mardinus Napisano 18 Czerwiec 2005 Autor Napisano 18 Czerwiec 2005 Witam.Wiem ,że oficerowie w powstaniu Warszawskim w czasie nauki uczyli się zasad walki w mieście.Zakładania barykad , obsadzania barykad żołnierzami , walk w mieście ,sposobów organizowania frontu itp....Czyli całego zachowania się w czasie walk w mieście.Ale skąd oni brali wzorce?Na jakich walkach (w jakich miastach i w jakich konfliktach) się wzorowali ?Kto analizował te walki ?Bardzo mnie to interesuje :-)
herrmateuss Napisano 18 Czerwiec 2005 Napisano 18 Czerwiec 2005 tzn. w tamtym okresie było wiele opracowan na temat swierzej jeszcze wojny domowej w hiszpanii.Gdzie duza czesc starc stanowiły walki miejskie
whatfor Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Płk. Stefan Rowecki [późniejszy gen. Grot"] w latach 30-tych napisał książkę pt. Walki uliczne". Sądzę, że takich wydawnictw było więcej.
Rso Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Witam.Tak sobie myśle że panowie powstancy nie mieli wogle żadnej koncepcji na walki w terenie zabudowanym. Zresztą obydwie strony doświadczenie zdobywały podczas walk kosztem ogromnych strat w ludziach.Te Niemieckie jednostki policyjne to może były dobre jak pacyfikowały jakąś bezbroną wieś ale jak przyszło walczyć z determnowanym przeciwnikem to wtedy kaszana.Myśle gdyby Wermacht do tłumienia użył samych pełnowartościowych jednostek powstanie nawet miesiąc nie trwało by. Powstanie Warszawskie to jedna wielka prowizorka która nie mogła skonczyć się absolutnie wygraną. Pozdrawiam.
Dundee Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Rso,3-4 sierpnia budynek PAST'y -nie bylo koncepcji ?!Calosciowo moze masz i racje (chociaz nie mnie sie wypowiadac), ale pare przykladow jest.Z drugiej strony Kaminski ze swoja ekipa ..czy to nie byla jakas" koncepcja aby nas wykrwawic i upokorzyc ???Nie znam sie tak bardzo na temacie, ale mimo wszystko bylbym ostrozny w takich osadach.pozdrawiamdundee
MAB Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 A na jakiej podstawie kolega Rso myśli, że walczono bez żadnego planu, koncepcji?Przecież już w 39 roku walczono na ulicach Warszawy, dokładnie planując obronę, budując umocnienia, etc.A robiono to za pomocą dowódców i wojsk saperskich, których wiedza w roku 44 nie zaginęła.Owszem trwały spory np. na temat zamknięcia niektórych ulic, a dokładniej tego czy zostawić Niemcom wolny przejazd podczas odwrotu ze wschodu, ale z całą pewnością cała walka nie była improwizowana.Pozdrawiam, MAB
Lokomotywa Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Rsogwoli wyjaśnienia-1.ogromne straty w ludziach ale tylko po stronie polskiej2. te jednostki policyjne były świetnie zorganizowane i przygotowane do powstania gdyz wiedziały o terminie rozpoczęcia juz kilka dni wcześniej poza ttym bylo ich mało bo gro sił stanowiły siły zbrojne wehrmachtu i ss chyba że zaliczasz jednostki kałmuków ss do sił policyjnych-teraz ogólnie :powstancy przez pierwsze trzy dni walk nie zajęli żadnego ale to żadnego punktu strategicznego w mieście i w tym momencie przegrali juz wszystko reszta była juz tylko kwestią czasu - nauczanie podchorążych na tajnych kompletach było kpiną ze szkolnictwa wojskowego i nie chodzi bynajmiej że nie miano materiałów do szkolenia w walkach ulicznych tylko szkolenie odbywało się na poziomie szkolenia dowódców druzyn lub plutonów czyli niewiele oprócz nauki posłuszeństwa i bezmyslnego wykonywania rozkazów TO POWSTANIE BYLO ZBRODNIĄ PRZECIW NARODOWI POLSKIEMU I WINNI WYWOŁANIA GO POWINNI ZOSTAĆ POCIĄGNIĘCI DO ODPOWIEDZIALNOŚCI
Rumburak Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Niestety dowództwo powstania rzeczywiście nie miało prawie żadnej koncepcji walk w stolicy. Koncepcja ta powstawała dopiero w czasie powstania i krystalizowała się dopiero pod jego koniec, np. kapitulacja dzielnic pojedynczo. Brak planów był spowodowany tym, że Wawa była początkowo wyłączona z planu Burza i nikt nie planował walk w mieście. Najgorsze jest jednak to, że przed powstaniem zawiódł całkowicie wywiad AK. Ten wywiad, który poradził sobie z wywiezieniem do Anglii rakiety V1 nie poradził sobie np. z rozpoznaniem magazynów i jednostek niemieckich stacjonujących w Wawie. Wywiad nie wiedział nic o magazynach broni niemieckiej, o siłach broniących lotnisk, cytadeli czy innych kluczowych punktów w mieście. Wojsko też było źle przeszkolone - nie odróżniali przecież tygrysów od panter, a przecież wielu z nich skończyło podziemne podchorążówki. Suma sumarum - dowództwo nie przygotowało się do walki w Wawie. A mogło to zrobić!
Rso Napisano 21 Czerwiec 2005 Napisano 21 Czerwiec 2005 Witam. Kol.MAB rok 1939 a 1944 to spora różnica czasowa i troche sie zmieniło jezeli chodzi prowadzenie walk. Doświaczenia z walk obronych warszawy 39 można było sobie w buty wsadzić w 1944r. Kol. Lokomotywa te jednostki policyjne to może były świetnie zorganizowane ale w mordowaniu i grabieży bezbronej ludności cywilnej. Te jednostki wypierały powstanców gdyz miały dosyć silne wsparcie arteryjskie i lotnicze oraz różne sekcje szturmowe tak jak saperzy miotacze płomieni itp. Pełnowartosciowe jednostki Wermachtu i SS to walczyły z rosjanami bo tam był główny cieżar walk najważniejszy. Ja też jestem tego samego zdania że powstanie to zbrodnia przedewszystkim na ludniści cywilnej przecież ci geniusze z dowódctwa AK powini wiedzieć że kto wszczyna bunt na zapleczu frontu ten nie ma żadnych praw wojenych. Pozdrawiam.
Jacek62 Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Jestem jednym z tych, dla których Powstanie to rzecz święta.Ale... pomijając przygotowanie, uzbrojenie, realia polityczne,to samo wyszkolenie do walk ulicznych np. atak na uniwersytetod strony skarpy. Żal pisać... Niestety tak było prawie wszędzie.Nie na darmo napisano 200 lat temu -jak kamienie przez boga rzucane na szaniec..."
kordelek Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Rzeczywiście moge się zgodzić, że powstanie pod względem logistycznym było źle przygotowane(chociażby wywiezienie części broni poza Warszawę w tym pm. Błyskawica) ale zdecydowanie oburza mnie fakt pisania o tych walkach jako o zbrodni na narodzie polskim". Zbrodnie to popełniali Niemcy mordując rannych w szpitalach, kobiety i dzieci. A z polskiej strony nikt nie spodziewał się takiego rozwoju zdarzeń-eskalacji przemocy, postawy sojuszników. Pisząc takie słowa Lokomotywa obraża także osoby walczące w powstaniu bo tak rozumując-brały udział w zbrodni. Proszę się zastanowić co się pisze. Skoro powstanie warszawskie było zbrodnią to taką samą zbrodnią było powstanie styczniowe-wyprowadzić niemalże bezbronnych ludzi zimą do lasów, bez żadnego przygotowania-pewna śmierć. Słowa Lokomotywy po prostu uwłaczają wszystkiemu!!!
powstaniec 1908 Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Ludzie - czy wy choć przez chwile zastanowiliście sie co przelewacie na swoje posty ? Oddziały AK - pomimo szkolenia w prymitywnych warunkach zostały odpowiednio przygotowane do walk w mieście - dowód straty wojsk berlinga na przyczółku czerniakowskim (wiem że te wojska były z poboru czerwiec 1944 - miały jednak 3 miesiące wyszkolenia) tam przez 4 dni poległo 2000 berlingowców - powstańców - którzy walczyli i utrzymywali czerniaków przez 5 tygodni znacznie mniej niz połowa tej cyfry. Można porównać jeszcze jeden aspekt czas obrony lub zdobywania innych miast - 63 dni warszawy jest tu pewnym świadectwem. W przypadku ilości broni i amunicji którą dysponowali powstańcy tylko wyszkolenie i zmysł taktyczny dowódców niższego szczebla mógł przesądzić o wyniku walki Nie jest tematem tego postu opisywanie przygotowania logistycznego oraz kompetencji wyższych dowódców. Ze względu na charakter walk miejskich podstawowe znaczenia ma umiejętność dowodzenia na niższym szczeblu - plutonu lub kompani. Na szczeblu operacyjnym natomiast dostosowanie koncepcji do informacji wywiadowczych
kuczor Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Zgadzam się z przedmówcą.Dodam tylko, że oddziały AK były jeszcze przed aresztowaniem Grota" przygotowywane dosyć szczegółowo. Na to zawsze naciskał Rowecki.Przykładem chociażby było to, że akcje zbrojne podziemia miały dosyć długi czas przygotowywania i to najwięcej w Warszawie, to oczywiście miało być przelane na przyszłość, czyli Powstanie.To nie była banda ludzi, którzy weszli do miasta i nie wiedzieli jak dalej postępować. Struktura organizacyjna nie była taka jak w Powstaniu Styczniowym tylko Warszawa była podzielona na Obwody/Rejony/ gdzie w rejonach były plutony, które zajmowały się danymi ozkazami".A to, że 1 sierpna 44 na koncentrację przybyło zaledwie 60% to był to juz aspekt ozpadu" struktur organizacyjnych. Nie wspomnę już o braku baronii i amunicji.Jednym z najlepiej wyszkolonych było ZGR Radosław gdzie w ostatniej chwili przerzucono koncentracje z Mokotowa na Wole. Z takim przygotowaniem i jeszcze ze zdobytymi Panterami mogli te 11 Dni bronić Woli. Oczywiście ktoś by powiedział, że eeee tylko dwie Pantery. Na pewno by zrobiło większe wrażenie ja by Powstańcy zdobyli przykładowo 20 takich Panter. Ale to ma przełożenie w zdobytej amunicji do tych Panter i dzięki temu można było ziać ogniem ile „wlezie”. Czyli można powiedzieć, że aż 11 dni. Takich przykładów można by mnożyć. Ale „przyczyna” tragedii 63 dni leży na pewno nie z przygotowaniu ludzi, ale w koncentracji i zarazem braku broni. Może w tym wszystkim zabrakło gen. Stefana „Grota” Roweckiego????????
mietek Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Przygotowanie do walk w miescie bylo dobrze, jednak nie jestem do konca pewien, czy bylo to wynikiem przygotowan/szkolem przed wybuchem walk, czy tez uczeniem sie juz w trakcie. Na pewno na poczatku bylo wiele improwizacji.Nie pamietam gdzie, ale byly opisy niemieckie, iz Polacy np. bardzo dobrze zajmowali stanowska strzeleckie, w glebi okien, lub strzelajac z malych otworow w scianach. Odwrotnie niz np LWP ktore mialo potezne straty wynikajace np. z tego iz stali przy parapecie na srodku okna i strzelali.Osobna sprawa jest polityka. Coraz czesciej sie zastanawiam, czy jak juz byly znane ustalenia Wielkiej Trojki" i fakt, ze Polska bedzie w strefie ZSRR nie nalezalo jednak przestac walk i na froncie zachodnim, aby oszczedzac ludzi.
Jacek62 Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 ref. jeden z poprzednich postów - tak się składa, że PRZEMYŚLELIŚMY.Jak już pisałem Powstanie to rzecz święta! Co nie oznacza, że nie było głupoty i idiotycznie przelanej krwi.Proszę poczytać Pana J.S. Stawińskiego -Kanał", Węgrzy". Człowiek,który wszystko przeżył, sam prowadził oddział w kanałach, spotkał się z krytyką po wojnie środowisk komb.,że robi przysługę komuchom, pisząc o powstaniu z sarkazmem ironią i cynizmem - ale tak było.Przyszedł czas, kiedy bez uszczerbku na godności i bohaterstwiemożna napisać o naszej polskiej głupocie. Można by przytaczać setkiprzykładów nieudolnych ataków, szturmów, pozostawiania ludności cywilnej, czy o zgrozo zostawiania dzielnicy w pierwszych godzinachpowstania i wyjścia z miasta (Pęcice!) Trzeba sobie jasno powiedzieć: Piękna karta w historii ale nigdy więcej.p.s. po wspaniałych książkach Pana J. Pertka Wielkie dni małej floty"i innych ukazały się 2 tomy Małej floty bez mitów" i też rozpętała się burza po co to wywlekać - przecież było t y l k o bohaterstwo.
powstaniec 1908 Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Tematem postów są walki w mieście - przygotowanie powstańców pod względem taktyki walki w miescie. Nie jest tematem , czy Powstanie powinno wybuchnąć, czy wybuchło w odpowiednim czasie itd. Ja bronie i będę bronił tezy , że zołnierz powstania był do niego teoretycznie przygotowany i wiedzę tę wykorzystał w praktyce. pozdrawiam
mietek Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Powstaniec 1908 - chetnie bym zobaczyl poparcie tezy (i nie jest to sarkazam).Ciekawe czy wraz z materialami zrzutowymi przychodzily instrukcje/regulaminy uwzgledniajace aspekt walk w miescie?Ewentualnie, czy AK stworzyla takowe materialy i wykorzystywala w kursach.Jak napisalem powyzej, to pod koniec powstania AK byli bardzo dobrze przygotowani, system barykad byl unikalny.Ale jak bylo na poczatku?
Lokomotywa Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 byli nieżle przygotowani szczególnie jak zaczęli majstrować przy zdobycznym Borgwardzie
Kopi Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Witam.Panie Lokomotywa jeżeli Powstańcy nie byli przygotowani do powstania - chodzi mi o główne żołnierzy zgrupowań AK, póxniejsi ochotnicy szkolili się w boju" - to dlaczego ci wspaniale wyszkoleni Teutoni nie mogli sobie z W-wą poradzić aż przez 63 dni mając do wyboru wszelkiego typu uzbrojenie jaki mógł im dać Vatherland? Bojowi Niemcy bronili się krócej w swoich miastach-twierdzach przed sowietami niż Powstańcy w Warszawie.A to, że nieznali całego wchlarza szwabskiego uzbrojenia to wcale nie znaczy, że nie byli przygotowani do walk. Podobnie rzecz się ma zPolską Partyzantką. Obok Warszawy przez całą okupację siedzieli Partyzanci w Kampinosie a super wyszkolonie niemieckie jednostki bały się wchodzić do lasu, nawet żeby się wysikać. Dopiero po upadku PW zmuszeni przez rzeczywistość musieli za wszelką cenę oczyścić Kampinos i wysłali w jego rejony prawie wszystkie siły jakie mieli.A tak wogóle to niemiecki żołdak był najlepiej wyszkolony w rozstrzeliwaniu cywili, jeńców i rannych.PozdrawiamKopi
kordelek Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Poza tym obsługa i znajomośc broni pancernej wymaga już głębszej znajomości tematu. Trudno wymagać od osób nie będących żołnierzami aby znali wszytskie rodzaje czołgów(szczególnie przy tak szybkim rozwoju broni pancernej)-na bieżąco nie byli nawet rosyjscy dowódcy, którzy posiedzieli trochę w więzieniach. Uważam, że dyskusja z Panem Lokomotywą zchodzi na bardzo niski poziom!!!
Rso Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Witam. Powiem jeszcze raz Powstanie Warszawskie to była klęska pod każdym wzgledem wszczynać rozrube a potem zostawić bezbroną ludność cywilna na łaske okupanta i to bardzo okrutnego bo to było przez ostatnie prawie 5 lat i tu nie ma żadnych złudzeń to chyba powina wiedzieć ta wysoko wyszkolona kadra AK. Każdy normalny dowódca o z drowych zmysłach nie pośle swojego wojska do walki bez broni tak tylko robią politycy któży dbają oswój interes ale nie własny narod. Kol. Kopi Niemcy bardzo szybko uporali sie z powstancami chodzi wsztstkie przelotowe arterie drogowe z wschodu na zachud bo to był pierwszy najważniejszy cel. A kiedy niemiaszki skapowały się że naszym powstancą nik nie pomoże dali sobie czas i robili to wolno ale metodycznie i skutecznie. Posłano na śmierć najlepsze roczniki naszej młodzieży które miał ten kraj wiedzą że walka z góry jest przegrana to jest ten geniusz kadry AK. Pozdeawiam.
DjOLO Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 POwstanie upadło ponieważ polscy dowódcy liczyli na naszych wspaniałych przyjaciół rosjan.Którzy liczyli tylko na to jak niemcy wymordują wszystkich powstańców.Niemcy bez powstania i tak zabijali ludność cywilną,więc powstanie było przemyślanym krokiem.
Rso Napisano 23 Czerwiec 2005 Napisano 23 Czerwiec 2005 Witam. Kol.DjOLO z całym szacunkem ale wiekszej bzdury to już dawno na tym forum nie czytałem. Pozdrawiam.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.