michał ł Napisano 8 Czerwiec 2005 Napisano 8 Czerwiec 2005 PZL - mądrzejsi ode mnie (i pewnie łącznie od nas) ustalili ze to Jastrzab - (ZTCW jedna z grup która chciała kupić fotkę była zwiazana z panem Glasem - a On chyba by wiedział czy to J. czy nie)miejsce zostało dokładnie zidentyfikowane (łącznie z pokaaniem zdjęć współczesnych tych budynków w tle - fotka w linku który podałem - montownia Citroëna przy ulicy Górnośląskiej 2/4 na warszawskim Powiślu - srodkowy budynek to kamienica na ul.Dmochowskiego 2 ) Skrzydła - trudno powiedzieć - tak naprawde skad wiemy jak ma wyglądać jakis element tej konstrukcji?? w sumie znamy pare zdjęć małych fragmentów... długość - nie znam się na geometrii wykreślnej, ale paru osobom wyszło własnie 7-8m (pamiętaj o perspektywie, dodatkowo spotęgowane obiektywem - wiemy jakim było robione??)jezeli założymy że to fotomontaż (a w to nikt już nie wierzy po chyba udanej próbie wykreślenia sylwetki) to czy znasz jakikolwiek samolot których przód lub tył jest podobny do ego czegoś"??
JoncaA Napisano 8 Czerwiec 2005 Napisano 8 Czerwiec 2005 michaleł - nie krzycz na pzetela, bo nic zlego nie zrobil, procz podzielenia sie z nami swoimi przemysleniami. Hipoteza falszywki nie jest wcale glupia (jako element do rozpatrzenia), bo to zdjecie ma elementy, ktorym bym sie przyjrzal przez lupe, gdybym mial w reku oryginal. Przy tej rozdzielczosci i tak nic z tego - ale umialbym taka operacje na zdjeciach zrobic, a ta swiadomosc to juz niezly sygnal, czyz nie? Zaburzenia perspektywy naturalnej rzeczywiscie sa - ale zdjecie po skanie zostalo ewidentnie przez wystawce przyciete i w tej postaci nie stwierdzimy jednoznacznie czy to bledy obiektywu czy sposobu skanowania. Ja , w kazdym razie, fałszywki sie nie dopatruje.Natomiast, pezetelu, jak ci wyszlo 8,7-8,9 nie mam pojecia. Jakbym sie nie przymierzal wychodzi mi 7-8, ze wskazaniem na blizej 7. A w koncu pracujemy na tym samym materiale, bo nic specjalnego sie przez lat minionych kilkadziesiat nie wydarzylo - dopiero teraz..... Slepo zas wierzyc dotychczasowym rekonstrukcjom nie mozna (Glassa-Szewczyka, Morgały, Cynka-Klepackiego czy kogo tam jeszcze) bo wszyscy mieli jednaki, skromniutki material wyjsciowy i to, czego nie ma na zdjeciach musieli, sila rzeczy , wymyslic, mniej lub bardziej trafnie..
michał ł Napisano 8 Czerwiec 2005 Napisano 8 Czerwiec 2005 Ale ja nie krzyczę :-)jestem tylko podjarany że to P-50 :-) i nie dochodzą do mnie żadne głosy sprzeciwu ;-)
pzl Napisano 9 Czerwiec 2005 Napisano 9 Czerwiec 2005 Owszem jestem dyletantem, ale to zdjęcie to dla mnie ogromna sensacja. Skąd podejrzenie o fotomontaż? Cena za niego jest dość wysoka i wygląda na sztucznie podbijaną. Często tak jest na aukcjach, że grupa osób zainteresowana zyskiem wpuszcza jakiś produkt, i następnie winduje jego cenę. Odpowiednie podstarzenie papieru fotograficznego, i dobranie odczynników z epoki jest łatwe nawet dla średnio zaawansowanego fotografa-amatora... A czy wiecie ile fotomontaży zdjęć z II wojny światowej wykonali Sowieci w ramach konsekwentnie realizowanej akcji propagandowej?A jak wymiaruję?Prymitywnie: za pomocą cyrkla, dokładnej linijki, kalkulatora, posiadanych planów, i kalki technicznej na którą przenoszę kształt płatowca. W tym przypadku przyjąłem, iż najbardziej wiarygodne będzie zwymiarowanie statecznika pionowego /przyjąłem wielkość jak u PZL 11,24/, oraz próba określenia rozstawu goleni podwozia, i dobrze widocznego dźwigaru skrzydła. Przy braku informacji o silniku zrezygnowałem z określenia wymiarów osłony. Drugi prototyp według posiadanych przez informacji nigdy nie miał zamontowanego silnika.To też mnie dziwi....
Grzesio Napisano 9 Czerwiec 2005 Napisano 9 Czerwiec 2005 Pzl, ostatnie podbicie ceny było, nazwijmy to, wypadkiem przy pracy - pod wyżej podanym przez Michała linkiem do forum DWS jest i dyskusja na ten temat, gdzie wszystko zostało wyjaśnione. Spisku nie wykryto.No nie wiem jak Ty, ale te radzieckie foromontarze, które ja widziałem, a trochę się ich faktycznie trafia w publikacjach z epoki minionej, były ekhm... no takie sobie, delikatnie mówiąc, specjalnie się tam perspektywą chłopaki nie przejmowali.PzdrGrzesiu
pzl Napisano 10 Czerwiec 2005 Napisano 10 Czerwiec 2005 Mhh, zaraz wywalą mnie z forum....Szczegóły budowy mogące pomóc w identyfikacji:kratownica w Jastrzębiu poprowadzona była nad skrzydłem w przeciwieństwie do innych konstrukcji, gdzie generalnie łączono ją ze strukturą skrzydła.Mój błąd w obliczeniach /jeśli jest to błąd/ wynika z faktu, iż niezmiennie rozstaw goleni podwozia wychodzi mi tak około 3 metrów /a wymiary płatowca: długość min. 8,5-8,7-max.8,9-rozpiętość domyślnie odpowiednio 11,00 metrów/. A sąsiednie forum zarzuciłem, gdyż ilość typów samolotów jakie tam podano mocno zdziwiła mnie. Jedyna zbieżność z innymi konstrukcjami to ten cały tył płatowca + podwozie.Mała korekta: oczywiście dobrze widoczne ożebrowanie, a nie dźwigar....
pzl Napisano 29 Czerwiec 2005 Napisano 29 Czerwiec 2005 Interesujący rysunek, gdyz wyjaśniający sprawę owiewki tylnej części PZL 50 zamieszczony został w najnowszej Skrzydlatej Polsce /numer 6, str.58/W ramach uzupełnienia informacji o Jastrzębiu:-podczas pierwszych lotów silnik samolotu nie rozwijał pełnej mocy ze względu na żle rozwiązanie /zbyt mały przekrój/ doprowadzenia powietrza do gaźnika, co dawało prędkość nie większą od 430 km/g, być może to właśnie z tego okresu pochodzą opinie o zbyt słabym silniku dla PZL 50-w trakcie kołowania Jastrząb nie trzymał kierunku wymagając od pilota stałej korekty lotkami i sterem kierunkuW maju prototyp samolotu poddano gruntownej przebudowie obejmującej m.in wzmocnienie tylnej części kadłuba, wzmocnienie usterzenia poziomego, przekonstruowanie sposobu łączenia skrzydła z kadłubem, dopracowanie układu doprowadzającego powietrze do gaźnika, oraz układu chłodzenia silnika.Według innych relacji w sierpniu poprawiony Jastrząb rozwinął prędkość nie 500, a 480 km/g.
Grzegorz Czwartosz Napisano 29 Czerwiec 2005 Napisano 29 Czerwiec 2005 Pan pzl" albo ktoś w Skrzydlatej Polsce" napisał:w trakcie kołowania Jastrząb nie trzymał kierunku wymagając od pilota stałej korekty lotkami i sterem kierunku"-----------------------------------------------------------Witam,Bardzo proszę o wybaczenie, ale połowa tego zdania nie ma sensu. W fazie kołowania nie wnosi się żadnych korekt kierunku lotkami, bo one przecież ani wówczas nie działają, ani nawet nie odpowiadają za tę oś obrotu samolotu, która mogłaby wnosić korektę kierunku kołowania. Z trzech osi obrotu samolotu (tzw. przechylenie, pochylenie, odchylenie) lotki odpowiadają za parametr zwany przechyleniem", a to nie ma nic wspólnego z korektą kierunku podczas kołowania. Korekta kołowania działa na osi tzw. odchylenia i odpowiada za to wyłącznie ster kierunku. A poza wszystkim innym lotki mogą w ogóle zacząć słabo działać tuż przed prędkością oderwania samolotu, na pewno nie na ziemi.Jeszcze raz proszę o wybaczenie, ale do i tak słabo zbadanej historii Jastrzębia, do wszystkich kontrowersji z nim związanych, nie ma co dokładać stwierdzeń, które czynią ten samolot czymś jeszcze dziwniejszym i mniej udanym, niż był w istocie. Informacja o tych lotkach jest kuriozum urągającym fizyce, aerodynamice, technice lotniczej.Przepraszam i pozdrawiamG. Cz.
pzl Napisano 30 Czerwiec 2005 Napisano 30 Czerwiec 2005 Nie ma sensu?PZL 50 w fazie kołowania, startu, i lądowania zachowywał się podobnie jak niemiecki Messerschmitt Bf 109, lub amerykański Corsair F4U tzn. nie trzymał dobrze kierunku. Jestem ciekaw, który z oblatywaczy wydał taka opinię, bowiem natknąłem się na nią tylko raz.Metodycznie zbieram od połowy lat osiemdziesiątych wszystkie wzmianki o Jastrzębiu, i mimo wszystko sporo się tych informacji zebrało. W fazie kołowania na samolot działa siła zwana momentem obrotowym śmigła. Powoduje ona przy odpowiednio dużej mocy jednostki napędowej stałe zbaczanie samolotu z linii startu. Fachowo zwie się to niestabilnośc kierunkowa. Siła ta przyczynia się tez do opadania/zwisu skrzydła samolotu, i wymaga od pilota stałej korekty właśnie lotkami, i sterem kierunku, oraz kontrola obrotów silnika. W fazie startu/lądowania przy niewielkiej prędkości nagłe opadanie skrzydła prowadzi do tzw. przeciągnięcia płatowca, utraty siły nośnej, i w konsekwencji rozbicia samolotu.Amerykański Corsair podobnie jak Jastrząb był trudny w trakcie kołowania, i zwalał się na skrzydło przy zbliżonej prędkości lotu podczas startu/lądowania. Messerschmitt był podobnie trudnym samolotem, i stale miał problem z opadającym skrzydłem. Takie są opinie pilotów latających na tych samolotach. Jest to normalne zjawisko, a nie kuriozum...
Grzegorz Czwartosz Napisano 1 Lipiec 2005 Napisano 1 Lipiec 2005 Witam!-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: Nie ma sensu?"-----------------------------------------------------------Odpowiedź: Tak, nie ma sensu. I to całkowicie. Do tego, co napisałem powyżej, dodaję pytanie: Jak lotki mają zadziałać w samolocie z kółkiem ogonowym, czyli znajdując się podczas kołowania w tzw. obszarze zacienionym? -----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: PZL 50 w fazie kołowania, startu, i lądowania zachowywał się podobnie jak niemiecki Messerschmitt Bf 109, lub amerykański Corsair F4U tzn. nie trzymał dobrze kierunku."-----------------------------------------------------------Odpowiedź: Czyli zachowywał się jak 100 proc. samolotów tamtych lat i podobnego przeznaczenia. To jednak nie odpowiada na cud zadziałania lotek w obszarze zacienionym i przy prędkości kołowania z zakresu, powiedzmy, 5-20 km/h, a nawet do 30 km/h.-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: Jestem ciekaw, który z oblatywaczy wydał taka opinię, bowiem natknąłem się na nią tylko raz. Metodycznie zbieram od połowy lat osiemdziesiątych wszystkie wzmianki o Jastrzębiu, i mimo wszystko sporo się tych informacji zebrało."----------------------------------------------------------Odpowiedź: Ja też chciałbym to wiedzieć, ale to chyba wygórowane marzenie przy tak skąpej wiedzy o Jastrzębiu, jaka ocalała. Obawiam się, że niekoniecznie napisał to pilot.-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: W fazie kołowania na samolot działa siła zwana momentem obrotowym śmigła."-----------------------------------------------------------Odpowiedź: W lotnictwie mamy tylko moment reakcyjny i moment giroskopowy. Działają one w każdym stanie lotu, nie tylko podczas kołowania. Nie mają one jednak mocy wywracania samolotów na boki podczas kołowania. Proponuję nie robić z konstruktorów Jastrzębia ludzi umysłowo sprawnych inaczej", bo moment reakcyjny zespołu napędowego, jak świat światem, kompensuje się albo lekkim odsunięciem silnika od płaszczyzny symetrii samolotu, albo nadaniem jednemu ze skrzydeł większego kąta natarcia, niż skrzydłu z drugiej strony kadłuba. Na pewno nie osiąga się tego heroiczną walką pilota z lotkami, bo trzecim sposobem kompensacji momentu reakcyjnego (skoro o lotkach mowa) jest wyposażenie jednej z lotek w klapkę wyważającą. II RP nie miała chyba aż tak fatalnych konstruktorów lotniczych, którzy by o tym wszystkim nie wiedzieli.-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: Powoduje ona przy odpowiednio dużej mocy jednostki napędowej stałe zbaczanie samolotu z linii startu. Fachowo zwie się to niestabilnośc kierunkowa."-----------------------------------------------------------Odpowiedź: Niestabilność kierunkowa"? To nie jest parametr z dziedziny lotnictwa.W kategorii własności lotnych samolotu pojęcia mamy następujące:- stateczność statyczna podłużna- stateczność statyczna poprzeczna- stateczność statyczna kierunkowa- stateczność dynamiczna podłużna- stateczność dynamiczna boczna- sterowność podłużna- sterowność kierunkowaNie ma czegoś takiego, jak iestabilność kierunkowa"-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: Siła ta przyczynia się tez do opadania/zwisu skrzydła samolotu, i wymaga od pilota stałej korekty właśnie lotkami, i sterem kierunku, oraz kontrola obrotów silnika. W fazie startu/lądowania przy niewielkiej prędkości nagłe opadanie skrzydła prowadzi do tzw. przeciągnięcia płatowca, utraty siły nośnej, i w konsekwencji rozbicia samolotu."-----------------------------------------------------------Odpowiedź: Tu już niestety musi paść apel o litość dla czytelników tego wątku forum. Opadanie skrzydła" nie powoduje przeciągnięcia.Co to jest przeciągnięcie i jak się je osiąga? Osiąga się je sterem wysokości, nie lotkami. Przecież przeciągnięcie to jest przekroczenie krytycznego kąta natarcia, a za kąt natarcia nie odpowiadają lotki.-----------------------------------------------------------Pan pzl napisał: Amerykański Corsair podobnie jak Jastrząb był trudny w trakcie kołowania, i zwalał się na skrzydło przy zbliżonej prędkości lotu podczas startu/lądowania. Messerschmitt był podobnie trudnym samolotem, i stale miał problem z opadającym skrzydłem. Takie są opinie pilotów latających na tych samolotach. Jest to normalne zjawisko, a nie kuriozum..."-----------------------------------------------------------Odpowiedź finałowa: Tu chciałbym zwrócić uwagę na uważne czytanie tego, co napisałem. Nie jest kuriozum to, że samoloty podlegają tym siłom, bo to jest zjawisko naturalne.Kuriozum nazwałem informację o cudownym działaniu lotek przy minimalnej prędkości, w obszarze zacienionym i w samolocie kołującym z zadartym nosem, ale teraz niestety do katalogu kuriozów muszę dołożyć wszelkie informacje o jakichś iestabilnościach kierunkowych", zaś tę o przeciągnięciu za pomocą lotek to już niestety w ogóle nie wiem, jak zaklasyfikować - głównie chyba jako apel o powstrzymanie się od dalszych tego typu informacji" szkodzących nie tylko wizerunkowi Jastrzębia (bo mimo wszystko na to nie zasługuje), ale także forumowiczom.Z lotniczym pozdrowieniemG. Cz.
pzl Napisano 22 Listopad 2005 Napisano 22 Listopad 2005 Pan Cynk przedstawił w ostanim numerze Skrzydlatej Polski /listopad 2005/pokrótce historię powstania samolotu PZL Jastrząb.Na s.58 umieścił takie zastrzeżenia wobec pierwszego prototypu: mało sterowny przy małych prędkościach, schodzi z kierunku przy starcie, miał trudne kołowanie, występowały drgania usterzenia", wspomniał też o zbyt małym wlocie powietrza do gaźnika, i niedoborze mocy widocznym szczególnie przy ciasnych zakrętach.Jednak od tych znanych w zasadzie informacji zabrakło oceny drugiego prototypu /?/, egzemplarza przedseryjnego /?/, ewentualnie pierwszego prototypu poprawionego /?/. Niezależnie od tego jak był on zwany chodzi o egzemplarz oblatany w okresie czerwiec-sierpień /z nowym skrzydłem?/, gdzie usunięto wszystkie /większość?/ mankamenty zauważone podczas pierwszych lotów. Na samolocie tym miano uzyskać prędkość rzedu 470-460 km/g, a nawet 500 km/g /?/ na niepełnej mocy silnika na początku sierpnia 1939 roku.Będę męczący, i przyjrzałem się pilotażowi Focke Wulf Fw 190. Przy małych prędkościach też zwalał się na skrzydło, a nawet mógł wykonać całkowicie niekontrolowany obrót wzdłuż osi samolotu. W przypadku zbyt małej wysokości, i mało doświadczonego pilota ten niespodziewany manewr mógł skończyć się uderzeniem odwróconego płatowca w ziemię...I też wymagał uważnego prowadzenia w trakcie lądowania, i startu....
tadek80 Napisano 22 Listopad 2005 Napisano 22 Listopad 2005 To ile wreszcie było w montażu lub serii przedprodukcyjnej 50-tęk ma sprzeczne dane raz piszą 5 raz 30 a nawet spotkalem się z liczbą 50 sztuk . Jednak o chyba wszystko propaganda
pzl Napisano 23 Listopad 2005 Napisano 23 Listopad 2005 2 prototypy w tym jeden bez zamontowanego silnika i oczekujący na oblot, drugi oblatany w lutym 1939 roku, oraz od 3 do 5 samolotów w końcowej fazie produkcji.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.