Pak 40 w Powstaniu Warszawskim?

[wars98]

Witam!
Krzysiek. Ja wyznaję zasadę: szacunek za szacunek. Jak ktoś zarzuca mi fantazjowanie, a sam dokładnie to robi, to tracę do niego cały mój szacunek. Wybacz.
Chris pisze artykuł, w którym (jak sam to nazwał) traktuje o poszlakach (jak ktoś nie wierzy to ma to czarno na białym na s. 64).
Otóż poszlaki są istotne, ale same w sobie nie są jeszcze dowodem. Piszę to jako prawnik, to tak żeby nie było już żadnych wątpliwości.
Chris w końcu napisał też, że iestarczyło mu miejsca" na przytoczenie dokumentów na poparcie swoich poszlak, no cóż to jego problem, a nie mój. Tym bardziej, że w tej sytuacji to dowód na to, że raczej nie ma on dowodów na to co pisze w kwestii przynależności tych dwóch maszyn.
Co do tego jaki rodzaj dokumentu by mnie przekonał to też to pisałem. Ale specjalnie dla Ciebie powtórzę. Taki w którym będzie stało, że te dwie maszyny były z takiego a takiego odddziału, a ich załogi stanowili ludzie w stopniach takich to a takich, o nazwiskach takich a nie innych. A najlepiej z dodaniem wysłani stąd - tam o godz. X. To będzie dowód. Niepodważalny. A narazie mamy do czynienia ze spekulacjami.
Pozdrawiam
wars98

[krzysiek]

Widzisz... z całym szacunkiem do Ciebie, ale Twoja wiedza, mimo jej całej głębokości, to omawianego zagadnienia ma się nijak. Skąd wiem? Otóż wiem co się na temat tych czołgów pisało (po stronie polskiej i niemieckiej), wiem jaka jest jakość tych publikacji i wiem jakie błędy i dlaczego popełnili autorzy. Chyba, że dysponujesz dokumentami o których mowa (są przecież w miarę publicznie dostępne).

Jednocześnie znam ilość pracy którą w swoją publikację włozył Krzysiek, znam jakość materiałow z których korzystał. I dlatego wiedzy każdego z Was oddaję szacunek należny.

Cała historia to jest nauka w mniejszym lub większym stopniu oparta na poszlakach i konfrontacji źródeł. Dlatego większość hipotez opierana jest na poszlakach (w mniejszym lub większym stopniu). Nie chce mi się tego rozwijać - są tu lepsi ode mnie.

Spójrz na swój tok rozumowania - z jednej strony w dyskusji o Pak zadowoliłeś się nawet nie poszlakami, ale namiastkami poszlak. Z drugiej strony w dyskusji o Pantherach żądasz dokumentów niemożliwych (bo są niemożliwe niestety).

Jeśli uważasz, że teza postawiona przez Krzyśka i Duncama o przynależności Panther do I/27 jest nieuprawniona, to podważ ją powołując się na jakieś dokumenty, postaw hipotezę alternatywną i poprzyj ją dokumentami w przynajmniej takim samym stopniu w jakim poparta jest ta.
Postaraj się proszę nie dyskutować z faktami, które nie są podważane w chwili obecnej przez nikogo z poważnych badaczy na świecie (jak na przykład powrót batalionu Panther HG ze szkolenia). Chyba, że oczywiście, znajdziesz dokumenty które wywracają tą wiedzę na drugą stronę.

Bo jak na razie wspomnienia powstańców o zeznaniach czołgistów o ich przynależności do jednostek... to nawet nie jest poszlaka wskazująca na poszlakę.

Nie znamy zeznań czołgistów. Nie zachował się meldunek przeprowadzającego przesłuchanie. Nie zachowały się protokoły w języku polskim, choć w miarę wiarygodne byłyby dopiero te w jęz. niemieckim. Może powstańcom coś umknęło w tłumaczeniu? Łatwo jest zapamiętać nazwę jednostki HG, choćby dlatego, że ładniej brzmi niż 19. DPanc.

Żebyś wiedział, jak ludziom mieszają się wspomnienia czasem... i to bardzo szybko. Jak łatwo im cokolwiek zasugerować... zdziwiłbyś się bardzo. Z resztą... jako prawnik wiesz to może...

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Witam!
Krzysiek. Wszystko pieknie, ładnie poza jednym, ale...
Z Pakiem jest wszystko udowodnione. Są zdjęcia strzelającego niemieckiego Paka 40 na Pl. Teatralnym i zdobytego przez powstańców Paka 38. A tu wybacz...
Chris napisał coś na co nie ma dowodów. I nawet niezauważyłeś, że odszedłem od już H-G". Ja teraz czekam, aż Chris udowodni, że to co pisze na temat przynależności tych maszyn do 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej jest prawdą, bo tak przecież stanowczo tego tutaj dowodził.
Tymczasem próbujecie przerzucić ten ciężar na mnie. A mnie to wisi, nie muszę niczego podważać, to Wy twierdząc coś takiego powinniście mieć na to dowody, a ich po prostu nie macie. Próbujecie też insynuować, że opieram się na wymienionych przeze mnie publikacjach. I tu także pudło. Ja je tylko przytoczyłem, by pokazać, że co źródło to inaczej. Jak niewierzysz, to sprawdź sobie parę postów wcześniej. Więc dalsza dyskusja jest zwyczajnie bez sensu. Będziecie mieli coś na poparcie to podyskutujemy.
Pozdrawiam
wars98

[krzysiek]

Widzisz... Problem polega na tym, że nie ma tutaj warunków, ani potrzeby na publikowanie dokumentów z których wynika to co powiedział Chris. Możesz założyć, że tak jest, możesz tak nie wierzyć. Twoja strata.

Wierz mi, że opierając się na dokumentach o których rozmawiamy przez cały czas, można ustalić bardzo dokładnie, jakie Pantery w wersji G były w tym czasie w promieniu 100 km od Warszawy. I to naprawdę bardzo dokładnie. Jednostek nie ma tak wiele, wiadomo co każda z nich robiła w tym czasie (na początku sierpnia), wiadomo ile miała czołgów i co się z nimi stało. Na tej podstawie padł wniosek o przynależności Panther. Póki co, nikt nie podał argumentów, że jest inaczej.

Przed postawieniem tej tezy analizowane było wszystko - nawet stopień zużycia poszczególnych czołgów.

Teoretycznie można byłoby powtórzyć to całe rozważanie... ale ilość dokumentów które trzeba byłoby opublikować jest po prostu zbyt duża. Wiem, widziałem.

Oczywiście, masz święte prawo być przekonanym, że to co piszemy jest nieprawdą. Możesz być przekonany do dowolnej tezy nie potwierdzonej dokumentami. Trudno jednak o tym dyskutować.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Duncam]

Podziwiam Twój spokój Krzysiek wobec warsa98. Faktycznie, dyskutować nie można, jeśli dwie strony stosują zupełnie odmienne sposoby rozumowania...

Dyskusję" czas kończyć. Przesłanki, jakie kierują warsem98 pozostaną znane tylko jemu. Wystarczy przeczytać cały ten wątek, wnioski są oczywiste.

Jedno tylko pytanie do prawnika. Jesli ktoś 25 08 stwierdza: podobnie jest ze zdjęciami tych czołgów. Maszyny HG miały swój niepowtarzalny system oznakowania i te zdjęcia, które ja widziałem, zdają się sugerować, że to te czołgi", następnie 6 09 mówi, iż co do oznakowania panter z HG to zasada stosowania oznakowania typu zegarowego nie jest mi znana osobiście", a ostatecznie 7 09 informuje, że ie ma żadnych pewnych zdjęć", to co robi?

I tym retorycznym pytaniem kończę definitywnie mój udział w tej dyskusji"
pzdr

[wars98]

Witam!
Duncam... Wyrywając z kontekstu to można dowodzić wszystkiego. Próbowałeś wcześniej z tym, że opieram się na innych publikacjach, co było nieprawdą. Teraz to... Ten poziom dyskusji jaki prowadzisz, jest żenujący. To o systemie oznakowania było pytaniem jakbyś niedostrzegł.
Jak chcesz dyskutować, to przytaczaj dokumenty o których tak się rozpisywałeś, a nie przeinaczaj sens moich wypowiedzi. Ja w tym temacie stawiam jak narazie pytania.
A Ty insynuujesz...
wars98

[krzysiek]

Wars, wybacz. Starałem się być delikatny i tłumaczyć. Widzę, że to nie odnosi skutku. Baw się dobrze. W Polsce nie ma przewidzianych kar za przekonania sprzeczne ze stanem wiedzy.

Pozdrawiam
Krzysiek

[wars98]

Witam!
Krzysiek. Nie dziw się, że śmiem podważać wasze zdanie, gdy piszecie bzudry. Tyczy się to także Ciebie.
Piszesz:
>>Problem polega na tym, że nie ma tutaj warunków, ani potrzeby na publikowanie dokumentów z których wynika to co powiedział Chris. >Wierz mi, że opierając się na dokumentach o których rozmawiamy przez cały czas, można ustalić bardzo dokładnie, jakie Pantery w wersji G były w tym czasie w promieniu 100 km od Warszawy. I to naprawdę bardzo dokładnie. Jednostek nie ma tak wiele, wiadomo co każda z nich robiła w tym czasie (na początku sierpnia), wiadomo ile miała czołgów i co się z nimi stało. Na tej podstawie padł wniosek o przynależności Panther. >Bo jak na razie wspomnienia powstańców o zeznaniach czołgistów o ich przynależności do jednostek... to nawet nie jest poszlaka wskazująca na poszlakę.
Nie znamy zeznań czołgistów. Nie zachował się meldunek przeprowadzającego przesłuchanie. Nie zachowały się protokoły w języku polskim, choć w miarę wiarygodne byłyby dopiero te w jęz. niemieckim. Może powstańcom coś umknęło w tłumaczeniu? Łatwo jest zapamiętać nazwę jednostki HG, choćby dlatego, że ładniej brzmi niż 19. DPanc.
Żebyś wiedział, jak ludziom mieszają się wspomnienia czasem... i to bardzo szybko. Jak łatwo im cokolwiek zasugerować... zdziwiłbyś się bardzo. Z resztą... jako prawnik wiesz to może...

[wars98]

I znowu obcieło... Wrrr...
cd.:
Jak nie w artykule i na forum, to gdzie jest miejsce na ich opublikowanie??
Podważasz też wiarygodność relacji powstańczych, ale chyba zdajesz sobie sprawę, że tym samym podważasz materiał źródłowy Chrisa??
Stwierdziliście, że moje pytania są mylne. Odesłaliście do artykułu, pisaliście o rzekomych dokumentach. I co? Gdzie one są?
Prawda jest więc taka, że nie ma żadnych dokumentów stwierdzających, że te maszyny były z 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej. A wy nie macie odwagi cywilnej się do tego przyznać. Operujecie poszlakami jak pozostali.
I tyle.
Pozdrawiam
wars98

[a.korbaczewski]

a czy może to prawda że 27 pułk był karna jednostką? no bo moze z tego wnioch że miał same graty na składzie a nie nowe Panthery.

[bjar_1]

Jaka tam karna jednostka... zwykły pułk pancerny :)

[ChrisFly]

Do Waszmości wars98,

Waszmość dotknąłeś mnie do żywego swymi słowami, iż bzdury wypisać raczyłem. Na szwank naraziłeś me imię i dlatego w tym miejscu, w obecności innych Waszmościów, satysfakcji od Cię domagać się będę.
Rzucam Ci zatem rękawicę i oświadczam, że przedstawionej tezy o pochodzeniu powstańczych tanków bronić zamierzam.
Ufając, iż Waszmość człekiem poważnym jesteś, rad bym usłyszeć jakiej tezy Ty bronić będziesz i jakiej wierny jesteś gdyż mniemam, że jest równie godna jak moja i w żadnej mierze uchybić bym jej nie chciał.
Przeto wyjaw ją by zacni a bezstronni Waszmościowie racyję Tobie lub mej skromnej osobie przyznać mogli.
Proponuję też byś przyłbicę (gdzieniegdzie nickiem zwaną) podniósł i swe imię tudzież nazwisko po mieczu wyjawił. Nie uchodzi bowiem ludziom cywilizowanym do potyczki skrycie przystępować a i ja spotkawszy Twą Szanowną Osobę z żadną inną pomylić bym jej nie chciał.
Jeśli zatem Waszmość rękawicę podnosisz i pojedynek na argumenty przyjmujesz to zakonotuj sobie, iż na mych sekundantów Wielce Szanownych Waszmościów Duncam-a i Krzysztofa prosić zamierzam.

Oczekuję Cię tu, na tym placu.

Z wyrazami uszanowania,
Krzysztof Mucha

[ChrisFly]

Wiem o czym pisze a.korbaczewski myśląc o karnej jednostce. Sprawa jak najbardziej do wyjaśnienia.
Pozdrawiam,
Krzysztof M.

[wars98]

Witam!
Chris. Ty chyba czegoś nie zrozumiałeś. Nie wiem skąd sie to bierze, ale cóż zdarza się.
Ja nie bronię żadnej tezy bo jej niepostawiłem. Postawiłem jedynie pytanie w kwestii znanej, czyli udziału Panter w powstaniu. Na to pytanie odezwał się @andrew wskazując artykuł Twojego autorstwa. Zgadza się? Tak.
Stawiałem dalsze pytania. M.in. o możliwość zastosowania systemu oznakowania zegarowego. Początkowo twierdziłeś, że w ogóle czegoś takiego nie było. Później się z tego wycofałeś. Słusznie jednak wskazałeś, że na zdjęciach, także tych publikowanych jako ilustracja dla Twojego artykułu w Militariach, nie było takiego, że nie było żadnych oznakowań poza krzyżami belkowymi. Zgadza się? Tak.
Powstał jednak spór o przynalezność tych maszyn, gdyż dociekam skąd one mogły być. I znowu wskazałeś na swój artykuł i jakieś dokumenty nie podając jednak jakie. Zerknąłem do Twego artykułu. Nie ma tam żadnych (podkreślam!) dokumentów ani powołania się na takowe. Piszesz jedynie o poszlakach, również nie wskazując na ich źródło, w kwestii przynależności ich do 27 Pułku Pancernego 19 Dywizji Pancernej. Zgadza się? Tak.
Oznacza to, że nie masz dokumentów na poparcie swojej tezy, a chcesz bym ja je znalazł. Nic ztego jak już pisałem.
Pozdr.
wars98

[wars98]

I jeszcze jedno. Jeśli oczekujesz satysfakcji, to naprzód podaj jakieś odniesienie, bo jak narazie ani w artykule ani na tym forum go niepodałeś... Więc do tej pory nie miałem się do czego odnieść poza Twoimi spekulacjami.
Pozdr.
wars98

[a.korbaczewski]

Tak na marginesie tej sprawy o Pantherach. To może ktoś z was wie jakie są prawdziwe losy Pana Svena Hassela, który pisze książki o tym jak to przemierzał Europę z 27 pułkiem pancernym. Bo z jednej strony Hassel to taki dobry powiedzmy Duńczyk, co to był dezerterem i w ogóle pacyfistą i nie lubił esesmanów itp. Ale na mój gust to taka przykrywka i maskowanie, bo mnie się wydaje, ze z niego to był taki ideowy nazista albo co najmniej najemnik, tak trochę jak Leon Degrelle. Bo w tych książkach to on raczej nie zachowuje się jak Szwejk ale kosi Sovietów bez zmrużenia oka. Zresztą napisał jedną książkę na temat Powstania Warszawskiego. Może to nie jest wątek na taką dyskusję jak prowadzą Panowie znawcy od Panther a zaczęło się od Pak40). Może możnaby pogadać na ten temat w innym dziale. Ja niewiele znalazłem o nim w sieci, ale gdzieś ktoś głosił opinię że Hassel to stary naziol jest a nie pacyfista. W każdym razie Hassel żyje i jeśli ten 27 pułk to ten pułk w którym był (karny, może karne pułki maja inną numerację, albo to nie pułk pancerny...), to mamy naocznego świadka. Książki jego nie mogą być źródłem historycznym, ale z tego co czytałem o wojnie na wschodzie w książkach które są wspomnieniami to klimat jest chyba odpowiedni.

[krzysiek]

Wars - do spekulacji też można i trzeba się odnieść (jeśli chce się dyskutować).

Używasz ciężkich wyrażów - piszesz o braku odwagi cywilnej, albo o pisaniu bzdur. W dodatku nie podajesz żadnych konkretów.

Nikt nie kazał Ci udowadniać, że Panthery były z 27 pułku. Skoro jednak uważasz, że nie były, to może potrafisz podważyć tezę?

Mógłbym spokojnie napisać, że Panthery pochodziły z 5SS Wiking, albo z 3SS Totenkopf, ale wiem, że taka teza zostałaby natychmiast obalona przez Krzyśka albo Duncama.

Mogę sprobować przygotować małą rozprawę na temat tego jakie Panthery i jakich typów znajdowały się w tym czasie w rejonie Warszawy. Nie wiem tylko czy jest sens, bo przygotowywany jest poważny artykuł/książka na ten temat.

Pozdrawiam
Krzysiek

[ChrisFly]

Zostałeś wars98 grzecznie poproszony byś się przedstawił.
Język, którego użyłem był za trudny czy Ci po prostu odwagi cywilnej brak?

PS. Wskaż mi miejsce, w którym wypowiadałem się nt. oznaczeń zegarowych bo to co wypisujesz trąci mi już jakąś paranoją ...

[bjar_1]

Okej panowie spokojnie - i tak chyba do wszystkich bardziej trafiają argumenty Duncama ,Krzyśka i Twoje ChrisFly :)
Przynajmniej ja Wam wierzę.

pozdrawiam!

[wars98]

Witam!
Krzysiek. A Ty znowu swoje. Powtarzam Tobie po raz n-ty. Jeśli się czegoś dowodzi - jak Wy Panowie - to Wy musicie przedstawić na to dowody, a nie rządacie ich ode mnie. Ja Wam, tylko zadaję banalnie proste pytanie: jakie macie dowody na swoje twierdzenia w zakresie przynależności tych dwóch konkretnych Panter? Jeśli twierdzicie, że znacie przynależność każdej (podkreślam!) Pantery w promieniu 100 km od Warszawy w tamtych dniach, to jaki macie problem w przedstawieniu dowodów? Bo narazie to tylko spekulujecie. Wniosek w sytuacji gdy nie jesteście w stanie przedstawić dowodów jest jednoznaczny.
Pozdr.
wars98

[wars98]

O oznakowaniu pisał Duncam - fakt tu się pomyliłem. Prosiłeś o przedstawienie się, już piszę: Piotr Lewandowski. Zadowolony?
Pozdr.
wars98

[ChrisFly]

OK bjar_1, Twój :) przekonał mnie ostatecznie.

Kolego Piotrze, nikt od Ciebie nie żąda (aha, żądać pisze się przez ż" a nie z") dowodów tylko delikatnie Cię pyta czy masz swój własny pogląd na tą sprawę. Z Twych wypowiedzi jasno wynika, że go nie masz i ja przechodzę nad tym faktem do porządku dziennego. Nie żądaj zatem by ktoś specjalnie dla Ciebie robił wykład i sam się domyślał co wiesz a czego nie wiesz bo a nóż przyjdzie Ci do głowy zażądać pisemnego oświadczenia od członków załóg, że oni tam faktycznie w tych czołgach byli.
Przyjdzie czas na artykuł o działaniach Panter" 27.Pz.Rgt. to dokumenty, o których ja i inni koledzy wspominali, zobaczysz. Czy Cię one przekonają, czy nie, to już Twój problem nie mój, głową muru nie będę przebijał.
Idąc zatem za radą bjar-a, koniec, kropka.

Ale nie koniec z Panterami" 27.Pz.Rgt. i sprawą poruszoną przez a.korbaczewski-ego czyli postacią Svena Hassela.
Możemy pogadać tu lub gdzie indziej, jak wolicie.
Co się tyczy samej postaci to coś mi wygląda, że jest, delikatnie mówiąc, kontrowersyjna.
Zerknijcie tutaj:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sven_Hassel
na opinię duńskiego dziennikarza. Nie wygląda to dobrze.

[ChrisFly]

wygląda na to, że kto mieczem wojuje ten od miecza ginie :)
a nuż" a nie a nóż" :)

[zelig]

Sven Hassel chyba nie będzie miarodajnym źródłem informacji bo w tym czasie - na początku sierpnia 1944 miał 4 metry wzrostu i sabotował ruskie bazy nuklearne na księżycu.

.. a poza tem maślałem ża będziemy naocznemi śwadkami - mówąc neco ironicznie - tworzenia historii, a tu tylko: przyjdzie czas na artykuł"... Na forum gorzej się będzie czytało (lub przytaczało-wytaczało) te dokumenty?

[krzysiek]

Jest cała masa powódów dla których nie jestem przekonany do umieszczania dokumentów na forum. Generalnie przyjęło się, że pewne opinie nabierają mocy dopiero po ukazaniu się drukiem.
Poza tym, dokumentów wcale nie jest mało.

Pozdrawiam
Krzysiek