Rumburak Napisano 1 Kwiecień 2003 Autor Napisano 1 Kwiecień 2003 Czy słyszeliście o niemieckiej rakietowej wyrzutni naramiennej Fliegerfaust? Czy była normalnie używana pod koniec wojny? Właśnie stałem się posiadaczem nowej książki pt. Niemiecka tajna broń podczas II Wojny Światowej. Autorem jest Ian V. Hogg, a nie żaden Witkowski więc rzecz wygląda rzetelnie. I właśnie w tej książce czytam o Fliegerfauście i innych cudach. Wykonano ich niewiele i nie wiadomo czy trafiły do rąk żołnierzy. Ale jeden lub dwa egzemplarze zdobyli Alianci! Czy gdzieś jeszcze mogę przeczytać o tej broni? Fliegerfaust to była 9 rurowa wyrzutnia rakierowych pocisków niekierowanych. Strzelało sią z niej do nisko lecących samolotów, odpalana była z ramienia tak jak panzerfaust albo panzerschreck. Modelarze wiedzą, że w jednym z zestawów figurek Dragona, jest jedna figurka żołnierza z Fliegerfaustem, a razem z nim są żołnierze z noktowizorami na karabinach.
Marek Jaszczołt Napisano 1 Kwiecień 2003 Napisano 1 Kwiecień 2003 Kiedyś objawiło się zdjęcie zrobione w Berlinie po kapitulacji, gdzie było widać pogiętego Fliegerfaust leżącego w ruinach jakiegoś domu. Z tego co pamiętam było to zdjęcie z Timepix.com.HTH
sten Napisano 1 Kwiecień 2003 Napisano 1 Kwiecień 2003 Dla zainteresowanych Fota Fliegerfausta(znanego tez jako Luftfaust).http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/Luftfaust.htmPozdr.sten
Grzesio Napisano 1 Kwiecień 2003 Napisano 1 Kwiecień 2003 Z Hoggiem mam mieszane uczucia, przynajmniej jeśli chodzi o broń strzelecką, niby się na tym zna, ale czasami wali takie głupoty, że aż ręce (i szczęka) opadają.A dla zainteresowanych nie tylko Fliegerfaustem, ale i innemi niemieckimi rakietami polecam www.luftwaffe.z.pl
Grzesio Napisano 4 Kwiecień 2003 Napisano 4 Kwiecień 2003 Mam, mam, kupiłem!PLN 39, ale cóż, wydawnictwo Zysk i Ska...Nie powiem, książka bardzo atrakcyjna, wiele ciekawych, czy wręcz unikatowych ilustracji i informacji, ale nie można podchodzić do niej, niestety, bezkrytycznie. Przejrzałem ją pobieżnie wprawdzie, ale kwiatki się znajdują.Na przykład W momencie wybuchu wojny najcięższe działo wykorzystywane przez armię niemiecką miało kaliber 12,8 cm i strzelało (...) z szybkością 25 nabojów na minutę" - czyli niby to 12,8 cm Flakzwilling 40, jakby nie patrzeć, ale jakaż to wojna wybuchła w końcu 1942 roku (bo działo to trafiło do jednostek dopiero w sierpniu 1942)?Albo Fliegerfaust był bardzo skuteczną i niebezpieczną bronią do odległości mniej więcej 2000 m" - zależy do czego się strzelało, i dla kogo niebezpieczną - max. zasięg skuteczny szacowany był na 500 m, a w odległości 400 m rozrzut salwy wynosił 40 m, co wymagałoby do zestrzelenia czegokolwiek strzelania na raz z kilku wyrzutni.Na rysunku PC 1400 X mamy np. silnik rakietowy (?!), co lepsze wyposażony w zwężki Venturiego" (oj, to chyba ten sam tłumacz, który popełnił Tajne bronie III Rzeszy" Forda).No i patrzymy na przykład dalej, Rheintochter...jej start następował z prowadnicy umontowanej na przerobionym podwoziu działa 8,8 cm Flak 36" - podwoziu, czyli co, Sd.Anh. 202??? A ja głupi myślałem, że na łożu, i to armaty 8,8 cm Flak 41...w segmencie elektrycznym przytwierdzonym do głowicy bojowej" - rany boskie, a gdzie się zapodział znajdujący się między nimi silnik?! Ale patrzmy dalej, może się znajdzie - Głowica bojowa ... była... przytwierdzona do ściany przedniej komory napędowej", a i tu cię mamy, szkoda tylko, że głowica była naprawdę ZA silnikiem (pytanie dodatkowe za 10 pkt. - co to jest komora napędowa???).Silnik pomocniczy [chyba startowy???] ... zawierał 240 kg prochu w osłonie" - ciekawe, czy chodzi tu o kadłub silnika, czy ekranowane ziarna prochowe. Główna jednostka napędowa zawierała 210 kg prochu, który spalał się w ciągu 10 s, dając popęd siły 18 000 kGs. Paliwo spalało się w tempie 22 kg/s, a impuls właściwy wynosił 37,3 kg s/s" - eee, to ja przepraszam, co to jest popęd siły (sorry, mam zbereźne skojarzenia) - chyba impuls całkowity, co? Patrzmy dalej, skoro Ic wynosił 18 000 kgs, a czas pracy 10 s, to otrzymujemy ciąg 1800 kg. A na co ten silnik chodził do diabła? Napisano, że na Diglycol" - ale, czy aby na pewno? Impuls właściwy (czyli jednostkowy) 37,3 kgs/s sugerowałby raczej mocną herbatę i to bez dodatków rozgrzewających. Ij silnika o Ic = 18 000 kgs i 210 kg paliwa wynosi, jakby nie liczyć, 85,7 kgs/s - ciekawe skąd im wyszło to 37,3, czyli nadal coś na poziomie w/w herbaty z łyżeczką rumu na szklankę. Ij dla niemieckich silników na paliwo stałe zawierał się z reguły w granicach 170-200 kgs/s, czyli dla 210 kg paliwa otrzymujemy powiedzmy, przyjmując 180 kgs/s Ic=37 800 kgs i ciąg 3780 kg przez 10 s (w literaturze podawany jest 4000 kg).Tym niemniej xiążkę można polecić, jako wprowadzenie w temat wszakże, a nie biblię i wyrocznię.
Gość Napisano 4 Kwiecień 2003 Napisano 4 Kwiecień 2003 Grzesiu,Hogg już nie żyje. On się na artylerii znał, tej brytyjskiej zwłaszcza ...Błędy, które wskazujesz - nawet dla mnie, laika - są oczywiste, tylko ... Właśnie. Mam wrażenie, że problemy tkwią w tłumaczeniach ...Mam dwa ulubione przykłady tyczące wywrotowej działalności niektórych tłumaczy z przypadku. Obydwa, zbiegiem okoliczności, dotyczą wydawnictwa Magnum.- szeldowe ujście rzeki" - pisze pani ... co u licha? A, już wiem - chodzi o ujście rzeki Skaldy. W oryginale Scheldt estuary" ...- drugie, jeszcze lepsze, bo nawet dziecko by się zorientowało - kapral z bohemy"... A któż to taki? Wiadomo. Nasz ulubieniec - Dolfi. Czeski kapral. Bohemian corporal"...Słabo sie robi. Gdzie nie spojrzeć amatorszczyzna.AnwenoitSłabo się
Grzesio Napisano 4 Kwiecień 2003 Napisano 4 Kwiecień 2003 No to przykro :-(Może to w przeliczaniu z angielskich miar tak im się popieprzyło, ale qrde jakaś korekta być musi!!!Nie kwestionuję też wiedzy Hogga jako takiej, tylko odnoszę wrażenie, że miał on dziwną tendencję do pisania o rzeczach, na których specjalnie się jednak nie znał.Przykład - wydana przez Zysk i Skę książka Jane's o broni palnej - przeznaczona, wg szumnej zapowiedzi dla osób, które napotkają na nieznaną broń, aby mogły ją rozpoznać i bezpiecznie rozładować.Opisuje np. parabellum z bezpiecznikiem na zabezpieczone" w pozycji do przodu. Ani słowa, że bezpiecznik mógł działać dokładnie odwrotnie (a np. w przypadku mausera C.96 taka informacja jest), ani słowa o także wariantowej obecności bezpecznika chwytowego, co gorsza na zdjęciu do opisu przedstawiony jest pistolet z bezpiecznikiem działającym właśnie odwrotnie niż w tekście - to już jest śmiertelnie niebezpieczne.Dość gruntownie, o ile pamiętam, poplątane są wersje ruskich karabinów automatycznych SWT i AWT, co jeszcze pogłębił tłumacz w swym przypisie.Sorry, nie jestem alfą i omegą, ani się nie wymądrzam, otwarty jestem na krytykę i mogę sobie w internecie pisać co zechcę, choć i tak staram się to robić najrzetelniej, jak mogę - ale drobna jest różnica, nie biorę za to pieniędzy. I muszę się przyznać, że za pieniądze pisać bym się nie odważył (przykładowo o militariach), przynajmniej na obecnym poziomie swej wiedzy. Ale cóż (to nie jest akurat imiennie pod adresem ś.p. Hogga!) zbyt wielu nie ma takich zahamowań...PS Dla informacji, niech już ktoś na tej paplaninie skorzysta:Impuls całkowity to siła ciągu x czas pracy silnika;Impuls właściwy lub jednostkowy to impuls całkowity / masa materiałów pędnych (jak wspomniałem dla niemieckich silników, także na paliwo ciekłe, przeciętnie 170-200 kgs/s) - to razem łatwa metoda zgrubnej weryfikacji podawanych w literaturze parametrów silników rakietowych.
Gość Napisano 4 Kwiecień 2003 Napisano 4 Kwiecień 2003 Jak sugerowałem powyżej - trudno nazwać pana Iana Vernon Hogga ekspertem w zakresie broni palnej. Owszem, był on ekspertem - w wydawaniu popularnonaukowych kompendiów i kompilacji.Nawet na tzw. zachodzie jego prace nie były wymieniane jako te zalecane choćby modelarzom, że o researcherach nie wspomnę ...No, jest jeden wyjątek - bardzo porządne dziełko World War One Artillery" ...I tyle o I.V. Hoggu, który i tak wiele zrobił dla tego by Wacek Ćwioła odróżnił FLAK-a od PAK-a, a trzycalówkę od dwudziestopięciofuntówki...Anwenoit
Gość Napisano 4 Kwiecień 2003 Napisano 4 Kwiecień 2003 Rzeczywiście w książce jest sporo błędów tłumaczeniowych, czasem aż ręce opadają, ale czytałem książkę o T34 napisaną jak mniemam przez Polaka i tam jest takich ortograficznych i składniowych kwiatków mnóstwo, dużo więcej niż w Tajnych Broniach". Książka o tajnych broniach jest rzeczywiście fajna na początek, zbiera informacje i daje podstawy do dalszych poszukiwań. Szkoda, że tak mało jest zdjęć. Autor opisał wiele samolotów czy innych ustrojstw, które rzeczywiście powstały i spokojnie można było pokazać ich zdjęcia, w różnych ujęciach, np. Komet i ME 262 mają tysiące zdjęć, także w locie. A książce jest ich parę i to nieciekawych. Fajnie że jest zdjęcie Fliegerfausta, o którym pisałem w pierwszym poście na ten temat. W wielu wypadkach można było opublikować zdjęcia współczesne z muzeów. Aha i nic nie ma (nie skończyłem czytać jeszcze) o Bachstele czyli o ważce, takim wiatrakowcu, którego ubooty ciągnęły za sobą na linie i CHYBA nie ma nic o ubootach strzelających rakietami (powtarzam ni przeczytałem jeszcze do końca i może to akurat jest). Najważniejsze że książka wygląda poważniej niż prace Witkowskiego. POZDRO
Gość Napisano 5 Kwiecień 2003 Napisano 5 Kwiecień 2003 Co do I. V. Hogga - koledzy, więcej pokory. Hogg to artylerzysta, który słuzył w II wojnie i w Korei, był instruktorem w wielu szkołach artylerii (w tym Royal Military College). Był tam także specjalistą w zakresie amunicji, artylerii, i materiałów wybuchowych. Napisał ponad 120 artykułów i książek. Inni specjaliści też go chwalą i cenią. A błędów nie popełia ten, kto nic nie robi. Wiec może powiecie jakie są wasze osiągnięcia w tej dziedzinie, zeby podważać jego autorytet ??? Fakt, że sporo złego rąbią nasi tłumacze, ale bez przesady.
Gość Napisano 7 Kwiecień 2003 Napisano 7 Kwiecień 2003 Do Grzesia.Nie czytałem w/w ksiażki, ale moze mi przyblizysz co mozna pomylic (pomieszać) w opisach karabinów SWT (samopowtarzalnego) i AWT (automatycznej wersjii SWT).Chyba że chodzi ci o AWS ale taki ekspert nie powinien sie mylićPs. W AWT zmodyfikowano przerywacz tak aby była mozliwość prowadzenia ognia ciagłego, przełącznik ognia umieszczono zaś w bezpieczniku. Na pierwszy rzut oka oba karabiny są nie do odróznienia dlatego na kolbie AWT umieszczono duza literę A.
Grzesio Napisano 7 Kwiecień 2003 Napisano 7 Kwiecień 2003 Ho, ho, kreujemu niepodważalne autorytety! ;-)Kolego Forteca - całym szacunkiem dla Twojej wiedzy, która rzeczywiście jest olbrzymia - co widać na Forum - dlaczegóż to Hogg miałby się znaleźć poza krytyką, zwłaszcza, jeżeli błędy, które popełnia są ewidentne, lub też prezentuje informacje skrajnie zdezaktualizowane???Zresztą nie o Hogga tu chodzi, ale o zawarte w książce informacje, które podparte jego takim czy innym autorytetem, mogą mieć dla wielu moc wiążącą.Przeczytałem sobie całą książkę - i powtarzam - jest BARDZO ciekawa, z wieloma wręcz unikatowymi materiałami i z czystym sumieniem można ją polecić, z jednym zastrzeżeniem (pomijając fakt, że tłumaczenie jest miejscami potworne) - nie należy traktować jej w każdym przypadku jako wyroczni.Z tego, co widzę, pomimo że jako rok wydania książki Hogga podany jest 1999, istniała ona już w jakiejś postaci w roku 1970 - i na tym niestety poziomie zatrzymało się szereg informacji.Oczywiście temat niemieckich Wunderwaffen jest bardzo poplątany i w wielu miejscach prawdy, na podstawie opublikowanych materiałów przynajmniej, dociec nie sposób, ale tym niemniej oczywistych potknięć merytorycznych jest tu sporo. Nie zwalam wszystkiego na Hogga, mnóstwo tu ewidentnych błędów tłumaczenia i literóweh (np. konsekwentna pisownia Karlhagen zamiast Karlshagen, wiele błędów wynika zapewne z przeliczania angielskich miar) - także proszę to traktować jako uwagi co do książki jako takiej, a nie personalnie Hogga.Na przykład: 90 wyprodukowanych Do 335, z których 20 trafiło do jednostek bojowych - z tego co pamiętam ilość prototypów i samolotów przedseryjnych zamknęła się liczbą 37 czy coś koło tego.Dywagacje niczym nie poparte, oprócz logiki, na temat broni oznaczonej V-4, zakończone wnioskiem, że zapewne był to pocisk A 9/A 10 - bodaj od połowy lat 70. wiadomo, że Rheinbote.Takież dywagacje na temat bojowego użycia HDP, skonkludowane, że prawie na pewno w ogóle jej nie użyto, ale w każdym razie całej sprawy i tak nigdy nie uda się wyjaśnić - tymczasem znane są dzienniki bojowe ich zastosowania (2 działa rozłożone na stoku wzgórza ostrzeliwały miasto Luksemburg), wiadomo że Niemcy dysponowali 4 polowymi" sztukami, z których jednak 2 nie weszły do akcji.Nigdy nie było samolotu Ju 263 - był tylko Ju 248 i Me 263.15 cm Flak osięgający pułap 60 000 m - wolne żarty, najbardziej wyżyłowana konstrukcja, 15 cm Geraet 60F, strzelał na jakieś 25 000 m przy żywotności lufy 85 strzałów.Oba zdjęcia Karla pokazują wbrew podpisom 60 cm Geraet 040.Pocisk R4M ważący 32,2 kg? - nawet ten skrót oznaczał Rakete 4 kg Minenkopf - gdzie 4 kg to masa pocisku, vide R 50, R 100 czy R 250.Jedna z firm zaangażowanych w budowę Enziana nazywała się Holzbau Kissing KG, a nie Holzbach Kissing AG ani Holzbau Kissing AG - bo takie dwie nazwy pojawiają się w książce, ponadto dr. Wurster był pracownikiem Messerschmitta a nie Kissinga, gdzie Enzian trafił dopiero na etapie budowy prototypów.Panzerblitz 1 nie był pociskiem Panzerschreck z mocniejszym silnikiem" (to był mniej więcej Panzerschreck 2), ale rakietowym pociskiem artyleryjskim 8 cm W.Gr. 43 wyposażonym w głowicę kumulacyjną, w jednej z wersji faktycznie od Panzerschrecka.No i jakoś tak dziwnie kwestionowane są skutki bojowego zastosowania PC 1400X - oprócz Romy w coś tam, wg źródeł niemieckich, niby i trafiono, ale nie ma żadnego potwierdzenia ze strony alianckiej - przepraszam, a USS Savannah, USS Philadelphia, HMS Janus to czym oberwały? A dlaczego 16.09.1944 o mało nia zatonął HMS Warspite, wyłączony potem z akcji na kilka miesięcy? A dlaczego szlag trafił HMS Spartan? A most w Pontaubault to sam się zawalił...?Szczerze mówiąc różne wersje Hs 293 widziałem, ale żadna z nich nie miała opisywanych przez Hogga interceptorów w postaci grzebieniowatych przerywaczy wysuwających się ze skrzydeł - jeżeli już, to pociski Henschla miewały tzw. stery Wagnera, przerywacze umieszczcone za krawędzią spływu skrzydła czy statecznika (Hs 298 czy prototypy Hs 117 na przykład), zresztą sam Hs 293A także nie posiadał zwykłych lotek (pomimo ich wyglądu) lecz właśnie działające jako interceptory, wychylane z częstotliwością 10 Hz, w odróżnieniu od proporcjonalnego mechanizmu steru wysokości.Hs 294 to nie był bynajmniej Hs 293 z nurkującą głowicą (w odróżnieniu od Hs 293C) - posiadał powiększony kadłub i dużo większe skrzydła (co wyraźnie widać na zdjęciach).Dymiący vel czerwony kwas azotowy to mieszanina 80% kwasu azotowego i 20% czterotlenku azotu (a nie dwutlenku jak mamy w liście na końcu, która nota bene nie zawiera, wbrew nazwie WSZYSTKICH kryptonimów Wunderwaffen). I kwas azotowy jest zasadniczo utleniaczem, a nie paliwem, jak w jednym miejscu napisano.Natomiast nadtlenek wodoru rozkładany katalitycznie to paliwo jednoskładnikowe, a nie dwuskładnikowe.
Grzesio Napisano 7 Kwiecień 2003 Napisano 7 Kwiecień 2003 :-)))Co do karabinów - sorki, trochę mi się literki poplątały, ale tak to jest, jak pisze się w wolnych chwilach w robocie :-P
Gość Napisano 7 Kwiecień 2003 Napisano 7 Kwiecień 2003 Co do Hogga, oczywisciwe że popełniał bęłdy - któż ich nie popełnia (W tym co pisałem w 1997 o ruskiej artylerii fortecznej to bym baaaardzo dużo pozmieniał, mając na względzie obecny stan wiedzy) - z tym że konfrontujemy obecny stan wiedzy z tym, co wiedział autor 10-20 lat temu. Na zachodzie wydawnictwa płacą duże pieniądze, ale w zamian dysponują pełnią praw autorskich, czyli moga wydać za lat 10 następne wydanie i nie pytać autora, czy chce coś zmienić czy też nie. Sam mam do Hogga wiele uwag, np. w Alied Artillery..." o I wojnie wykłada się w części rosyjskiej, choćby na nieznajomości podstawoeje dla tematu pracy Barsukowa. Co nie oznacza, że jego wiedza i tak jest w tym temacie ogromna (i nie zapominajmy, większość tego co napisał pyła publikowana po raz pierwszy). Grzesio: Oczywiście masz prawo jak każdy krytykowac publikacje (i bardzo dobrze, bo każda krytyka posuwa wiedzę do przodu), ale pisałeś o mieszanych uczuciach w stosunku do Hogga", a nie do jego publikacji.
Gość Napisano 8 Kwiecień 2003 Napisano 8 Kwiecień 2003 Hello!Rzeczywiście dziwne, że w tej książce jest tyle błędów i brakuje informacji, które teraz są znane. W jednym fragmencie znalazłem uwagę, o użyciu gazów bojowych w I wojnie w Zatoce Perskiej (chyba strona 175) czyli po 1991 roku książka była ponownie redagowana i można było do niej wprowadzić nowe fakty. Np. w rozdziale o bombie atomowej jest napisane, że pod koniec wojny wypłynął do Japonii uboot, który wiózł uran 235 (autor pisze, że to spekulacje o tym uboocie). Dzisiaj już wiemy, że był to uboot U 234 (był nawet o nim artykuł w Odkrywcy) i ten uboot rzeczywiście wiózł uran, a przejęli go Amerykanie. Podsumowując: autor redagował ponownie książkę na początku lat 90 bo dopisał w niej fragment o pierwszej wojnie w Zatoce, miał szansę ją poprawić, ale nie dopisał nic więcej, nie zaktualizował, a to wielki błąd.POZDR
eryk wiking Napisano 10 Kwiecień 2003 Napisano 10 Kwiecień 2003 Pułap ognia 25000 m z klasycznej artylerii? Te pociski miały jakiś dodatkowy napęd, czy takiego kopa same z siebie? Dotąd myslałem, że najlepsze były brytyjskie kal. 5,25'' z pułapem ok. 14-15 000 m. Jakich książęk najlepiej użyć do dokształcania się w tej dziedzinie? Mam pewne doświadczenie w dziedzinie dział okrętowych - Japończycy lubili strzelać do samolotów wroga z głównego kalibru, mieli nawet specjalną amunicję do tego celu (prawdopodobna przyczyna eksplozji pancernika Mutsu"), ale nie wiem jaka była donośność pionowa tego typu wynalazków (niektóre z ciężkich krążowników miały 70 stopni podniesienia 8 calówek). Eryk i koty
Grzesio Napisano 11 Kwiecień 2003 Napisano 11 Kwiecień 2003 No cóż spotkałem się ostatnio z dość lakonicznę wzmianką, że Niemcy opracowywali pociski z dodatkowym napędem rakietowym do 12,8 cm Flaków, zresztą eksperymentowali w dziedzinie artylerii plot od groma, z pociskami podkalibrowymi, lufami stożkowymi etc.Zasadniczo w świetle dostępnej literatury Geraet 60F miał wystrzeliwać pocisk o masie 45 kg z prędkością wylotową 1200 m/s z lufy o długości 15,6 m (kąt podniesienia 90 stopni).Dla porównania - zwykły 12,8 cm Flak 40 posyłał pocisk o masie 26 kg na wysokość 14800 m z prędkością wylotową 880 m/s. Za to 8,8 cm Flak 41 odpowiednio - pocisk 9,4 kg na wysokość 14 700 m z prędkością 1000 m/s. I nie są to jeszcze wartości graniczne, np. 12,8 cm Flak 45 osiągał (czy raczej osiągać miał) 930 m/s z pociskiem 31 kg, a z pociskiem podkalibrowym 17,4/14,4 kg - 1234 m/s.
sten Napisano 25 Październik 2003 Napisano 25 Październik 2003 A oto ta fota Fliegerfausta w Berlinie.Pzdr.sten
Grzesio Napisano 26 Październik 2003 Napisano 26 Październik 2003 A to druga fota, to ten najdalszy z tamtych trzech, źródło jak mniemam to samo :-)
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.