Jakim wodzem naczelnym był Rydz Śmigły ?

[kiler p]

Ten post piszę pod wpływem niedawno przeczytanego Września" Putramenta. Mnóstwo tam propagandy (teraz wiem skąd wzięła się bajka o Urach zamkniętych w skrzyniach i pozostawaniu ich w tych skrzyniach podczas walk :) ), jednak jedna rzecz mnie zainteresowała: w książce tej Rydz przedstawiony jest jako człowiek zupełnie nieobecny, za którego decyzje podejmowali podwładni. W tej książce jedyną rzeczą, którą zrobił on w miarę świadomie był rozkaz opuszczenia Warszawy na wieść o przegranej pod Piotrkowem.
Mnie ciekawi jak było w rzeczywistości. Czy istnieją jakieś wspomnienia oficerów z otoczenia Rydza, opisujące jego zachowanie we wrześniu 39 ?

[Lokomotywa]

no cóż moze Putrament to propaganda ale z dużą dozą prawdopodobieństwa - chociaż nawet komuna nie ruszała Rydza aby uniknac smrodu wokół tej osoby - nie oddał ani guzika a wykończyło go AK po powrocie bo stał sie postacvią bardzo klopotliwą

[M-i]

Te skrzynie nie byly bajka jaka sobie wyobrazasz Kilerze.

[SZUKAM.]

Rydz Śmigły nie mógł podejmowac świadomie decyzji po 3 września, bo jednyną pewną na 100% informacją jaką posiadał jako wódz naczelny było to, że trwa wojna z Niemcami.
Na temat Rydza - Śmigłego jako wodza naczelnego, dowodzącego, nieudolnie, zbyt bojaźliwie (nawet Niemców zastanawiao dlaczego Polacy nie atakują odsłoniętych skrzydeł np. pod Mławą) tylko wycofują jednostki, które nie weszły nawet do walki. Dowodzącego bez jakiejkolwiek koncepcji obrony i reorganizacji wojsk po bitwie granicznej - tak naprawdę napisano już wiele.
Mnie interesuje co myślicie o innych - dość dziwnych i nazwijmy je - zagadkowych - decyzjach Rydza - Śmigłego.
Chodzi mi konkretnie o relacje między Dębem - Biernackim a Rydzem - Śmigłym. Jak wiemy Dąb - Biernacki wykrwawił, doprowadził do rozbicia Armii Prusy, po czym pozostawił swoją armię i swoich żołnierzy na łasce Niemców przy przyprawach przez Wisłę i poprostu ją opuścił.
Mimo to - Rydz - Śmigły zamiast postawić Bęba przed sądem polowym powierza mu dowództwo Frontu Północnego. Frontu, który kończy szlak bojowy pod Tomaszowem Lubelskim klęską, kilka dni po Armii Kraków.
Dąb - Biernacki dowodzi elitarnymi jednostkami legionowymi dodajmy. Jak myslicie .. miał Dąb - Biernacki przysłowiowego haka na naszego Wodza Naczelnego?

[kiler p]

Co do Dęba: w Putramencie jest to ciekawie opisane, gdyż w powieści tej Dąb melduje o swojej klęsce Rydzowi niejako z tekstem a nie mówiłem", gdyż w trakcie bitwy wykonywał dyrektywy NW, z którymi nie do końca się zgadzał. Tzn. doporowadził do klęski, żeby wykazać błąd NW. Ciekawa teoria, nieprawdaż ?

[Lokomotywa]

Nie zapomnijcie o GA Poznań gen,Kutrzeby przecież oni mieli zdobywać Berlin

[SZUKAM.]

ciekawa .. zwłaszcza z punktu widzenia swoistej nietykalności Dęba w obliczu jego dokonań" na froncie. Dalsze postępowanie Dęba jako d-cy Frontu Północnego nie zmazuje jego indolencji jako d-dcy Armi Prusy. Front Pólnocny, jako Wielka Jednostka, mająca w swych szeregach elitarne jednostki - jak choćby 1 Dyw.Piech. Legionów. - nie odegrała żadnej większej roli w Wojnie Obronnej, wiążac tylko mniejsze taktyczne jednostki npla by ostatecznie juz jako wykrwawione jednostki złożyć broń pod Tomaszowem Lub.
Conajmniej zaskakuje tutaj postawa Deba- Biernackiego .. 3krotnego kawalera Virtuti za wojnę z Rosją Sowiecką. Wykrwawia w bezsensownych bojach najpierw największą armię i doprowadza do jej totalnego rozkłądu jako związku taktycznego, później wykrwawia i kładzie" front pólnocny .. a na emigracji Sikorski tylko odsuwa go w cień. Bez sądów, bez konsekwencji. Rydz - Śmigły wraca do kraju . Dlaczego wraca a nie udaje sie na emigracje? Czyzby tam juz drzwi mu zamknięto? Czy tez nie jedzie do Anglii bo wczesniej odmeldował się tam Biernacki?

[kolekcj]

To, że wyjechał na Węgry traktowano jako ucieczkę od swoich żołnierzy. Wrócił by naprawić ten błąd i dalej walczyć w kraju. Zresztą wtedy to już było bez znaczenia - gdziekolwiek by nie pojechał.

[SZUKAM.]

Nie było traktowane .. ale jest dalej tak traktowane. Wracał do kraju zimą, na początku 1940 r. Czyli nie było go nie mniej niż 4-5 m-cy. Co Wódz Naczelny przygotował przez taki okres czasu? NIC. Czy wiedział chociaż o działaniu Dobrzańskiego - Hubala? NIE. i tak dalej i tak dalej.
Moim zdaniem, powrót Śmigłego to próba samobójstwa z honorem. Politycznym nieboszczykiem był od momentu przegrania bitwy granicznej, kiedy okazało się, że naczelne dowództwo nie ma pomysłu na czwarty czy piąty dzień obrony nie mówiąc o kolejnych. Dramatycznie nietrafiony i błędny rozkaz unikania walki z Armią Czerwoną to już agonia Rydza. Połowa politycznych klęsk (jak nie więcej) późniejszych lat naszej dyplomacji z Rosją Sowiecką miała u źródeł ten jeden rozkaz - unikać walki. Czy Rydz-Śmigły rozumiał i poczuwał ten błąd? Nie wiem. Mozna z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić, że na Zachodzie nie miał czego szukać i byłby bardzo niewygodny jakby się tam pojawił. Dla wszystkich. Wielu oficerów - jak choćby legenda polskiej kawalerii Wieniawa-Dłogoszowski - nie wierzył w postępek Śmigłego. Wielu innych róznież nie dawało wiary, że Wódz Naczelny może tak bardzo zhańbić polski mundur. A jednak ....
A mnie dalej meczy .. kim był Dąb-Biernacki w międzywojennej Polsce i kim był dla Rydza-Śmigłego, że ten tak beztrosko wybaczał kolejne zniszczone dywizje, zniszczony sprzęt, wykrwawionych ludzi. Kim był Dąb - Biernacki we wrzesniu 1939 r.?

[kiler p]

Gdzieś czytałem, że armii przezywano go agronomem" z racji rolniczego wykształcenia, ale także wielu oficerów uważało ,że rzeczywiście lepiej nadawałby się do folwarku a nie do dowodzenia wojskiem.

[kolekcj]

Kilka lat temu w Mówią Wieki był ciekawy artykuł o generalicji WP w kampanii wrześniowej. Myślę, że zachacza o temat na jaki zbacza ta dyskusja. Zresztą widzę, że pomimo upływu lat temat nadal budzi spore emocje :)

Rzydz Śmigły nie był ani dobrym organizatorem, ani dowódcą w wojnie nowoczesnej, jaką była kampania wrześniowa. Takie jest przynajmniej moje zdanie.

Co do niedowierzań Wieniawy Długoszowskiego, o których pisze SZUKAM, to wynikały one zapewne z genezy obozu politycznego wspólnego dla obu Panów. Zresztą Wieniawie Długoszowskiemu, mającemu obrać funkcję prezydenta, nie bardzo wypadało bezawuować Naczelnego Wodza.

[Lokomotywa]

chcialem przypomniec szanownym kolegom że Śmigly wrócił i próbował organizować oddziały WP ktore wspólnie z Niemcami miały walczyc za Hitlera - potwierdza to teorie że był nikim jak byśmy powiedzieli dzisiaj zero zero bez siudemki.
Sikorski kazał mu wracać do swoich żołnierzy ale on znów chciał byc kimś , brylować w lampasach i na paradach - nie ważne że za cenę honoru ktory już stracił i którego nigdy nie miał, ale nawet za cenę zdrady , i ludzie ktorzy pomogli mu zejść z tego swiata uczynili mu ogromną przysługę . Bylo to tajemnicą aż do lat osiemdziesiątych - komuna tego nie wywlekała bo i po co -a swoi woleli lepiej milczeć

[SZUKAM.]

Lokomotywa ... są jakieś fakty czy źródła potwierdzające to co napisałes o tym, że Śmigły-Rydz chciał kolaborować z Adolfem H. ? szczerze mówiąc nie słyszałem o tym nigdy dlatego się dopytuję.

[kolekcj]

Obawiam się, że jest to ciekawostka którą nawet komuna nie była w stanie przeforsować. Zobaczymy jakie efekty będzie miał Pan Lokomotywa. Nie w takie rzeczy już na tym forum uwierzono :)

btw. siÓdemka" a nie siUdemka" :)

[jaca2003]

Rydz był Wodzem.Zrobił co mógł a jak nie mógł to też robił.
A skoro powstają teorie o wyższości świąt wielkiej nocy nad świętami bozego narodzenia to tylko życzyć sukcesów.
Pozdrawiam

[Wilniuk]

Mnie od lat frapuje inna kwestia. Rydz jak wiadomo doskonale zdawal sobie sprawe z przewagi niemieckiej. Juz w 1938 r. w rozmowie z Prymasem Hlondem trafnie przewidywal, ze Niemcy nas szybko rozbija, co wiecej przewidywal ze taki sam los spotka Francje. Nasuwa wiec pytanie dlateczego w 1939 r. zdecydowal sie na prowadzenie wojny z Niemcami a nie sugerowal Prezydentowi i ministrowi Beckowi poszukiwania jakiegos kompromisu z nimi. Natomiast jesli chodzi o rozkaz niewalczenia z Sowietami to byl on niewatpliwie konsekwencja faktu ze najwyzsze wladze RP nie uznaly ze znajdujemy sie z Sowietami w stanie wojny i tu chyba najwieksza wina spoczywa na ministrze Becku a nie na NW ktory powinien koncentrowac sie na dowodzeniu SZ. Wydaje sie ze wobec lawiny niekorzystnych wydarzen nasze wladze sie pogubily.

[kolekcj]

Jak sam trafnie to ująłeś NW powinien się koncentorwać na dowodzeniu, a nie na układaniu się z Niemcami lub polecaniu tego innym. On był od walczenia, a nie politykowania (choć różnie bywało).

[wulfgar]

do lokomotywy. Pewnie gdyby zakladał jednostki do walki u boku sowietów byłby ok wg ciebie? szczegolnie w 1940 roku.

[Wilniuk]

Kolekcj niewatpliwie przed wrzesniem Smiglemu polityka zajmowala zbyt wiele czasu kosztem zajmowania sie sprawami armii. Jednak chyba we wrzesniu przede wszystkim koncentrowal sie na dowodzeniu. Natomiast jesli chodzi o ukladanie sie Niemcami po 1939 r. to chetnie by sie dowiedzial jakie w tej sprawie istnieja dowody. Ja znam tylko pomowienia. Jego przerzut z Wegier do Polski organizowal m.in. moj wuj i jak sie rozmawialo o tych wydarzeniach i to w tzw. waskim gronie" to ten watek nigdy sie nie pojawial. Dzis juz bohaterowie tamtych wydarzen nie zyja wiec coraz latwiej jest odkrywac" rozne rewelacje.

[kolekcj]

Wilniuk, widzę że się nie do końca zrozumieliśmy.

dlateczego w 1939 r. zdecydowal sie na prowadzenie wojny z Niemcami a nie sugerowal Prezydentowi i ministrowi Beckowi poszukiwania jakiegos kompromisu z nimi"

Do tego cytatu odnosiła się moja uwaga, że zadaniem rydza miało być walczenie a nie układanie się. Od sensacyjki Lokomotowy się odcinam. Zresztą dałem temu wyraz już wcześniej :)

Co do zaangażowania Rydza w politykę przed Wrześniem naturalnie się z Tobą zgadzam. Zobacz nawias na końcu mojego ostatniego postu.

[Wilniuk]

Kolekcj, zdoga zadaniem Smiglego bylo walczenie a nie ukladanie sie. Natomiast wydaje mi sie, ze powinien poinformowac przynajmniej Prezydenta RP i Min. Becka o razacej dysproporcji sil pomiedzy nami a Rzesza oraz o trudnosciach w realizacji 6 letniego planu modernizacji i rozbudowy sil zbrojnych, szczegolnie na polu lotnictwa mysliwskiego (faktyczne zalamanie sie programu Wilka trudnosci w rozpoczeciu produkcji Jastrzebia). Potem juz po Wrzesniu m.in. Beck i Kwiatkowski (broniac sie ze nie zgadzal sie na inflacyjne finansowanie rozbudowy Sil Zbrojnych)glosili, ze nie wiedzieli ze jest tak zle z nasza armia. Np. Beck glosil, ze skoro do do konca eksportwalismy sprzet wojskowy to on byl przekonany ze wlasne potrzeby sa zaspokojone.

Mam przy okazji pytanie ile osob (chodzi mi tu o politykow)w kraju wiedzialo o skali dysproporcji pomiedzy nasza armia a niemiecka.

[kolekcj]

To w jakiej mierze NW, czy inne organy wojskowe, informowały administrację państwową o stanie polskich sił zbrojnych (w mojej ocenie) możemy dowiedzieć się jedynie badając zachowaną dokumentację. Przed wojną politycy mówili to co im wolno było publicznie powiedzieć. Po wojnie, to co by ich nie obciążyło winą. To wydaje się być naturalne. Jedyne wyjście to siąść w CAW, lub AAN i poszperać. Niezależnie od tego jaka jest prawidłowa odpowiedź na to pytanie, był bym mocno zaskoczony gdyby okazało się że czynniki państwowe nie wiedziały nic o stanie polskich sił zbrojnych. Tym bardziej, że Beck był wojskowym.

[Lokomotywa]

wulgar - nawet ruscy nie byli zainteresowani takim smrodem

[Lokomotywa]

Śmigly ,Dąb Biernacki,Wieniawa czy inni kadrowcy z pierwszwj kompani nigdy nie kończyli żadnych szkół wojskowych w przeciwieństwie do wielu zdolnych oficerów wykształconych w armiach zaborczych i służących w cieniu karierowiczów z pierwszej kadrowej którzy zajmowali najwyższe stanowiska nie majac do tego żadnego przygotowania zawodowego -no bo jak mógł lekarz okulista dowodzic pułkiem - na szczęscie we wrześniu był ambasadorem.Dla Sikorskiego Sosnkowskiego wrzesień dostatecznie skompromitował kolesi" Naczelnika Państwa i stworzył podstawy do usunięcia ich w cień.Sytuacja ta jako żywo przypomina innych czerwonych kolesi z czasów terazniejszych .
Niedowiarkom działalności krajowej Śmiglego polecam lekturę londyńskich archiwów w dziale meldunkow szefa ZWZ o sytuacji w Polsce do Rządu na uchodztwie

[SZUKAM.]

Powoli bo dyskusja powoli zaczyna się zmieniać w wymianę ja cie też i ty mnie też" ;).

To, że Polska miała marne szanse w konfrontacji z Niemcami to wiemy. Mając jednak ten komfort, że możemy trochę pogdybać, to pogdybajmy. Ale tylko na płaszczyźnie tych działań o których wiemy, że były planowane czy proponowane przez dowódców WJ a negowane przez Rydza-Śmigłego, i na płaszczyxnie sprzętowej.
Problem pierwszy .. jaki przebieg miałyby działania wojenne gdyby lato nie było suche tego roku" a powiedzmy deszczowe.
Dalej .. Gdyby Armia Poznań uderzyła w bitwie granicznej w odsłonięte skrzydło Niemców uwikłanych w bojach pod Mokrą? Do takiego ataku namawiał gen. Kutrzeba. Śmigły odrzucił ta propozycję. Najprawdopodobniej niemieckie 1 i 4 Dyw. Pancerna pod Mokrą przestałyby istnieć. Jezeli nie ma zagrożenia na tym kierunku Armia Prusy może spokojnie dokończyć mobilizację. Armia Poznań wraca na swój główny kierunek działania, najprawdopodobniej już w stronę Bzury, gdyz Armia Pomorze nie byłaby w stanie utrzymać swoich pozycji. Armia Pomorze .. wg. mnie armia pzenaczona do walk opóźniających z założeniem taktycznym, że przestanie istnieć. Kutrzeba wraca na swój kierunek, a Armia Pomorze nie wykrwawiona jeszcze, wczesniej cofnięta z pozycji nie do utrzymania, łączy się z Armią Poznań i tu szykuje się do bitwy .. bitwy nad Bzurą z niemiecką 8 Armią. Z kierunku Łodzi ubezpiecza Armia Prusy, i GO Piotrków. Nad Bzurą mamy nadal dwie pełnowartościowe Armmie. Na Niemców uwikłanych w walki pod Mławą, wychodzi uderzenie naszych jednostek z rejonu Różana. W Różanie zostaje podstawowy garnizon plus jednostki z niepokojonego przez Niemców regionu Białegostoku. Te ostatnie częsciowo uderzają na Prusy Wschodnie głębokim zagonem przecinając niemieckie linie zaopatrzenia dla wojsk pod Mławą.
to co wyżej to taka fantazja .. ale, co by było gdyby:
- skąpe środki lotnictwa taktycznego działały tylko przez 3-4 dni wrzesnia ale w jednym - dwu zgrupowaniach bombowych.
- gdyby Wódz naczelny pamiętał, ze najlepszą obroną jest atak, i pokusił się o 2 akcje zaczepne o których wspomiałem wyżej,
- gdyby oprócz pospiesznie tworzonych pasów umocnień istniała choćby o połowę mniejsza linia obrony w oparciu o Linie Wielkich Rzek,
- gdyby zaopatrzenie ze składnic amunicyjnych działało przynajniej w miarę poprawnie,
- gdyby Osrodki Zapasowe posiadały zaopatrzenie niezbędne do zformowania pułków drugorzutowych,
to tak ogólnie ...

Jak ktoś wyżej napisał, że Rydz - Śmigły przeczuwał, że dostaniemy w dupe od Niemców, tym większą winę ponosi za to co zrobił we Wrześniu. Musiał doskonale zdawać sobie sprawę, że wojna z Rzeszą Niemiecką będzie się różniła pod każdym względem od wojny z Rosja Sowiecką. Pomijając dane o sprzęcie, to poza sprzętem są : łączność, zaopatrzenie, linie oporu, drogi odwrotu i ewakuacji (nie panicznej ucieczki), uzupełnienia itd itd. Mieliśmy jeden z najlepszych wywiadów wojskowych swiata przed wojna. Rydz - Śmigły wiedział przynajmniej częsciowo, o niemieckich środkach wojennych. więc dlaczego .. dlaczego ... itd.
Pytań mnóstwo ale te dwa najwazniejsze wracają:
- dlaczego Dąb - Biernacki nie bał sie odpowiedzialności?
- dlaczego Śmigły zamiast ukarać Dęba powierzył mu dowództwo następnego zgrupowania.

Wieniawa - Dłogoszowski .. ktoś o nim trafnie powiedział, że był piłsudczykiem do szpiku kości ale nigdy do piłsudczyków nie należał. Był jednym z najzdolniejszych dowódców, a ambasadorem został z zupełnie innych powodów :)