1 DPanc 8-21 sierpnia 1944

[krzysiek]

Zaintrygowało mnie bardzo to co pojawiło się w wątku o rzekomym rozstrzeliwaniu jeńców przez 1 DPanc. Chciałbym dowiedzieć się troszkę więcej na ten temat i byłbym bardzo wdzięczny za pomoc. Ten wątek mógłby być w pewnym sensie polemiką z panem Czwartoszem, ale obawiam się, że zabrał zabawki i poszedł do domu.

Czy ktoś może mi pomóc? Jak to było naprawdę z poruszonymi wątkami? Moje intencje są odrobinę osobiste - mój pradziadek walczył i został ranny pod Chambois.

Przejrzałem w domu to co mam na ten temat - niestety niezbyt wiele :(... Od podwody do czołga" i artykuł Skibińskiego w WPH (nie pamiętam numeru).

Obaj panowie są zgodni co do tego, że w ramach walk pod Chambois - pkt 262 polska dywizja wzięła 5113 jeńców niemieckich (a może chodzi o wszystkich jeńców od 8 do 21?).

Z poruszanych tematów - Maczek pisze też o odwołaniu dowódcy 4 DPanc kanadyjskiej wieczorem 20 sierpnia. Sugeruje, że nastąpiło to w wyniku nie wykonania przez dywizję uderzenia z Thrun na Chambois, dowódcę zastąpił szef sztabu 1 korpusu kanadyjskiego.

Może ktoś poda coś więcej? Będę bardzo wdzięczny. Jak to w końcu było z tym rozkazem uderzania przez pozycje 51 dywizji?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzegorz Czwartosz]

Witam serdecznie Panie Krzysztofie!

Nie, nie zabrałem zabawek i dla ludzi kulturalnych nie odszedłem stąd. Fascynujący wątek, jaki Pan dziś powołał do życia stanowi przedmiot moich badań. Udało mi się zebrać zespół ok. 30 ludzi na dwóch kontynentach, którzy mi w tym dziele pomagają. Są w tym zespole i postaci znane z kart książek na temat II wojny na Zachodzie, i ludzie, o których nikt nigdy nie słyszał, a którzy walczyli w kotle Falaise i nawet mają za niego najwyższe odznaczenia, mimo że byli wówczas np. szeregowymi. Są także dwaj historycy - jeden brytyjski i jeden kanadyjski od dekad specjalizujący się w kotle Falaise.

Chciałbym, aby Pan jednak zrozumiał złożoność sytuacji. Ja nie mogę wlewać w okna forum całych swoich artykułów, a już widać, że Pana interesowałyby najbardziej teksty przeze mnie przygotowane na najbliższą przyszłość. Nie mogę też wlewać w okno forum książki, którą piszę o kotle Falaise, a którą może przed końcem życia skończę, tak dalece jest to zabagniony temat, a już szczególnie temat katastrofalnie złych stosunków kanadyjsko-polskich.

To, co mogę dla Pana zrobić, to jedynie dawać jakieś drobne wskazówki w dyskusji, krótko zaprzeczać pewnym faktom, inne krótko potwierdzać. Już na wstępie powiem, że całkowitą nieprawdą jest to, co Pan napisał o gen. George'u Kitchingu i Trun.

Jeden mój warunek: Tym razem ani słowa o niemieckich jeńcach w Chambois.

Może tak być?

Serdecznie pozdrawiam :-))

G. Cz.

[krzysiek]

Możemy nie dyskutować o jeńcach - proszę bardzo, choć temat jest kontrowersyjny i bardzo nośny.


Wydaje mi się, że jako, że prezentuje pan pogląd odmienny od większości osób na tym forum, Pana nieobecność w dyskusji bardzo ją zuboży. Rzeczywiście chętnie zapoznałbym się z Pana publikacjami (planowanymi), bądź przynajmniej z pozycjami prezentujacymi udział polskiej jednostki z punktu widzenia kanadyjskiego. Czy mogę prosić o jakieś tytuły?

Jeśli chodzi o Trun - napisał pan poprzednio, że Polacy twierdzą jakoby 4 DPanc nie zajęła Trun - w książce Maczka jest szkic dotyczący Maczugi na którym Trun zaznaczone jest jako zajęte przez 4 DPanc. To o co generał miał pretensję do 4 DPanc, to wysunięcie w stronę Chambois tylko małego oddziału wydzielonego (nie pamiętam nazwy miejscowości) i nie nawiązanie kontaktu taktycznego z 10 psk w Chambois.

Tak jak napisałem przed chwilą - wiem tyle, że 20 sierpnia zdjęto ze stanowiska dowódcę 4 DPanc i że zastąpił go Szef sztabu korpusu. Generał sugeruje tylko że wiąże się to z odpowiedzialnością za brak uderzenia używając słów ajwyraźniej". Jak było wobec tego naprawdę?

Czy naprawdę stosunki z kanadyjczykami były tak złe jak pan sugeruje? Maczek wielokrotnie powołuje się na doskonałe stosunki z Simonidesem dowódcą korpusu. Zmyśla? Czy dow. korpusu był wyjątkiem?

Pozdrawiam
K.

[Grzegorz Czwartosz]

Krzysztof napisał:
Możemy nie dyskutować o jeńcach - proszę bardzo, choć temat jest kontrowersyjny i bardzo nośny."

Odpowiedź:
Drogi Panie Krzysztofie, miało nie być ani jednego słowa o jeńcach, bo naprawdę sobie pójdę. To nie jest żaden ośny" temat. To jest najzwyklejszy w świecie temat. Niech Pan już na to patrzy zdroworozsądkowo, jak na temat normalny. To taka sama historia, jak każda inna. Jak długo chce Pan żyć w kraju, w którym bez kłopotu czyta się o amerykańskich egzekucjach na jeńcach i o dobijaniu rannych, a wówczas to się nazywa informacją", a gdy tylko podobne doniesienia napływają o Polakach, to wówczas w atmosferze narodowej histerii rzecz taka zwie się oskarżeniem".

Jeszcze jedno słowo o jeńcach i odlatuję stąd.

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Wydaje mi się, że jako, że prezentuje pan pogląd odmienny od większości osób na tym forum, Pana nieobecność w dyskusji bardzo ją zuboży."

Odpowiedź:
Panie Krzysztofie, jako dziennikarz lub publicysta ja nie eprezentuję poglądów", bo byłbym skończony na rynku mediów. U mnie obowiązuje jak nie historyczna, to przynajmniej dziennikarska zasada, że w konfliktowej sytuacji wszystkie strony konfliktu muszą mieć prawo do wypowiedzenia się i za to się mnie nienawidzi. W kwestii kotła Falaise tego w Polsce nigdy nie było – przypisano w Polsce Amerykanom i Kanadyjczykom (partnerom 1. DPanc) całą masę rzeczy wyssanych z palca a teraz rozstanie się z niedorzecznościami jest bolesne i nie ma no to przyzwolenia. Tylko że ja zawodowo nie zajmuję się przyzwoleniami na cokolwiek ani oczekiwaniem na nie. Ja jestem zwyczajnym empirystą; jestem jak spóźniony o 60 lat korespondent wojenny. To, za co się mnie nienawidzi, to złamanie polskiego kanonu, w którym o kotle Falaise wolno mówić tylko Polakom, nie wolno tego weryfikować, kategorycznie trzeba to brać na wiarę, wolno pisać wyłącznie dobrze o Polakach (choćby nie wiem ile rozkazów złamali, ale o tym też przecież nie wolno pisać), trzeba korzystać z tej samej od dekad wyświechtanej bibliografii kotła Falaise, gdzie najwybitniejszym i ajnowszym" dziełem jest Eddy Florentin z jego Kotłem Falaise" z roku 1969. A taki sposób pracy to jest po prostu groteska, historyczny kabaret i wyżyny amatorszczyzny. Dziennikarza za coś takiego wyrzucono by z prasy powiatowej, z całym szacunkiem dla tej prasy, tymczasem takim warsztatem posługują się w Polsce ludzie mający w biogramie historyk PSZ". Czy widział Pan kiedykolwiek, aby jakikolwiek polski autor artykułu lub książki o kotle Falaise przeprowadził choćby jeden wywiad z jakimś aliantem współpracującym z Polakami w kotle? Niech Pan porówna ten system pracy z jakąkolwiek zachodnią publikacją na temat II wojny na Zachodzie. A czy widział Pan kiedykolwiek w jakiejkolwiek polskiej książce informację na temat tego, kto zawiódł w 1. DPanc? Tam nikt nie zawiódł; wszyscy się sprawdzili. Tylko że nie ma w historii wojskowości takich jednostek. W Kanadzie dowie się Pan bez kłopotu, kto zawiódł, a kto się sprawdził u partnerów Polaków z operacji Totalize i Tractable.

Jedyne poglądy", na jakie mogę sobie z rzadka pozwolić, to tylko wówczas, gdy piszę artykuł z serii historyczne przyczynki". Jeśli jestem zdruzgotany skalą propagandy sukcesu i fałszu w książkach płk. Franciszka Skibińskiego, fałszu tak wielkiego, że fałszowanie historii bitwy pod Lenino to jest przy tym nic, to trudno, abym tego czasem nie skomentował.

Środowisko PSZ i 1. DPanc wyszło z założenia, że dywizja ma się za co wstydzić i należało na kartach książek zmanipulować historię tej jednostki do granic burleski z Busterem Keatonem. A tymczasem najokrutniejsza prawda o 1. DPanc jest taka, że jest to dywizja zwyczajna, tak samo zła, i tak samo dobra, jak każda inna dywizja aliancka wtłoczona w nietypowe rygory operacji Totalize i Tractable. Na pewno nie była to dywizja najlepsza, jak nam przez pół wieku wmawiano, by dywizji ajlepszej" w kotle Falaise nie było. I to jest ten okrutny ewizjonizm", jaki trzeba powiedzieć po 60 latach.

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Rzeczywiście chętnie zapoznałbym się z Pana publikacjami (planowanymi), bądź przynajmniej z pozycjami prezentujacymi udział polskiej jednostki z punktu widzenia kanadyjskiego. Czy mogę prosić o jakieś tytuły?"

Odpowiedź:
Jak Pan zauważył już jestem pasowany na forumowego dewianta, a zaraz by Pan przeczytał, że jestem tu dla autoreklamy (i tak Pan to przeczyta).

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Jeśli chodzi o Trun - napisał pan poprzednio, że Polacy twierdzą jakoby 4 DPanc nie zajęła Trun - w książce Maczka jest szkic dotyczący Maczugi na którym Trun zaznaczone jest jako zajęte przez 4 DPanc. To o co generał miał pretensję do 4 DPanc, to wysunięcie w stronę Chambois tylko małego oddziału wydzielonego (nie pamiętam nazwy miejscowości) i nie nawiązanie kontaktu taktycznego z 10 psk w Chambois."

Odpowiedź:
Gen. Stanisław Maczek wprost organicznie nie cierpiał młodziutkiego 33-letniego gen. George'a Kitchinga (a z czasem vice versa), ale na kartach swojej książki zachował się wobec Kitchinga i Trun z wielką klasą i naprawdę bardzo uczciwie. Ale cóż z tego, jeśli kombatanci-publicyści 1. DPanc nawet nie czytają książki swojego własnego generała i wypisują niestworzone rzeczy o Trun.

Jedno tylko Panu powiem – nie istnieje coś takiego, jak sprawa" Trun. Jest to czysty wymysł polskich kombatantów oparty na najgorszych antykanadyjskich emocjach i najczarniejszych plotkach. Kto z polskich kombatantów, albo historyków, zechciał pojechać do Trun i zapytać jego starych mieszkańców, kiedy tak naprawdę Kanadyjczycy tam byli? Kto z Polaków rozmawiał z mjr. Baldwinem albo kpt. Gowem – dowódcami obrony Trun? Kto skorzystał z jakiejkolwiek monografii pułków, które blokowały Trun – pułków Lincoln and Welland", South Alberta" i New Brunswick Rangers"? Kto rozmawiał z kombatantami tych pułków i kto ich zapytał: To byliście w końcu w tym Trun, czy nie?" Odpowiedzi Pan zna, bo widać je w polskich książkach.

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Tak jak napisałem przed chwilą - wiem tyle, że 20 sierpnia zdjęto ze stanowiska dowódcę 4 DPanc i że zastąpił go Szef sztabu korpusu. Generał sugeruje tylko że wiąże się to z odpowiedzialnością za brak uderzenia używając słów "najwyraźniej. Jak było wobec tego naprawdę?"

Odpowiedź:
Jak było naprawdę?" – to można by na ten temat napisać pracę magisterską. Nie podejmuję się na to odpowiedzieć w małym forumowym okienku. O jednym wszakże zapewniam – za cokolwiek gen. Kitching stracił swoje stanowisko to nie za Trun, bo nie ma sprawy" Trun. Niech Pan sobie wymaże z głowy tę koszmarną polską plotkę.

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Czy naprawdę stosunki z Kanadyjczykami były tak złe jak pan sugeruje? Maczek wielokrotnie powołuje się na doskonałe stosunki z Simondsem dowódcą korpusu. Zmyśla? Czy dow. korpusu był wyjątkiem?"

Odpowiedź:
Stosunki te były wyjątkowo złe, chwilami oscylowały wręcz wokół nienawiści, co jest naprawdę kuriozalne w historii wojskowości i w relacjach międzysojuszniczych.



Drogi Panie Krzysztofie – koniec czatu na razie. Obowiązki wzywają. Dajmy się wygadać innym. Wpadnę za jakiś czas.

Serdecznie pozdrawiam :-))

G. Cz.

[krzysiek]

Panie Grzegorzu, sieszę się z odpowiedzi i z tego, że zechciał pan odezwać się znów.

Trudno mi dyskutować tutaj na tematy warsztatu dziennikarskiego, wychodzę z założenia, że każdy kto posiada jakąś wiedzę posiada także poglądy. I to miałem na myśli. Pan ma wiedzę, która uprawnia do formuowania twierdzeń.

Chciałbym przy okazji zauważyć jedno - jest pan dziennikarzem. To rzutuje w pewien sposób na pana podejście do tematu. Dla dziennikarza najwazniejszym źródłem informacji jest relacja - wywiad. Widać to w pana wypowiedzi. Temat o którym mówimy wydarzył się tak dawno temu, że trzeba by zastosować tutaj elementy warsztatu historyka, nie dziennikarza. Dla historyka natomiast najważniejszym źródłem wiedzy są dokumenty. Relacje są tylko dodatkiem i to traktowanym nadwyraz krytycznie.

Proszę się nie obrażać, ale nie wystarczy zapytać kombtantów kanadyjskich yliście w Trun czy nie". Po tylu latach ludzie nieświadomie mogą opowiadać różne historie które nigdy się nie wydarzyły. I mogą to robić całkowicie w dobrej wierze. Takie przypadki są szeroko znane.

W tym konkretnym przypadku (sprawy zdobycia Trun) co do której jesteśmy zgodni, że miała miejsce, jest znacznie prostsze, bezpośrednie źródło informacji - tym źródłem z całą pewnością jest dziennik bojowy I korpusu kanadyjskiego, w którym jest na pewno meldunek o zajęciu Trun (z datą i godziną). Niestety badanie tematu leży poza zasięgiem moich zainteresowań, ale sprawdzenie i zacytowanie dokumentu jest chyba sprawą stosunkowo prostą. I nie wymaga wywiadów.

Trudno mi zdefiniować sprawę Trun", nie jestem specjalistą tematu. Moze Pan podpowiedzieć jak brzmi ta plotka?

Skoro stosunki polsko-kanadyjskie były tak złe, to dlaczego Maczek z tak wielką estymą, entuzjazmem wręcz wypowiada się o dowódcy korpusu?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Grzegorz Czwartosz]

Krzysztof napisał:
Proszę się nie obrażać..."

Odpowiedź:
Ja nie obrażalski. Żeby mnie obrazić, to się trzeba narobić. A i nie każdy może mnie obrazić.

---------------------------------------------------------------

Krzysztof napisał:
Temat o którym mówimy wydarzył się tak dawno temu, że trzeba by zastosować tutaj elementy warsztatu historyka, nie dziennikarza. Dla historyka natomiast najważniejszym źródłem wiedzy są dokumenty."

Odpowiedź:
Dokumentów archiwalnych kanadyjskiej 1. Armii na temat opanowywania Trun i jego regionu jest istny zalew. Poniżej tylko takie najwyższej rangi, bez raportów poszczególnych jednostek i bez powojennych raportów sekcji historycznej 1. Armii, bo by mnie ranek nad tym zastał:

1. War Department, General Staff, Headquarter 4 Canadian Armoured Division, August 1944: Appendix 23.

2. Outline of Instructions by General Officer Commanding, 4 Canadian Armoured Division, Operation Tallulah, 13 August 1944.

3. War Department, General Staff, Operations, Headquarter First Canadian Army, August 1944: Appendix 74, Operations Log, 14 August 1944, Serial 75.

4. War Department, General Officer Commanding-in-Chief, First Canadian Army, August 1944: Appendix 7.

5. War Department, General Staff, Operations, Headquarter First Canadian Army, August 1944: Appendix 85.

6. War Department, General Staff, Operations, Headquarter First Canadian Army, August 1944: Appendix 87, 17 August 1944.

7. War Department, General Officer Commanding-in-Chief, First Canadian Army, August 1944: Appendix 9.

8. War Department, General Staff, Headquarter 2 Canadian Corps, August 1944: Appendix 12, Operations Log, 19 August 1944, Serial 56.

9. War Department, General Staff, Headquarter 2 Canadian Corps, August 1944: Appendix 12, Operations Log, 20 August 1944, Serial 6.

10. War Department, General Staff, Headquarter 2 Canadian Corps, August 1944: Appendix 12, Operations Log, 20 August 1944, Serial 62.




Ponadto zdobywanie Trun precyzyjnie jest opisane w monografii pułku Lincoln and Welland":

Rogers R. L., History of the Lincoln and Welland Regiment", Anthony Rowe Ltd., Ottawa 1954.




No, tym razem już naprawdę kończę na dłuższy czas.

Pozdrowienia :-))

G. Cz.

[realista]

Naprawdę chciałem być miły i z ciekawością podyskutować na interesujący temat.
Po pierwszym poście Pana Czwartosza wiele sobie obiecywałem.
Liczyłem, że w końcu dyskusja polegać będzie na podawaniu argumentów i ich wspólnej ocenie.
Znowu jestem rozczarowany. I apeluje. Panie Grzegorzu. Proszę w końcu mówić konkretnie albo przestać promować się na tym forum.
Zauważyłem pewien postęp w podaniu nam listy dokumentów. Szkoda, że trochę potrwa zanim osoby zainteresowane będą mogły się z nimi zapoznać.
Ja poniżej podaje inne opracowania, o których zapewne Pan też wie. One są dostępne dla wszystkich i to niemal błyskawicznie.

Panie Krzyśku. Widzę, że poszukuje pan wiedzy na interesujący temat, wątpię czy dowie się Pan jakiś konkretów od Pana Czwartosza. Chyba, że chce Pan czekać na jego książkę. Obyśmy dożyli tych wesołych czasów.

Nie mogę też wlewać w okno forum książki, którą piszę o kotle Falaise, a którą może przed końcem życia skończę, tak dalece jest to zabagniony temat, a już szczególnie temat katastrofalnie złych stosunków kanadyjsko-polskich."

Temat książki już znamy. Pan Czwartosz postara się by temat był mniej zabagniony, co widzimy już po tym, ile wyjaśnił nam wątpliwych kwestii.
Jesteśmy wdzięczni za:

To, co mogę dla Pana zrobić, to jedynie dawać jakieś drobne wskazówki w dyskusji, krótko zaprzeczać pewnym faktom, inne krótko potwierdzać."

A więc rzetelnej dyskusji nie będzie? Szkoda.

Nie odniosę się do kwestii jeńców, bo już to zrobiłem w innym wątku. Proszę jednak nie dorzucać już swoich przemyśleń o informacji " i o oskarżeniach". Niech Pan nie robi z siebie męczennika.
Histerii narodowej nie zauważyłem w tym temacie. Jeżeli jest Pan innego zdania to proszę wskazać dowody.

A przepraszam - Pan nie ma zdania. Pan jest nośnikiem poglądów bez głębszej refleksji w temacie co i gdzie się mówi.
jako dziennikarz lub publicysta ja nie "reprezentuję poglądów, bo byłbym skończony na rynku mediów. U mnie obowiązuje jak nie historyczna, to przynajmniej dziennikarska zasada, że w konfliktowej sytuacji wszystkie strony konfliktu muszą mieć prawo do wypowiedzenia się i za to się mnie nienawidzi."

Nikt Pana nie nienawidzi, proszę nie mieć fobii. Co najwyżej można Pana zlekceważyć, bo brakuje Panu argumentów i konkretów. Mam nadal nadzieję, że to się zmieni.

Wnoszę z Pana wypowiedzi, że nie jest Pan po żadnej stronie, ale jako wszechwiedzący organizuje nam granice dyskursu i sytyuje się w roli arbitra lub medium.
Pan wybaczy co Pana do tego upoważnia - autorytet?
Na tym forum nie zaobserwowałem innej osoby, która by była tą drugą stroną w sporze? Pan mi wskaże tą osobę, z którą dyskutujemy i spieramy się?
Niech Pan sformułuje swoje wątpliwości na przykład w ten sposób:
Przyjmijmy teoretycznie, ze stosunki były złe pomiędzy generałami. Świadczy o tym to i to oraz ta wypowiedź czy relacja.
Wtedy możemy się odnieść i zastanowić się czy tak faktycznie jest.
albo
"Osoba lub grono osób X i Y twierdzi, że .... przedstawiając w tym zakresie następujące argumenty. Wtedy Pan informuje nas o poglądach innych osób. Osób, których poglądy powinniśmy poważnie potraktować.

Dalej Pana słowa:
"To, za co się mnie nienawidzi, to złamanie polskiego kanonu, w którym o kotle Falaise wolno mówić tylko Polakom, nie wolno tego weryfikować.
O takim kanonie nic nie wiem. Można oczywiście weryfikować poglądy i cały czas czekamy na to.
Zna Pan podstawową zasadę, że osoba wskazująca jakieś fakty powinna przytoczyć argumenty (już nie mówię o dowodach) na ich poparcie.
Cały czas czekamy.
To prawda, że temat Kotła Falaise jest tematem zaniedbanym. Ostatnio nie wydano książki, która by wniosła nowe informacje.

Obraża Pan autora Eddy Florentin za jego warsztat.
Książka jest napisana w taki sam sposób, jak zrobił to Cornelius Ryan np. w "Najdłuższy dzień. Przeprowadzał wywiady a potem je opublikował w formie książkowej beletrystyki. Ma Pan mu za złe, że pisał dobrze o Polakach, czy to, że został wyróżniony przez polskich kombatantów?
Eddy Florentin nie miał chyba ambicji stać się jedynym i bezbłędnym źródłem wiedzy o bitwie Falaise. Podobnie Skibiński. A Pan ???
Zastanawiam, się, jaka była by Pana książka "korespondenta wojennego gdyby pisał ją Pan w tamtych czasach mając dokładnie taki sam dostęp do materiałów jak te osoby.
Uwziął się Pan na Skibińskiego. Za chwilę zarzuci Pan Skibińskiemu, że nie korzystał z Materiałów IPiMS w Londynie oraz, że nie poszukiwał ich w kanadyjskich archiwach.
Dobrze Pan wie, o procesie Skibińskiego i o tym, że przyznał się do stawianych mu absurdalnych zarzutów o szpiegostwo.
Dla Pana to chyba jedynie potwierdzenie jego kłamliwości oraz tego, że świadomie fałszował historię 1 Dyw. Panc. i celowo umniejszał wysiłek wojsk sojuszniczych.
Jakie to proste prawda? Sąd u Pana taka nienawiść?
Niech Pan wyobrazi sobie, jak wyglądała by Pana praca tylko bez internetu lub komputera?

"Gen. Stanisław Maczek wprost organicznie nie cierpiał młodziutkiego 33-letniego gen. George'a Kitchinga (a z czasem vice versa),
Poproszę o przytoczenie opinii w tej sprawie, wypowiedziane przez generała. W przeciwnym razie potraktuję to jako wymysł oparty na najczarniejszych antypolskich plotkach. Użyłem Pańskiego sformuowania.
Może czytał Pan książke:
Mud & Green Fields (Mems.Of Gen.Kitching) - Kitching G., ISBN 0 920277 73X
Ja nie czytałem, ale chciałbym usłyszeć te opinie o polskim generale i uzasadnienie, dlaczego tak sądził.

"Skoro stosunki polsko-kanadyjskie były tak złe, to dlaczego Maczek z tak wielką estymą, entuzjazmem wręcz wypowiada się o dowódcy korpusu?
No i dlaczego przy tak złych stosunkach otrzymał telegram od dowódcy I Armii Kanadyjskiej gen. Crerar z gratulacjami, w którym podkreślał, że jest dumny iż dywizja polska w chodzi w skład tej Armii. telegram przekazał za pośrednictwem dowódcy 2 Korpusu gen. Simondsa
Osobiście gen Crerar wizytując Dywizję w Bredzie powiedział " Żaden z dowódców Sprzymierzonych nie miał lepszych żołnierzy, niż ja mając u swego boku żołnierzy polskich. Wykonali oni każde powierzone im zadanie. Polacy wykazali największy poziom wartości woskowych.

A swoją drogą 33 lata. To błyskotliwy młody człowiek. Czy miał wystarczające doświadczenie wojenne? Walczył wcześniej z Niemcami chyba na Sycylii. Czy tam nabrał odpowiedniego doświadczenia? Czyżby Maczkiem kierowała tylko zawieść?

"wymysł polskich kombatantów oparty na najgorszych antykanadyjskich emocjach i najczarniejszych plotkach. Kto z polskich kombatantów, albo historyków, zechciał pojechać do Trun i zapytać jego starych mieszkańców, kiedy tak naprawdę Kanadyjczycy tam byli? Kto z Polaków rozmawiał z mjr. Baldwinem albo kpt. Gowem – dowódcami obrony Trun? Kto skorzystał z jakiejkolwiek monografii pułków, które blokowały Trun – pułków Lincoln and Welland", South Alberta" i New Brunswick Rangers"? Kto rozmawiał z kombatantami tych pułków i kto ich zapytał: To byliście w końcu w tym Trun, czy nie?"

Czy dobrze wnoszę, że Pan już to zrobił i zna Pan odpowiedź na te pytania?
Chętnie je usłyszę.

O jednym wszakże zapewniam – za cokolwiek gen. Kitching stracił swoje stanowisko to nie za Trun, bo nie ma "sprawy Trun. Niech Pan sobie wymaże z głowy tę koszmarną polską plotkę."

Prowadzi Pan dyskuję w bardzo emocjonalnym tonie - koszmarna polska plotka". Proszę tego zaprzestać.


Dobrze, że chociaż w tym jedynym malutkim zdaniu można odnieść się do meritum naszej dyskusji.

Zgadzam się, że Georg Kitching nie stracił stanowiska wyłącznie za Trun. Cały czas był zbyt opieszały. Czy była to tylko nieudolność czy obiektywne przeszkody tego nie rozstrzygam. W przytoczonych poniżej opracowaniach, widać stały nacisk na generała, aby nie był opieszały i stałe akcentowanie donisłość zadań jakie mu powieżono. Niestety samego powodu odwołania nie podano.
Mam kilka pytań:
Jakie rozkazy otrzymał Kitching w związku z Trun ?
I dlaczego gen Simonds musiał modyfikować swoje plany dotyczące zamknięcia worka?
O datę zajęcia Trun i kto zajął ten ważny węzeł drogowy? Chodzi mi o opanowanie tego węzła na stałe a nie jego kontrolę przez ostrzał i obejście.
Jakie były rozkazy w tej sprawie i kto otrzymał rozkaz bezpośredniego zajęcia tego węzła?


Zainteresowanych odsyłam do dostępnych dla wszystkich stron:
http://www.forces.gc.ca/dhh/downloads/ahq/ahq065.pdf
http://www.forces.gc.ca/dhh/downloads/cmhq/cmhq146.pdf
http://www.forces.gc.ca/dhh/downloads/cmhq/cmhq118.pdf
http://www.dnd.ca/hr/dhh/Downloads/cmhq/CMHQ169.PDF
itd.

Proponuję zaprzestać emocjonalnych wypowiedzi także w tym wątku.
Proszę o krótkie odpowiedzi. Jeżeli można także z podaniem źródeł.
Wtedy może podyskutujemy w sposób, który wzbogaci wiedzę wszystkich zainteresowanych tematem.

[Grzegorz Czwartosz]

Realista napisał:
Naprawdę chciałem być miły..."
Prowadzi Pan dyskusję w bardzo emocjonalnym tonie..."
-----------------------------------------------------------


Za zryw i próbę bycia miłym bardzo dziękuję, ale to nie jest potrzebne. Jeśli mamy tu jeszcze chwilę ze sobą pobyć to wystarczy bycie zwyczajnym, niekoniecznie miłym, co oznacza wyzbycie się emocji w postaci ironii i złośliwości. Nick ealista" ma ponadto mało punktów styku z realizmem. Chcąc odpowiedzieć na Pana pytania musiałbym na kilka dni porzucić wszystkie obowiązki, a to możliwe nie jest.

Co do książki Kitchinga – nie da się jej nie mieć przy podejmowaniu tematyki kotła Falaise, natomiast jest ona tak samo dobra inaczej", jak książki polskich weteranów kotła i trzeba ją postrzegać przez odpowiedni filtr. Co jednak nie oznacza, że jest mało wartościowa – przeciwnie, ukazuje wiele spraw ze wspólnej historii 1. DPanc i 4. DPanc. Spraw, co do których polscy weterani kotła uznali, że nie ma co o nich mówić. Książka Kitchinga nie jest jedynym źródłem informacji o nim i o 4. DPanc. Kitching miał kogoś w rodzaju biografa. Był nim jego przyjaciel, historyk dr Reginald H. Roy, który przez wiele lat nagrywał z nim wywiady. I te wywiady są, moim zdaniem, cenniejsze od autobiografii Kitchinga, gdyż są bardziej refleksyjne. Są te wywiady wzbogacone także o powojenne rozmowy Kitchinga z niemieckimi weteranami kotła, czego w ogóle nie ma w książce Mud and Green Fields".

Pana przywiązania do depesz gratulacyjnych podzielić niestety nie mogę. To wprawdzie też cząstka historii, ale może niekoniecznie do zajmowania się nią w pierwszej kolejności.

[Grzegorz Czwartosz]

Realista napisał:

Uwziął się Pan na Skibińskiego. Za chwilę zarzuci Pan Skibińskiemu, że nie korzystał z Materiałów IPiMS w Londynie oraz, że nie poszukiwał ich w kanadyjskich archiwach.
Dobrze Pan wie, o procesie Skibińskiego i o tym, że przyznał się do stawianych mu absurdalnych zarzutów o szpiegostwo.
Dla Pana to chyba jedynie potwierdzenie jego kłamliwości oraz tego, że świadomie fałszował historię 1 Dyw. Panc. i celowo umniejszał wysiłek wojsk sojuszniczych.
Jakie to proste prawda? Sąd u Pana taka nienawiść?"

-----------------------------------------------------------

Panie realisto,

Odniosę się jeszcze do tych Pana powyższych zdań. Pan tu apeluje o jakiś chłód, rozsądek i zanik emocji. Pan to pisał pod wpływem emocji wręcz wyjątkowych i najgorszych.

Na co dowodem ma być powyższy wywód, bo ja nie rozumiem?

Że ci sami ubecy, którzy zmusili Skibińskiego do przyznania się do wszystkiego, czego sobie UB życzyło, to później zmuszali go do pisania przez całe życie coraz to gorszych publikacji o kotle Falaise? Książek będących niczym autopromocja Skibińskiego z podkreślaniem jego doświadczenia i wykształcenia? A może UB w ogóle zmuszało kombatantów PSZ do pisania książek? Tego jeszcze IPN nie odkrył, ale Pan realista podsuwa nowe pola badawcze. Proszę zatem wszystkim wytłumaczyć, a najlepiej podać przy tym nazwiska oficerów UB prowadzących Skibińskiego, skąd jeszcze w roku 1982 kolejna faza pogorszenia publicystyki Skibińskiego i skąd jego kuriozalna informacja o tym, jakoby rozkazem dla 1. DPanc na dzień 8 sierpnia było uderzać przez pozycje 51. DP? Wie Pan, gdzie była wówczas 51. DP? Na północny wschód od Saint-Aignan-de-Cramesnil w rejonie La Hogue. Niech Pan sobie weźmie mapę Francji i zobaczy jak to się ma do rozkazu dla 1. DPanc uderzania na południe i jechania równą ławą z 4. DPanc wzdłuż szosy Caen-Falaise. Skibiński obrócił sobie azymut ataku o 135 stopni. Czy SB mu to kazało zrobić? Czy to jest jakaś taka ważna politycznie informacja dla PRL, że należało takie niedorzeczności pisać?

Najlepszą, przynajmniej mnie znaną, mapę rozmieszczenia alianckich jednostek tego dnia zobaczy Pan w wykonaniu kanadyjskich profesorów historii Granatsteina i Mortona w książce Bloody Victory". Tam najlepiej widać, gdzie była 1. DPanc, a gdzie była 51. DP. I co, Panie realisto? Długo jeszcze mamy żyć w świecie takich polskich książek? Informację Skibińskiego, o której tu piszę, znajdzie Pan w książce  dziejów 10. pułku strzelców konnych" na str. 49. A wie Pan, dlaczego środowisko 1. DPanc nie radzi sobie z własną historią, także z historią rzekomego rozkazu uderzania przez pozycje 51. DP? Bo nie wiadomo, co mądrego począć z porywczą i nieroztropną szarżą ppłk. Stanisława Koszutskiego przez pozycje brytyjskiego 1. pułku pancernego Northamptonshire Yeomanry" wcielonego właśnie do 51. DP na czas operacji Totalize. Tylko niech pan tu zaraz żarliwie – ze swoim znanym już realizmem – nie przepisuje informacji z części polskich książek (na szczęście nie ze wszystkich), że ktoś rzekomo zaatakował wówczas lewe skrzydło 1. DPanc, bo to jest informacja tej samej klasy, co rzekomy rozkaz uderzania przez pozycje 51. DP. Żeby ktokolwiek mógł wówczas zaatakować Polaków to najpierw musiałby przerwać pozycje trzech brytyjskich pułków pancernych znajdujących się na lewym skrzydle Polaków – brytyjskich pułków 1., 144. i 148. Nikt tych pozycji nie przerwał.


Pan mi tu pisze o jakiejś mojej wyimaginowanej nienawiści do Skibińskiego.
Tak, tak, Panie realisto. To jest bez wątpienia ten sam typ nienawiści, z jaką obecnie pisze się prawdziwą historię PSP, a historyk, który to czyni niedawno odebrał telefon ze słowami: Żydzie, oberżniemy ci łeb", a jest to tylko zwieńczenie plugastwa, jakie go dotyka.

Realizmu, Panie realisto...

[akagi]

Panie Grzegorzu, mieszanie do tej dyskusji chamskich ataków na Jacka Kutznera jest poniżej krytyki. Co to ma do rzeczy?

Powoli, powoli zaczyna Pan cos pisać sesownego. Prosze kontynuować, może uczestnicy tego forum zmienią zdanie o faktach i przedstawiającym te fakty...

przepraszam za dygresję

[realista]

Gratulacje jak gratulacje, nie składa się ich bez powodu, a na pewno nie pisze się komplementów do osób których się nie lubi.
Gratulacje składane przez dowódcę armii po wykonaniu zadania są takim samym puzlem w historii jak otrzymany rozkaz do wykonania.
Nie widzę powodu, by pomijać tego typu informacje. No chyba, że ma się złe intencję i historie pisze się nieobiektywnie.

UB nie kazało pisać książek Skibińskiemu, ale nie przyznał Pan racji , że miał dość ograniczone możliwości w poszukiwaniu za granicą dokumentów.
Dziś to jest o wiele łatwiejsze a potępianie w czambuł Skibińskiego za kilka pomyłek. Pan wybaczy. Proszę na chłodno je wskazać i bez swojego emocjonalnego ubarwiania poprawić.
Czy to, co napisał Skibiński w tamtych czasach było nic nie warte? Dla Pana ?
Mam wrażenie, że gdyby nie Skibiński nigdy byśmy o Panu nie usłyszeli.
Żałuję, że popisy pana są w takim stylu.

Długo jeszcze mamy żyć w świecie takich polskich książek? Informację Skibińskiego, o której tu piszę, znajdzie Pan w książce "Z dziejów 10. pułku strzelców konnych na str. 49."

Czy to skrót myślowy, czy naprawdę pan jest ignorantem i nieukiem???
Książkę tę napisali J Nowakowski, A Położyński i M. Kowalski., a Skibiński napisał jedynie przedmowę.
Nie ma żadnych przypisów na tej stronie, którą Pan podaje, które wskazywały by że to wypowiedź Skibińskiego.

To jest dowód, że jest Pan chory z nienawiści albo upaja się swoimi erudycznymi występami.

Czy nie potrafi się Pan odnieść do pracy Skibińskiego w taki sam sposób jak do wspomnień Kitchinga? Niech Pan spojrzy na różnice w Pana wypowiedzi.
Jednemu i drugiemu na pewno zdarzyło się popełnić błędy.

Pan mi tu pisze o jakiejś mojej wyimaginowanej nienawiści do Skibińskiego.
Tak, tak, Panie realisto. To jest bez wątpienia ten sam typ nienawiści, z jaką obecnie pisze się prawdziwą historię PSP, a historyk, który to czyni niedawno odebrał telefon ze słowami: "Żydzie, oberżniemy ci łeb, a jest to tylko zwieńczenie plugastwa, jakie go dotyka."

Proszę jaśniej. Do kogo Pan to odnosi? Czy sugeruje Pan, że mam zamiar do Pana dzwonić? Czy też Pan chciałby zadzwonić do mnie?
Uważam, że ten Pana wtręt był nieprzyzwoity i od rzeczy.

[Grzegorz Czwartosz]

Panie realisto, akurat my dwaj to sobie na tym forum nie porozmawiamy. Szkoda naszej cennej życiowej energii i czasu. Ja mam dla Pana już tylko jedną propozycję. Z moimi postami robić tak, jak każdy mądry człowiek robi z pilotem do telwizora - najlepiej się do niego nie zbliżać, gdy nie mamy akurat nastroju do oglądania czegoś, albo konkretnych tematów.

Pozdrawiam

[jazlowiak]

W dyskusji nie powinniśmy zapominać, że używanie nazwy 1. DPanc. nie do końca jest z punktu widzenia naszej dyskusji odpowiednie. Wielka jednostka jaką była 1. DPanc. składała się wszak z 2 brygad pancernych i różnego typu oddziałów zarówno pierwszoliniowych jak i wsparcia. Stąd mylne jest (ale tylko z powodu braku szczegółowości), że gdzieś tam wkroczyła 1 DPanc. skoro mógł tam się pojawić tylko np. szwadron 24 pułku ułanów.

Może zacząc od początku. Gdzie były poszczególne elementy dywizji 8 sierpnia 1944 roku i jakie otrzymały kierunki działań?

[realista]

Prostota argumentów obezwładniła trochę Pana?

Proszę się nie zrażać. Mimo wszystko czuję do Pana sympatię. Ma pan pasję, ale niech pan ją dobrze ukierunkuję.
Zamiast siać jadem na wszystko i wszystkich. Proszę bez emocji, spokojnie i dokładnie przeanalizować materiał i odnieść się krytycznie i obiektywnie do wszystkich elementów tej historii.
Pan jest zaprogramowany na skandal i swobodnie dobiera Pan fakty dla uzasadnienia swojej tezy.
Niech Pan uwzględni i zastanowi się nad głosem przeciwnym.
Może wtedy będzie z Pana jakiś pożytek.
Cedant arma togae (Cicero, de off.1.77).

[Grzegorz Czwartosz]

Prostota rzeczywiście mnie poraża - prostota w wersji prostota postrzegania świata".

Pan sobie może oczywiście żyć w przeświadczeniu, że książka ta od str. 7 do 89 nigdy nie była konsultowana z Franciszkiem Skibińskim, zaś informacja o uderzaniu przez pozycje 51. DP została wygenerowana przez Jerzego Nowakowskiego, Antoniego Położyńskiego i Mariana Kowalskiego metodą dedukcji, gdyż Franciszek Skibiński nawet nie rzucił okiem na ten tekst i go, rzecz jasna, nie konsultował. Dedukcja odbyła się zapewne na podstawie innych książek Skibińskiego wmawiających kierunek natarcia przez pozycje 51. DP jako rzecz naturalną i zgodną z rozkazem 1. Armii.

Przepraszam, ale ja na takie pseudointelektualne gierki nie mam czasu. Muszę wracać do innych sensacji, bo to wie Pan, świetnie za to płacą, rynek na to czeka, a czasy niełatwe i żyć z czegoś trzeba.

[realista]

Drogio Panie. Pana upór jest godny osła.
Zaczyna mnie pan nudzić.

Napisał Pan:
„Pan sobie może oczywiście żyć w przeświadczeniu, że książka ta od str. 7 do 89 nigdy nie była konsultowana z Franciszkiem Skibińskim, zaś informacja o uderzaniu przez pozycje 51. DP została wygenerowana przez Jerzego Nowakowskiego, Antoniego Położyńskiego i Mariana Kowalskiego metodą dedukcji, gdyż Franciszek Skibiński nawet nie rzucił okiem na ten tekst i go, rzecz jasna, nie konsultował. Dedukcja odbyła się zapewne na podstawie innych książek Skibińskiego wmawiających kierunek natarcia przez pozycje 51. DP jako rzecz naturalną i zgodną z rozkazem 1. Armii.”

Trzeba było tak od razu napisać.
Zadałem sobie trud i sprawdziłem pana poprzednią wypowiedź, że Skibiński tak powiedział w powołanej książce. Okazała się fałszywa.
Teraz Pan znowu wycofuje się raczkiem i pisze, że na pewno autorzy konsultowali to ze Skibińskim i swormuowali jego stanowisko w tej sprawie.
Na popełniony przez Pana błąd, wysila się Pan jedynie na podanie kolejnych Pańskich domysłów.
Ale to znowu tylko Pana domniemania niczym nie poparte. Na czym Pan opiera te wnioski??? Na tym, że jako osoba poproszona o napisanie wstępu przeczytał tę pracę i w konsekwencji musiała wywrzeć wpływ na tę książkę.
To jest trudne do sprawdzenia i na pewno Pan sobie tego trudu nie zadał. Pan przyjmuje to za pewnik!
Idzie Pan na łatwiznę budując mity w oparciu o domysły.

To nie są pseudointelektualne gierki. Pan nie ma argumentów, więc sięga pan po chwyty dyskredytujące adwersarza.
Osoby czytające ten wątek z całą pewnością to ocenią.
Niech Pan zarabiana sensacjach to Pana prawo.
Tylko proszę więcej nie oszukiwać naiwnych i dyskredytować tych, którzy zadali sobie trud dyskusji z Panem nazywając ich pseudointelektualistami.

[Grzegorz Czwartosz]

Tak, Panie realisto, w wymarzonych dla badaczy II wojny na Zachodzie czasach stanu wojennego żołnierze LWP, w osobie Mariana Kowalskiego, wymyśliliby to, jaki był kierunek natarcia 1. DPanc 8 sierpnia 1944 r. spod Saint-Aignan-de-Cramesnil. Może Pana forumowi koledzy cenią Pana za pomysłowość i dowcip, ale ja w tym klubie być na szczęście nie muszę.



Drogi Panie Krzysztofie-założycielu wątku - no niestety nie da się. Ja na folklor nie mam czasu.

Pozdrawiam

G. Cz.

[realista]

Znowu Pan selektywnie dobiera nazwiska. Tym razem by wykazać śmieszność.
Zwracam uwagę, że książkę napisało trzech autorów.

Napisał Pan:
„Tak, Panie realisto, w wymarzonych dla badaczy II wojny na Zachodzie czasach stanu wojennego żołnierze LWP, w osobie Mariana Kowalskiego, wymyśliliby to, jaki był kierunek natarcia 1. DPanc 8 sierpnia 1944 r. spod Saint-Aignan-de-Cramesnil. Może Pana forumowi koledzy cenią Pana za pomysłowość i dowcip, ale ja w tym klubie być na szczęście nie muszę.”

Ja tego nie powiedziałem. To pan jest śmieszny formuując takie zdania i przypisując je innej osobie.

[realista]

Znowu Pan selektywnie dobiera nazwiska. Tym razem by wykazać śmieszność.
Zwracam uwagę, że książkę napisało trzech autorów.

Napisał Pan:
„Tak, Panie realisto, w wymarzonych dla badaczy II wojny na Zachodzie czasach stanu wojennego żołnierze LWP, w osobie Mariana Kowalskiego, wymyśliliby to, jaki był kierunek natarcia 1. DPanc 8 sierpnia 1944 r. spod Saint-Aignan-de-Cramesnil. Może Pana forumowi koledzy cenią Pana za pomysłowość i dowcip, ale ja w tym klubie być na szczęście nie muszę.”

Ja tego nie powiedziałem. To pan jest śmieszny formułując takie zdania i przypisując je innej osobie.

[Grzegorz Czwartosz]

wracam uwagę, że książkę napisało trzech autorów."
-----------------------------------------------------------

Z płk Marianem Kowalskim (LWP) jako współautorem i wydawcą, czyli osobą najważniejszą w tym zespole, odpowiedzialną za meritum, za przeczytanie książki przez opiniodawcę/opiniodawców (a w tamtych czasach opiniodawca w kwestii kotła Falaise był jeden), czyli z osobą podpisującą rzecz do druku.

Nie podejmuję się szkolenia w zakresie pisanych i niepisanych reguł pracy wydawniczej.

[realista]

Pan te wszystkie reguły oczywiście zna.
Odnoszę wrażenie, że zna się Pan na wszystkim.
Oczywiście zna się najlepiej.
Już to Pan wykazał w prezentowanych wątkach na tym forum, umiejętnie przedstawiając swoje argumenty.
Nie zna Pan jednak jednej rzeczy. Kiedy wycofać się z dyskusji.
Do Pana musi należeć ostatnie zdanie, mądre czy głupie to nie istotne.
Proszę dalej brnąć w tę dyskusję, ja podejmuję ją już tylko dla zabawy, bo niczego sensownego chyba od Pana się nie dowiemy.

[krzysiek]

To może zamiast przerzucać się epitetami powiem co przeczytałem u Skibińskiego: (niestety nie mam przy sobie pozycji, ale je¶li będzie trzeba sięgnę po to)

Skibiński potwierdza, że zadaniem obu dywizji pancernych było uderzenie wąskim pasem wzdłuż drogi na Falaise celem zajęcia wzgórz dominujących nad miastem.

Pisze też, że w tym czasie 1. DPanc stanowiła skrajne lewe skrzydło natarcia. Natarcie zostało zatrzymane przez kontratak 101 batalionu czołgów ciężkich SS (20 tygrysów) oraz ostrzał dział plot ze wzgórza 111.
Te działania spowodowały że przez jakiś czas dywizja musiała walczyć frontem na wschód. W dalszym ciągu natarcia po osi głównej, zgodnie z zasadami taktyki zabezpieczono lewą flankę uderzeniem (nie wiem o jakich siłach - nie pamiętam) w przód i na lewo od kierunku głównego.

Co z tego nie jest prawdziwe? Na jutro mogę sprawdzić dokładnie daty i jednostki biorące udział w natarciu ubezpieczającym.

Pozdrawiam
Krzysiek

[realista]

Drogi Krzyśku.
Proponuję, prześledzić ten fragment działań 1. Dyw. Panc.
Aby to zrobić proponuje przyjęcie następujących założeń i wstępnych ustaleń:
a) Poszukajmy w internecie dokładnej mapy tego terenu. Najlepiej z epoki. Może ktoś dysponuje taką mapą i mógłby ją udostępnić w formie elektronicznej.
b) Potem dzień po dniu przeanalizujmy pozycje Polaków i wydarzenia jakie miały miejsce.
c) Wszystkimi naszymi wnioskami podzielmy się na forum. Bez emocji i zbędnych komentarzy pod adresem piszących czy walczących.
Zobaczmy, co z tego wyjdzie. Gdzie są rozbieżności. Może uda się nam ustalić i wyjaśnić lub wytłumaczyć jakieś pomyłki.
Traktujmy to jako swobodny projekt, ale zabierzmy się rzetelnie do tej sprawy.
Czy ktoś ma jakieś inne propozycje, które uzupełni ten wstępny szkic naszych prac?
Stwórzmy małą komisję śledczą :-)) apolityczną oczywiście i do zbadania jednej sprawy - ustalenia działań 1 Dyw. Panc. w czasie tej bitwy.
Zapraszamy wszystkich chętnych do współpracy i udziału w tym projekcie.

[jazlowiak]

Drogi Krzyśku i realisto - potem jeżeli zechcecie - łamy Do Broni stoja otworem:-)

[akagi]

Paweł, powyższy temat nadaje sie także do dodatku do NPK, jako,że walczyły jednostki wywodzące się z kawalerii jak by nie patrzeć.