NSZ

[jaca2003]

Napiszę cos teraz w stylu pana A :
A więc, moja wyraźna niechęć do NSZ wynika z tego co już wc- ześniej powiedziałem:
- działała wbrew polskiemu państwu i konstytucji
- cechował ją duży ( jak na tak mała organizację) współczynnik patologii
- Powojenne działania licznych jej członków w ramach zbrojnego podziemia pospolitych band itp
Wstawiłem tylko kilka swoich słówek reszta pasuje
Dla mnie to wystarczy że by czuć do czegoś niechęć
Widocznie dla Pana nie...
Jak widac kazdy kij ma dwa końce kazdego da się porównac w/g tych samych kryteriów prawda panie A?
Nie pozdrawiam

[A.]

No to może dla tych mniej zacietrzewionych, coś w miarę obiektywnego o Borowie do przemyślenia. Łącznie z uwzględnieniem kwestii prawnej działalności obu stron, liczebności itd. ( z licznymi przypisami)

http://w.icm.edu.pl/ak/dr/geneza.htm

pozdr
A.R.

ps. Panie jaca - jeżeli nie widzisz Pan różnicy między 5000 a 100 000 to współczuję.
-Jeżeli nie jest Pan w stanie ocenić czy coś jest zgodne z Konstytucją czy nie - to jeszcze gorzej
- Jeżeli w końcu nie jest pan w stanie stwierdzić obiektywnie czy coś jest patologią czy nie - to już zupełnie pozostawiam bez komentarza.
Odwracanie kijka nie zawsze ma sens.

[jaca2003]

Wiesz co człowieku A?Zastanów się zanim coś takiego tu wkleisz.Toż to wypociny człowieka przepełnionego nienawiścia do wszystkiego czego on nie lubi.Autor pracy"?Jak on się nazywa a może to Ty spłodziłeś?
Fakty sa takie:
Rozstrzeliwanie" wygladało mniej więcej tak
klienci podchodzili pojedynczo na środku stał pieniek jeden dostawał kulkę a drugiemu siekierą odrąbywano głowe.
Rozumiem ze w/g przedwojennej konstytucji i kodeksu karnego kara za kolaboracje dla agentów miała tak właśnie wygladac?
Człowieku jeszcze raz proszę zanim coś napiszesz poszukaj trochę wiecej informacji niż tylko Jedynie Prawe Strony jedynie prawych ugrupowań"
z coraz wieksza odraza
Jacek Dąbrowski

[A.]

Drogi Panie Jaca,
Było już w tym wątku coś o szacunku, ale widocznie Panu pojęcie to jest obce, wobec osób o odmiennych poglądach.
Nie wiem skąd Pan wie lepiej ,niż bazujący na źródłach autor pracy do której link zamieściłem, jak wyglądała egzekucja w Borowie. Jak domyślam dowiedział sie Pan tego od tego GL-owca z odrąbaną głową?
W zasadzie w trakcie całej tej dyskusji o częściej uciekał się pan do wycieczek personalnych pod moim i innych adresem - łacznie z kwestionowaniem mojego nicka.
Jeżeli uważa Pan to za obowiązujący na tym forum standard -to ja wysiadam, bo to dla mnie w dyskusji rzadne argumenty.

[jaca2003]

Panie A autor pracy to brzmi dumnie.Wiec moje pytanie prostaka brzmi: Jak ten Wielki Autor sie nazywa?
Czy odpowiedz Pana przerasta?To takie trudne?
Nie znasz człowieku faktów a wyskakujesz z bardzo brutalnymi teoriami.A kazdy kto ma inne zdanie to dla Ciebie komuch sprzedawczyk itp.Poczytaj poszukaj wróć za rok.Ja nie twierdze że jestem alfą i omegą w tym temacie ale gdybyś podawał fakty (inne od pana Żebrowskiego bo inni tez o NSZ pisali i to całkiem zgrabnie rozsadnie a przede wszystkim uczciwie)na pewno nikogo byś tym nie uraził a nawet zyskał szacunek i aprobate.Więc moze zrób sobie przerwe tak np 1 rok poczytaj poszukaj i wtedy odśwież watek.Zobacz tylu ludzi pisze że moneta 2 zł ma wartosc 2 zł a TY przekonujesz że to 20 zł
Nie pozdrawiam

[krzysiek]

Do ms.
Nie przepychając się różnymi argumentami natury osobisto-politycznej mam kilka uwag:

1. Pytanie o namaszczenie rządu londynskiego dla działań w kraju - rząd polski uznawał działania nie tylko AK, ale także grup wrogich, takich jak np NSZ czy inne związki. Nie uznawano GL i AL z innych powodów niż brak porozumienia politycznego.

2. Zgadzam się z tym, że można było zakładać i wiedzieć o tym, że wyzwolenie przyjdzie od wschodu. Co jednak, i to dla mnie pytanie zasadnicze, należało robić? Przygotowywać się do tego faktu, próbując przedstawić Polskę i rząd polski jako partnera do rozmów, pracując nad zachowaniem suwerenności, czy raczej, jak to robiła GL/AL występować w roli poddanych ZSRR pracując nad podporządkowaniem im powojennej Polski?

To dwa zasadniczo różne sposoby działania! Proszę o odpowiedź.
Pozdrawiam
Krzysiek

[A.]

Proszę uprzejmie Panie Jacku drogi,
Autor nazywa się Rafał Drabik i to nie jestem ja - Aleksander Rostocki jeżeli Pana to interesuje.
Szkoda, że wypowiada się Pan w tak radykalny sposób o czymś czego Pan nawet nie przeczytał ( bo chyba nie był Pan w stanie przeczytać całej pracy i przeanalizować przypisów w 9 minut????) To dokładnie czas między moim postem z linkiem a pańską odpowiedzią.
Dowodem na to że wypowiada sie pan na temat czegoś czego Pan nie czytał jest też sam fakt pytania o autora - przecież jego nazwisko znajduje się na stronie.
I myślę że w ten sposób dał pan najlepsze świadectwo o sobie i swoim sposobi świadczenia i komentowani historii. Przykro mi i do widzenia.
A.R.

[jaca2003]

Przykro mi ze czytam tak szybko ale fragmenty które mnie mierzą po prostu omijam.Zmusiłem się i nadal nie znalazłem autora Cieszę sie że Pan go znalazł.fakt jest jeden poza tego typu pracami nalezy zapoznac się także z innym materiałem na ten temat.I to Panu polecam.Natomiast co do samego mordu pod Borowem to niestety literatura podaje te same fakty co ja panu podałem.
I to tyle.No chyba ze jednak była to standartowa procedura przewidywana przez KK II RP.Do tego kodeksu dostepu nie mam za co z góry się kajam.
Nie pozdrawiam

[krzysiek]

Przyznam, że nie mam czasu żeby dokładnie przeczytać całą pracę, ale rzeczywiście niektóre tematy tam przytoczone są bardzo ciekawe. Praca jest mocno oparta na źródłach... warto przeczytać. Naprawdę dużo się dowiedziałem.

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Autor jest na stronie ze spisem treści - trzeba kliknąć link na początku. Też miałem kłopoty :).

Pozdrawiam
Krzysiek

[A.]

Było juz do widzenia ale, co tam, niech będzie,
Abstrahując już od stosowanego przez Pana, Panie Jacku protekcjonalnego tonu pozwolę sobie zwrócić uwagę na cytat:
.....Przykro mi ze czytam tak szybko ale fragmenty które mnie mierzą po prostu omijam..."
Nie, no pewnie, omijam, wypowiadam się na ich temat, a na koniec adwersarza podsumowuję jako głupka który musi sobie jeszcze poczytać.....
Gratulacje! Zazdroszczę na prawdę, przecież Pan wie wszystko lepiej z innych ( tylko nadal nie wiem jakich i dla czego niby lepszych??? - aha przypominam sobie - bo pisanych zaraz po wojnie) książek. A tak na marginesie Drabik przeciez odwołuje się do autorów których pan tak ceni. Wiec o co chodzi? czy jest po prostu głupszy od pana tak jak ja a może jest rewizjonista, endekiem, gloryfikatorem niepodległościowych jak pan to śmiało nazwał band zbrojnych" a może coś jeszcze Pan doda?

[jaca2003]

Dodam.Po prostu nie chce mi się już gadac skoro prawda moze być tylko jedna.A która?oooo to już niektórzy wiedzą.
Na reszcie kończę i już nie będę zasmiecał wątku.
Rozsadnych Pozdrawiam.

[A.]

No tak na koniec to już się Pan zupełnie dobił .....nie chce mi się już gadac skoro prawda moze być tylko jedna ..."
Tak się składa że prawda jest TYLKO i WYŁĄCZNIE JEDNA - i pewnie ani moja ani Pana. \
Szkoda, jedynie że w przeciwieństwie do p. Macka nie był Pan w stanie operować popartymi źródłami faktami, a skupił się pan na inwektywach i czepianiu się nicków. Nie mówiąc o tym że odnosił się pan do czegoś czego Pan nie przeczytał bo to Pana mierziło ( też z kolei zabawne bo jak może kogoś coś mierzić jeżeli się z tym nie zapoznał)
Pańska prawda to półprawda ( druga połowa mierzi).
Jeżeli jednak dysponuje Pan oryginalnymi materiałami archiwalnymi ( poza prasą bo tu juz chyba nikt nic nie doda), które byłyby w stanie zadać kłam Żebrowskiemu i Chodakiewiczowi - proszę je tu opublikować - może i mnie Pan przekona.
pozdr
A.R.

[Panzergrenadier]

Kolego A. jacę2003 znam z innych dyskusji i prywatne wycieczki oraz zagrania 10 letniego chłopczyką (biorę zabawki i idę do domu) są u niego normą także nie należy jego zavchowania brać wogule powaźnie. Pozdrawiam

[JoncaA]

A" - podziwiam Panski spokoj i kulture,bo mnie jednak, wstyd sie przyznac, ponosi znacznie szybciej. I aby uniknac takich sytuacji staram sie nie dyskutowac ze slepymi o kolorach. Pozdrowienia.
ps. a o prawdzie sw.p. ks.Tischner powiadal , ze sa trzy prawdy : prawda, swieta prawda i gówno prawda.

[Panzergrenadier]

JoncA mnie też ponosi i dlatego przestałem się wypowiadać. Kiedyś dyskutowałem z neptykami o Waffen SS i mimo podawania źrodeł zostałem zawieszony za... szerzenie faszyzmu. To nic ze adwersarze zamiast argumentów urzywali oskarrzeń i mieszali mnie z błotem. Było ich wiecej i zostałem zakrzyczany. A. pozdrawiam i trzymaj fason.

[bocian1]

THE END

[Traper7]

Chciałbym wyrazić swój podziw dla wiedzy kolegi A o NSZ i cierpliwości z jaką wykłada rację. Zgadzam się z Toba w całej rozciągłości. Był tu kiedyś wątek o Brygadzie Świętokrzyskiej, ale szybko przerodził sie w pyskówkę, głównie za sprawą Jacy 2003, ktoś juz trafnie kiedyś okreslił jego wypowiedzi na forum, uważam że nie ma sensu z nim polemizować. Mozna dowolnie operować nazwiskami historyków ,gloryfikując jednych a ganiąc drugich. To zawsze w końcu przeradza się w kłótnię, na tym forum. Niezwykle ciekawy opis przejmowania władzy latem 44 na lubelszczyźnie zawiera książka Jerzego Ślaskiego Żołnierze Wyklęci". Moim zdaniem lektura obowiązkowa.

[Panzergrenadier]

Traper jeśli ten sie przerodzi w pyskówkę to mogę się zalorzyć ze A. zawiśnie a jaca2003 dostanie klapsa jako ostrzeżenie. widac ma mocne plecy...

[A.]

Panowie, wyrazy otuchy, wyrazami otuchy, za nie oczywiście dziekuję. Ale może skończcie już tą dyskusję i przestańcie się pastwić nad biednym jacą bo to nie temat tego wątku.
Pozdrawiam
A.

[Panzergrenadier]

Wiesz to taka przyjemność mu troszkę dokopać...

[tbrk]

Szanowny Panie Jaca, przywołuje Pan historyków, którzy podeszli do tematu zaraz po wojnie". Niestety już samo to stwierdzenie wskazuje jaką wartość te opracowania przedstawiały.
(Per analogiam - taką samą jak wiersze Pani Szymborskiej sławiącej Stalina)

[A.]

To może na początek coś o autorytecie historycznym biednego Jacy 2003, p. Ryszardzie Nazarewiczu (autorze dzieła o niewątpliwych walorach poznawczych, acz wątpliwych historycznych - no można poczuć klimat lat 60-tych pt. Nad Górną Wartą i Pilica (Warszawa 1964) - był on pułkownikiem UB a potem pracownikiem Instytutu Ruchu Robotniczego Akademii Nauk Społecznych. Więc czego można się po jego dziełach z lat 60-tych spodziewać?
Że opisze jak to jego kompani dokonywali rabunków i morderstw na często niewinnych ludziach (żadnych tam obszarnikach czy reakcjonistach tylko właśnie chłopach czy Żydach których tak bardzo lubili bronić) a potem sami wyżynali się w ramach walki o władzę? To byłoby napewno bardzo nowatorskie w roku 64-tym, ale jakoś Nazarewicz sie na to nie zdobył. W zasadzie trudno sie dziwić
Ostatnio N. wydał nawet dziełko o dramatach i dylematach AL". Cóż to były za dramaty! A jakie dylematy!
Zainteresowanych odsyłam do lektury (Armii Ludowej dylematy i dramaty / Ryszard Nazarewicz. - Warszawa : Oficyna Drukarska , 1998 ([s. l. : s. n.). - 328 s. : mapy ; 24 cm. - Indeks. - ISBN 83-909166-0-6.
Cóż mogę dodać - tylko tyle że jako historyk jest na tyle skompromitowany, że jedynymi jego słuchaczami są już chyba tylko młodzieżówki SLD.
Szkoda chłopa ;-)
A o Hildebrandcie, kiedy indziej
pozdr
A.R.

[macek]

Witam
Po kilkugodzinnej nieobecności spieszę ponownie zabrać gos w dyskusji.
Najpierw odniosę się do postów mojego szanownego adwersarza Pana A.
Jak zwyklę zacznę od kwestii wspópracy NSZ-u z niemieckim aparatem wojskowo-policyjnym, wszak ten problem przede wszystkim skonil mnie na początku do zabrania glosu w sprawie arykulu Pana Żebrowskiego. Posilkując się dokumentami historycznymi (glównie raportami AK z terenów Lubelszczyzny i Kielecczyzny) usilowalem przkonac Kolegę A., iż taka wspólpraca miala miejsce i to wcale nie tak znowu jednostkowo, sporadycznie.
Do tej kwestii Kolega A. raczyl się w koncu odnieść, lecz w moim przekonaniu w dość dziwny sposób. Najpierw zarzucil, że raporty są z radomskiego (jakby to mialo jakiekolwiek znaczenie), ale już ostatni kontrargument" powalil" mnie doslownie na kolana (proszę wybaczyć nutę ironii, ale nie mogę się powstrzymać). Otóż NSZ-towcy nie byli w ewidencji niemieckich sil zbrojnych!!! Czy to ma oznaczac, że w takim razie nie ma o czym mówić??? Panie A. szanuję Pana poglądy, ale blagam niech się Kolega trochę zastanowi zanim cokolwiek napisze...
Zdaję sobie sprawę, że fakt wspóldzialania NSZ z Niemcami jest solą w oku sympatyków narodowego podziemia, ale na Boga to jest fakt i trzeba to przyjąć do wiadomości, a nie iść ciągle w zaparte. Kwestią dyskusyjną pozostaje natomiast skala tego zjawiska (i jego ocena - o czy niżej) i choć ja uważam, że byla niemala to przecież nie dotyczyla calej organizacji.
Natomiast trzeba sobie postawić zasadnicze pytanie (odpowiedź na nie pomoglaby ostatecznie zakonczyć dyskusję nad pewnymi zagadnieniami) czy wspóldzialanie NSZ z Niemcami w celu zwalczania paryzantki GL-AL i oddzialów radzieckich moglo slużyć interesom Polski w ówczesnej sytuacji geopolitycznej czy też bylo dzialaniem jak najbardziej szkodliwym. Ja uważam, że to drugie, ale to moja prywatna ocena. I dlatego uważam, że do consensusu z Panem A. nigdy nie dojdziemy.
Często gdy poruszany jest drażliwy problem wspólpracy NSZ-Niemcy (używam zawsze delikatnego określenia wspólpraca/wspóldzialanie, a nie kolaboracja) pada zawsze taki sam kontrargument - że GL-AL wspópracowaa za to z sowietami i ACz. Fakt, wspólpracowala. AK też i to w jeszcze większym zakresie (choćby podczas zajmowania Kresów). I co z tego....???? W plonącej Warszawie jak zbawienia oczekiwano czerwonej zarazy", Niemców zaś nikt nie oczekiwal - wszyscy mieli ich dość.
Tę kwestię uważam za zakończoną. Amen

Kolejna sprawa to te nieszczęsne (doslownie i w przenośni) odwetowe represje okupanta na ludności cywilnej będące wynikiem akcji bojowych partyzantki lewicowej. Jest to jeden z koronnych argumentów jakie są wysuwane przeciwko GL-AL przez publicystów i sympatyków NSZ (w tym przez Kolegę A.)
Po raz kolejny więc pytam o stosunek Pana A. do Powstania Warszawskiego i zagady miasta wraz ze 150 tyś ludzi. Jak dotąd odpowiedzi nie otrzymalem....

Następna rzecz.
Jeden z szanownych dyskutantów zarzucil mi jakoby brak obiektywizmu przy analizowaniu dzialań NSZ z jednej strony i GL-AL z drugiej. To zarzut bolesny bo zawsze staram się być we wszystkim sprawiedliwy i oceny mieć wyważone.
Ja pisząć o NSZ wcale nie generalizuję, nie nazywam tej organizacji srukturą bandycką, a żolnierzy mordercami. Jestem pelen podziwu dla wielu czlonków tej organizacji
choćby tych co dzielenie stawali w Powstaniu (zdaje się że to z narodowców skadal się w większości batalion AK Chrobry II"). Piszę w tym wątku natomiast o rzeczch przykrych i kladę na nie nacisk, gdyż publicyści starają się tych waśnie spraw w odniesieniu do NSZ nie dostrzegac, falszując w ten sposób historię. Wypaczają po prostu jej obraz.
Skoro natomiast obraz GL-AL przedstawiany jest jednoznacznie w zlym świetle i odmawia się tym czlonkom tych organizacji prawa do jakichkolwiek zaslug to czuję się w obowiązku bronić ich i przypominać także dobre strony dziaalności lewicowej konspiracji.

Na koniec problem NSZ-Żydzi.
Pan A. domaga się ode mnie dostarczenia przykladów mordów popelnionych przez NSZ na Żydach. Ja takimi przykladami na tą chwilę nie dysponuję, ale proszę zacytować chociaż jedno moje zdanie gdzie tą kwestię w ogóle poruszylem!!! Ja nad tym się absolutnie nie rozwodzilem, a jeśli moje zdanie, iż NSZ walczyl o
Polskę katolicką podsunęlo Panu A. trop dotyczacy mordowania żydów to już on najlepiej pewnie wie dlaczego....:-) Może w nowej, Katolickiej, moralnej Wielkiej Polsce miejsca by dla nich nie starczylo.......?

Z wyrazami szacunku
macek

[wnusio]

Drobny post odnosnie wywabiania bialych plam,zwrotow histerycznych po upadku PRL/jaki by nie byl,czesc mu ze upadl/.Znam historie o dwoch dzialaczach AK w tych czasach,co napadali i rabowali okolicznych sasiadow,przyszlo prawdziwe AK dostali czape i ok.Do lat 90-tych nie bylo po nich sladow az tu bylem z ojcem w swieta na grobie babci i zwyczajowo obeszlismy sasiadow,gdy ojciec zobaczyl nowy grob-patrzy a tu :czesc i chwala bohaterom,tragicznie zmarlym ????????/bez nazwisk/poleglym za wolnosc ojczyzny.Nie wiem co jest z ta nasza historia,ale jest albo w prawo albo w lewo.Czy nie moze byc nigdy szczerze,uczciwie,czasami bolesnie ale zawsze?????????????