Gość Napisano 12 Styczeń 2003 Napisano 12 Styczeń 2003 A swoja droga to facet zgromadzil niezla kolekcje !Wiadomosc ze strony internetowej TVP3 - Wrocław :http://fakty.itvp.pl/ViewPage.php?Cat=101&id=2003/01/10/3983Kolekcjoner z Głogowa - Za umyślne paserstwo odpowie mieszkaniec Głogowa, w domu którego policjanci znaleźli około 150 cennych zabytków: urn, naczyń, elementów uzbrojenia. Najstarsze mają ponad 3 tysiące lat. Robert Sz. twierdzi, że przedmioty kupował na giełdach oraz od kolekcjonerów. Za paserstwo grozi mu nawet 10 lat więzienia... zabytki zdeponowano w Muzeum Archeologiczno -Historycznym w Głogowie Zabytki zdeponowano w Muzeum Archeologiczno -HIstorycznym w Głogowie. Z trudem zmieściły się w dwóch wielkich szafach. Większość przedmiotów, to tzw. zabytki kultury łużyckiej. W rejonie Głogowa jest wiele cmentarzysk z tamtych czasów. Pracownicy muzeum są przekonani, że Robert Sz. je okradał, nie ma jednak na to dowodów. Robert Sz. twierdzi, że jest kolekcjonerem. Nie posiada jednak żadnych rachunków, pokwitowań, które by potwierdzałby, że zabytki nabył w legalny sposób. Muzeum w Głogowie chętnie włączy do swoich zbiorów odebrane Robertowi Sz. zabytki. Pomysł popiera prokurator rejonowy. O wszystkim zadecyduje jednak sąd."
Gość Napisano 12 Styczeń 2003 Napisano 12 Styczeń 2003 nie chce wyrokowac ale jezeli koles faktycznie byl kolekcjonerem i kupowal to wszystko to muzeum w G. niezle sie oblowi nie wydajac ani grosza. Kolejny przypadek posadzenia kolekcjonera nie majac na to zadnych dowodow i pewnie ich nie bedzie.
Gość Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 ale ludzie gdzie na giełdach albo jarmarku,lub gdziekolwiekktoś wystawia rachunki??rachunek można dostać w desie lub antykwariacie.to jest paranoja!!!wydaje mi się że muzealnicy stwierdzili że w prosty sposóbmożna uzyskać dużo fajnych fantów.jestem ciekaw jak ta sprawa się skończy!!!
Raned Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Pytanie retoryczne: jak myślicie od kogo kupił owe znaleziska?
Gość Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 ..o ile pamiętam, to sam fakt posiadania nie jest dowodem przestępstwa, tym bardziej, że nikt nie zgłosił kradzieży ww przedmiotów. Nikt nie ma obowiązku przechowywać paragonów czy faktur no ile nie prowadzi działalnośći gospodarczej czy np.podatkowych odliczeń.Zabranie kolekcjonerowi zbiorów w taki sposób jest po prostu kradzieżą z włamaniem w majestacie prawa. A swoją drogą ,ciekawe ile osób posiada rachunki na różne drobiazgi które posiada...
Gość Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Sam fakt posiadania tych przedmiotów nie jest dowodem przestepstwa? Ależ oczywiście że jest, z pewnością jest wystarczającym powodem do wszczęcia postępowania wyjaśniającego skąd owe przedmioty (dla nie wtajemniczonych podpowiem że są to dobra kultury) u tegoż człowieka, bynajmniej nie kustosza muzeum, sie znalazły. A znalazły sie w wyniku pospolitej kradzieży bądz kupienia tych zabytków od złodziei. Sprawa jest najzupełniej jasna, jeśli facet nie udowodni że nabycie kolekcji nie było równoznaczne z łamaniem prawa to niech siedzi w pierdlu i jeb...go pies. A że będzie to trudne to już jego sprawa, jest dorosły i zdawał sobie sprawę że to śliski biznes.A co do zarzutów, że oto muzeum się bezpłatnie wzbogaci to śą one delikatnie mówiąc niepoważne. A może trzeba ogłosić przetarg na te odzyskane zabytki kultury łużyckiej?
k-szela Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Nie znam tej sprawy ale ten Ktoś mógł być tylko kolekcjonerem nie chciał bym by mi tak zabrano legalnie kupione monetki i inne przedmioty:( Ostatnio natomiast bodajże w sobotę w telewizji regjonalnej dokładnie wrocławskich faktach pokazano wykopany przez robotników skarb monet a właściwie jego małą częśc 7szt. 5 z nich to tzw. dukaty ( złote monety ) w stylu holenderskim reszta to srebne monetki. Podobno po odnalezieniu skarbu można było monetki kupić po 30 zł pod jedną z knajpek ( miejscowość na dolnym śląsku nie pamiętam jaka )szkoda że mnie tam nie było z checią bym kupił parę sztuk, a może cały skarb:)))) Pozdrawiam wszystkich!!!
Gambit Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Cholera - muszę do ciotki zdzwonić, żeby mi wystawiła kwity na szable po dziadku. Ale przecież ona mogła je ukraść skoro nie ma kwitu od dziadka... A takie ładne były... ;)
Gość Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Te monety o ktorych pisal 2 posty wyzej k-szela zostaly znalezione we wrzesniu w Przemkowie w centrum miasta. kopali kanalizacje i wyciagneli ten garnek. Podzielili sie solidarnie i mieli milczec ale sprawa wyszla na jaw dopiero teraz a policja jak do tej pory odzyskala tylko 7 sztuk. Smutne jest to ze teraz na tym miejscu jest wylany beton i jest paking samochodowy a wiec zadnych ewentualnych prac archeologicznych raczej chyba tam nie bedzie. pozdrawiamhawk21
polsmol Napisano 13 Styczeń 2003 Napisano 13 Styczeń 2003 Zdaje się, że ktoś zapomniał o domniemaniu niewinności.Nie ma, żadnych dowodów, że koleś je ukradł albo kupił od złodzieja. Mógł je kupić od kogos kto odziedziczył te eksponaty w spadku po kimś kto wykopał to wtedy kiedy nie było to przestępstwem.
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Dobrze, że nie kolekcjonował zwykłych trumien.Pozdrawiam
Netcom Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Sprzed 3 tys.lat? Moga to byc pamiatki rodzinne przekazywane z pokolenia na pokolenie...
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Pamiatki rodzinne? Czytajcie uważnie, facet powiedział że kupował te zabytki na giełdach i od kolekcjonerów. Co, nie zdawał sobie sprawy, że kupowanie archeologicznych zabytków to przestepstwo? Jak nie wiedział to się w pierdlu dowie-głupol jeden.
Kalfas Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Jeżeli facet przedmioty wyciągnął na oznaczonym stanowisku archeo lub kupił od kogoś kto tak zrobił to nie jest w porządku. Jeżeli stał się ich posiadaczem w inny sposób to jest ok. Takie jest moje zdanie. Podam przykład -w ruinach rzymskiego miasta w Afryce znalazłem kilka fragmentów skorup, na oko mają kilka tysięcy lat, walało sie tam tego dużo, nie było tam muzeum, archeologów, kustoszy, miejscowi handlowali też monetami z epoki i figurkami. To w myśl prawa przestępstwo, ale te przedmioty nie trafią do nigdy muzeum, mogą co najwyżej byc sprzedane za taką czy inną kwotę.PozdrowieniaKalfas
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Jesli rzeczywiscie facet kupowal te rzeczy to powinien ze sprzedawca spisac umowe kupna-sprzedarzy, zwlaszcza kupujac tak 'niebezpieczny' towar. Przy umowach o wartosci do 1 000 zl nie ma obowiazku przedstawiania ich w urzedzie skarbowym i placenia od tego podatku, a w wielu przypadkach taka umowa bardzo sie przydaje. Niestety wszedzie na swiecie rzadzi regola, ze nieznajomosc prawa szkodzi.
polsmol Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Czy żeczywiście jest przepis zabraniający kupowania zabytków archeologicznych? Jeśli tak to czy jest jeszcze taki nakazujący studiowanie archeologii albo historii sztuki? Przecież ten człowiek nie kupował karabinu ani bomby lotniczej! A nawet w takim przypadku sprawa nie jest do końca oczywista bo broń sprzed 1850 roku jest dozwolona.I wreszcie- Czy na zabytkach archeologicznych wyrwanych z ziemi przez jakiegoś złodzieja jeat napisane, że są zabytkami kultury i maja po 3000 lat???
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Do polsmolaRozumiem, iż sugerujesz że facet kupił te naczynia bo chciał w nich zasadzić kwiatki, albo chciał mieć ładnie przystrojone mieszkanko i naczynia (a także inne przedmioty) uznał za wytwór rękodzieła miejcowego folkloru. Tak, tak po prostu sie pomylił, a tu jakieś problemy o parę starych skorup, pogłupieli pewnie że się czepiają.
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Macek pewnie jesteś miłośnikiem dóbr kultury, tak jak i my. Tylko ta okoliczność może tłumaczyć twoje zacietrzewienie. Jednak póki co to nie jest powiedziane że są to nasze dobra kultury, może za chwilę się okazać że zabytki te wykopano na Litwie, Ukrainie, czy Białorusi. Fakt, że ktoś je nabył np. od ruskich może jedynie świadczyć, że zrobił coś dobrego, ocalił artefakt dla potomnych, mało tego nie pojechał ten zabytek dalej za Łabę tylko został w Polsce. Jeżeli nawet biegli by orzekli że zabytek, może mieć coś wspólnego z naszym dziedzictwem narodowym (trudna sprawa), to ciąży jeszcze na służbach konserwatorskich obowiązek wykupu tych przedmiotów od właściciela. Sprawa zabytków archeologicznych należących ewidentnie do naszego dziedzictwa kulturowego też nie jest taka prosta, a zabór artefaktów przez urząd konserwatorski nie łatwy. Ustawy o ochronie zabytków kolidują w wielu miejscach z innymi aktami prawnymi, a wynikające sprzeczności muszą być zawsze interpretowane na korzyść oskarżonego. Z tej przygody, mimo jej rozgłosu medialnego, wyciągnie gostka byle papuga.
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 kolego UNDERGROUNDNie jestem zacietrzewiony ale problem znam trochę od strony kuchni gdyż jestem archeologiem. Poza tym stereotypowe trwierdzenie pewnie od ruskich kupił" jest tyle bezsensowne (kultura łużycka tam nie sięgała) co prymitywne. Powtarzam raz jeszcze, jeśli okaże się że nabył te przedmioty niezgodnie z prawem to dobrze że dostanie po dupie. Miejscem takich przedmiotów są sale muzealne (choć będąc uczciwym przyznam że częściej są to zakamarki magazynów) z tego choćby względu że zbyt dużo nasz kraj bezpowrotnie utracił cennych rzeczy, a to co jeszcze jest w ziemi również powinno trafić do odpowiednich placówek i zostać przynajmniej opublikowane. Poza tym jeśli kupił to wszystko zagranicą i tak prawdopodobnie popełnił przestępstwo (w świetle obowiązującego w danym kraju prawa). I nie zapominaj że właśnie przez takich gości wielu ludzi uważa że każdy kto ma wykrywacz jest potencjalnym złodziejem zabytków archeologicznych. Czym innym jest zbieranie militariów i pojedynczych monet (sanm to robię), a czym innym gromadzenie liczących tysiące lat artefaktów. Jeśli istnieje popyt to jest też podaż-rozumiesz o czym mówię?Pozdrawiam Cię
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Panowie, to sąd musi udowodnić winę (kradzież, wykopki?) a nie facet niewinność. Nawet posiadanie wykrywacza w tej sytuacji nie jest przestępstwem (słynny passus o gwałcie i aparaturze do bimbru). To, że gość nie miał żadnych rachunków na zakup to kolejny idiotyzm i brak elementarnej wiedzy prawnej dziennikarza. Czasy komuny na szczęście minęły. Inna sprawa, że jak za to się wzięła mafia muzealno-archeologiczna to faciowi przyda się dobry adwokat.
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Szanowny Panie Macek"Mamy do czynienia w tym wypadku z handlarzem, który doskonale wie jaką przyjąć linie obrony, zapewne nawet jak położy sprawę w sądzie niższej instancji uzyska dla siebie korzystny wyrok w odwołaniu. Co do kultury Łuzyckiej, to rozciągała się przez Wołyń, Polskę, po części Słowacje i Morawy, Czechy, Saksonie, Brandenburgie i nie tylko w Polsce znajdowane są artefakty wspomnianej kultury. Wątpię też aby oskarżony twierdził że przywiózł je z zagranicy (zakaz wywozu dóbr kultury, obowiązuje też w ościennych krajach). Stwierdziłem jedynie, że zapewne stwierdzi- że kupił je od Rosjan. Dodam tu , że nie musiał wnikać jako kupujący, skąd i jaka drogą w posiadanie zabytku wszedł hipotetyczny Rosjanin ,który również jako sprzedający nie musiał mu tego wyjawić. Inna sprawa, podałem tu jedynie przykład możliwej obrony. Ale równie dobrze może oskarżony stwierdzić, że w posiadanie tych zabytków weszła jego babka, zanim obowiązywała ustawa o ochronie dóbr kultury. Praktycznie nic nie można zrobić w tej sprawie oskarżonemu. To nie pierwsza, ani ostatnia taka sprawa. Polecam analizę ostatnio głośnej sprawy w związku z kolekcją mieczy i toporów średniowiecznych, gdzie również oskarżonego uniewinniono. Taka sztuczka , może się udać tylko z młodym niedoświatczonym detektorowcem, ale nie z kimś co handluje takimi rzeczami od lat. Opinia niektórych archeologów i konserwatorów, że każdy kto ma wykrywacz jest potencjalnym złodziejem zabytków archeologicznych, jest bezzasadna i świadczy o braku podstawowej wiedzy z zakresu wykopalisk i możliwości detektorów. Stanowiska kulturowe są stosunkowo skromnie wyposażone w zabytki metalowe, ceramika w tym urny są niewidoczne dla detektorów. Jednocześnie tak stare zabytki, zalegają pod kilku metrową warstwą ziemi i są poza zasięgiem tych urządzeń. Jeżeli jednak nawet uda się komuś coś znaleźć takim przyrządem, to z reguły jest to przedmiot który znalazł się w górnych warstwach gleby wskutek orki, czy w wyniku upraw leśnych, lub erozji gruntu, wtedy właściwie już stanowisko archeologiczne nie istnieje, a przypadkowy znalazca ocalił w ten sposób fragment tego co już dawno uległo destrukcji. Być może nie opodal dało by się jeszcze znaleźć wartościowe stanowisko, godne łopaty archeologa. Ale żaden detektorowiec nie pochwali się swoimi spostrzeżeniami z służbami archeologicznymi, gdyż postawa twardogłowych decydentów z kręgów konserwatorski dokonała takiej psychozy w środowisku, że wszyscy w obawie o swoje skarby wolą milczeć. Z wyrazami szacunku AF
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Ciekawe kto pierwszy zobaczy słońce - graty z kufra czy gość z paki? A mogły spokojnie gnić w ziemi....
polsmol Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 UNDERGROUND(AF) ocena 6 :)Trafiłeś w sedno sprawy.Poza tym kreowanie popytu na takie zabytki skutecznie ochroni większość z nich przed złomowaniem, śmietnikiem albo inną formą destrukcji (o gniciu w ziemi nie ma naet cowspominać).
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 do kolegi UNDERGROUNDACo do kultury łużyckiej to Wołynia nie siegała, ale mogę się mylić bo jestem wczesnośredniowiecznikiem.Natomiast podoba mi się że nazwał Pan tego pasjonata kultur pradziejowych" handlarzem- myślę że to trafna diagnoza.Co do domniemanej niewinności to oczywiście trzeba brać ją pod uwagę, tyle że jeśli np. odziedziczył te cudeńka po babce jak Pan był łaskaw zauważyć to spodziewam się że facet musi pochodzić z jakiejś ziemiańskiej rodziny o długich tradycjach kolekcjonerskich.Co do stanowisk archeologicznych to zapewniam że wiele zabytków spoczywa tuż pod darnią i nie jest to wcale efektem orki- ot taki charakter stanowiska. To prawda, że 90% zabytków archeologicznych to ceramika, ale te nieliczne przedmioty metalowe stanowią znakomity element identyfikujący miejsce dla potencjalnego złodzieja. Innym takim drogowskazem" są choćby kurhany.I na koniec powiem, że ja także uważam, iż nagonka na detektorystów sięga czasem granic absurdu.Z poważaniem macekPS. Pozdrowienia dla wszystkich uczciwych poszukiwaczy
Gość Napisano 14 Styczeń 2003 Napisano 14 Styczeń 2003 Do Pana Macka"Słusznie Pan zauważył, że metalowy zabytek może być skutecznym drogowskazem dla dalszych odkryć, niestety nie dla archeologów. Dlaczego tak się dzieje? Nie trudno się domyśleć, to skutek wieloletniej nagonki na detektorowców. Czyż nie korzystniej było by dla dobra kultury, gdyby ten znalazca miał prawo do zachowania swego znaleziska. W zamian ujawnił by stanowisko na którym być może dokonano by wiele cenniejszych odkryć ? Czy ma to takie wielkie znaczenie gdzie ten zabytek się znajduje? Czy u kolekcjonera prywatnego, czy w magazynach muzealnych ? Wie Pan doskonale, tak samo jak że zabytek mający duże znaczenie dla dziedzictwa kulturowego w rękach prywatnych podlega pewnym obwarowaniom prawnym: musi być udostępniany do badań naukowych, należycie zabezpieczony, posiadacza obowiązuje zakaz wywozu i ograniczenia dotyczące sprzedaży (prawo pierwokupu przez placówki muzealnictwa). Reasumując wydaje się że obecne regulacje prawne i pewne stereotypy tkwiące w środowisku archeologicznym, przynoszą więcej szkody jak pożytku naszemu dziedzictwu kulturowemu.Jednocześnie publicznie oświadczam że jestem wstanie postawić karton dobrej wódki, któremu kolwiek z twardogłowych decydentów, przeciwników detektorów, jeżeli znajdzie tym urządzeniem jakikolwiek zabytek kultury łużyckiej w ciągu doby, w dowolnym terenie poza stanowiskami archeologicznymi.Tak naprawdę przy poszukiwaniu takich miejsc należy używać zupełnie innego sprzęt, a detektor może być traktowany co najwyżej jako uzupełnienie warsztatu eksploratora. Z wyrazami szacunku
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.