Forteca Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 dyby choć ktoś ze zwolenników teorii o zdradzie" rzucił tekstem arykułu polakorzercy Loyda Georga z września 1939 r., to bym sie mile rozczarował, ale na to nie ma chyba co liczyć.Nb. po pobojowiskach chodzę, cześciej niż myślisz - i dużo wiekszą wine w klęsce 1939 upatruję w dowodzeniu takich gwiazd" jak Dąb-Biernacki i jemu podobni, niż szukam jej daleko poza granicami. No, ale zawsze łatwiej jest zrzucić winę na innych.Odpowiedz sobie na pytanie - czy gdyby francuzi wykrwawili sie przełamując Westwall, wpłynęło by to na Stalina ?? Wycofał by sie z Polski ??A może wysokie straty francuzów spowodowały by miane rządu i podpisanie pokoju z Niemcami - i wtedy dopiero mielibyśmy przechlapane"
Boruta Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Po prostu trzeba sie samemu bronić, lub od razu się poddać i tyle. Układy zawsze były wiadomo jakie.Pozdrawiam
Andreos Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Ok pojechałem sobie ostro, ale:Wydaje mi się, że im dalej od wojny, tym bardziej obiektywne podejście do niej. Uważam, że pewien nacjonalizm w postawie trzeba zachować. Swietnie to wychodzi Anglikom, Francuzom, Niemcom również. Mamy jako naród rózne przywary i lubimy swoje zasługi gloryfikować, ale nie tylko my. To jednak pozwala przetrwać pewnym ginącym we wspólczesnym świecie ideom i uczuciom.
IRONRAT Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Po kolei,Polsmol, w czasie studiów miałem CNES w zasięgu wzroku, ale w chwili obecnej nie jestem na bieżąco. Jeśli mógłbyś podać jakieś nowe informacje, to byłbym wdzięczny.Forteca:co do amunicji zużytej we Francji, to takie liczby znalałem kiedyś we francuskiej publikacji, na pewno będę ten temat drążył dalej.Jeśli chodzi o pozostałe ostatnio poruszone kwestie w kilku punktach:1. Traktat, jak to zauważł Forteca zakładał 15+1 dni od chwili ataku. 16 września sytuacja Polski była taka jaka była, czyli po ptokach". Niezależnie od tego Francja nie posiadała we wrześniu 1939r planu ataku na Niemcy na pełną skalę, a tego wymagałoby spełnienie zobowiązań traktatu Polska/Wielka Brytania/Francja. Francuzi mieli swój Plan E", który zakładał atak i dojście do linii Renu, ale i on nie został zrealizowany.2.Poza bohaterstwem żołnierzy mieliśmy we wrzesniu również do czynienia z niekompetencją dowódców (np. niektóre decyzje Rydza-Śmigłego).3.Stalin rzeczywiście uważał Francję za głównego wroga i obawiał się jej. Wejście do Polski nastąpiło 17 września, czyli po upływie terminu przewidzianego traktatem. Podobnie, zajęcie republik nadbałtyckich nastąpiło dopiero w momencie, kiedy los Francji był już przesądony.4.We wrześniu 1939 na Anglię i Francję silne naciski wywierały USA. Chciały powstrzymania się od ataków i szczególnie bombardowań. Amerykańskie firmy z pierwszych stron gazet prowadziły rozległe interesy z firmami hitlerowskich Niemiec. Ogólnie ta kwestia, jak również finansowanie partii hitlerowskiej w jej początkach pozostaje do dzisiaj mniej lub bardziejj białą plamą.5.Porównanie czasu obrony:Polska: od 1 września do poddania się gen. Kleberga 6 października czyli 36 dni (od 17 września atak radziecki)Francja: od 10 maja do 18 czewrwca kiedy to Petain zwrócił się do Niemców z prośbą o zawieszenie broni - 39 dni (wojska brytyjskie, holenderskie i belgijskie po jednej stronie, trochę wojsk włoskich po drugiej)6.Francja nie miała żadnych szans obrony w 1940 roku z kilku powodów:- nie wyciągnęła wniosków z przegranej Polski (wyciągnęła błędne)- kiepski system łączności-dowódcy, którzy poza nielicznymi wyjątkami nie rozumieli, iż wojny toczy się już inaczej niż w czasie IWŚ (nie był to jedynie francuski błąd)-brak dużych zgrupowań pancernych (dywizji)-niektóre osobistości we władzach francuskich reprezentowały wyraźnie profaszystowską politykę (np. adm. Darlan)-błędy w dowodzeniu w stylu umieszczenia na niektórych kluczowych pozycjach pod Sedanem oddziałów 2,3 rzutu (Niemcy właśnie tam uderzyli), czy też operacja Breda.7.W trakcie Fall Gelb więcej strat Niemcy ponieśli w drugiej połowie operacji, niż w pierwszej co sugeruje, że jednak ktoś się otrząsnął i walczył. Przykładem skutecznej obrony/walki mogą być francuscy strzelcy alpejscy oraz oddziały dowodzone przez płk de Gaulla. Kiedy ten ostatni ruszył do kontrataku, Niemcy w okolicy włączyli wsteczny.8.Nie można rozpatrywać walk w 1940 roku pomijając to, co się działo w Belgii oraz Holandii. To jednak temat na oddzielny wątek/post.9.Na pierwszy apel de Gaula odpowiedziało ok. 7 tyś ludzi. W połowie 1944 roku siły Wolnych Francuzów liczyły ok. 500 tyś żółnierzy, a pod koniec wojny sięgnęły ok. miliona. W walkach w Afryce i Europie wykazała się szczególnie 2 Dywizja Pancerna gen Leclerca. To ona wyzwoliła Paryż pod nosem Amerykanów.To chwilowo na tyle.Ironrat
IRONRAT Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Uważam, że pewien nacjonalizm w postawie trzeba zachować. Swietnie to wychodzi Anglikom, Francuzom, Niemcom również"Jak się czyta polską historię, to mamy ciągle stronnictwo pro-niemieckie, stronnictwo pro-rosyjskie, pro jakieś tam, tylko jakoś pro-polskich mało. Jeśli ktoś ktoś nie zauważył, to dzisiaj nic się nie zmieniło.Ironrat
IRONRAT Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Gwoli uzupełnienia. Władze francuskie po kapitulacji chciały sprzedać" Niemcom naszych lotników, oddziały w Syrii itd..Ironrat
IRONRAT Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Niemiecki 66 Regiment Zmotoryzowany miał pecha i trafił na Maczka.Ironrat
comet.pl Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 Patrząc na te wszysykie posty nasuwa się nieodparcie jeden wniosek, że czego jak czego, ale sojuszników nie umieliśmy sobie dobierać. Byliśmy kością na której inni ostrzyli sobie zęby! Miejscem na mapie gdzie toczono walki!Przestano dawno się z nami liczyć! (Nie tak dawno skarcono nas za to, że śmieliśmy mieć inne zdanie niż pozostali członkowie UE.) Co wy na to: BYLIŚMY NAJMOCNIEJSZYM SOJUZNIKIEM CZERWONEGO BRATA - TERAZ JESTEŚMY ............ . NO CZYM? DEJA VU 1939?comet
polsmol Napisano 22 Grudzień 2004 Napisano 22 Grudzień 2004 .... duzym środkowo euopejskim krajem żyjacym w błogiej nieświadomości zagrożeń zewnętrznych. Forteca Staram się nie bawić w wycieczki osobiste i nie traktuj tego jak ataku. Zwracam się do ciebie bo tylko z twoich postów wynika, że nie zrozumiesz, że honoru nie pojmuje się z kategoriach zysków i strat. Można polemizować co by było gdyby 16-ego września (19-ego? kiedy zaczęli mobilizację?) Francuzi udeżyli na Niemcy z pełbym impetem (igraszki graniczne się nie liczą). Być może Stalin odwołałby atak na Polskę. Może niemcy rozpoczęliby paniczny odwrót z terenów II RP? Jedno jest pewne. Francuzi uratowaliby swój honor. Co do lotnisk i bomb dla francuskich samolotów to były przygotowane. Wzmianka o tym jest bodajże w książce Polskie Eskadry w Wojnie Obronnej". A nawet bez tego podjęcie bombardowań zachodnich Niemiec było zapełnie realne. Z tego wszystkieo wynika, że Francja nie zamierzała pomóc Polsce. Zapewne liczyli na to, że Hitler za nich rozwiąże problem sowiecki. Moim zdaniem inna (tzn honorowa) postawa Francji spowodawałby, że Hitler w ogóle nie podjąłby działań wojennych w 1939 roku.
Forteca Napisano 23 Grudzień 2004 Napisano 23 Grudzień 2004 że nie zrozumiesz, że honoru nie pojmuje się z kategoriach zysków i strat."Oczywiście masz racje, można nawet zaryzykować tezę, że jestem człowiekiem zupełnie wyzbytym honoru, co całym swoim życiem udowadniam. Może to dlatego że w młodoći za duzo czytałem Mickiewicza i Słowackiego - może po części dlatego, że w TV ciągle słyszę honor, etos, najwierniejszy sojusznik itd.", a w ogóle nie słychć o polskiej racji stanu. Polska - za dużo bohaterów, za mało księgowych". Szkodza, że nie miałeś mozliwości porozmawiania z Francuzem (ja miałem), którego dziadek zginął w 1939 r. na ziemie niemieckiej - mógłbyś mu rzucić prosto w twarz zę jego dziadek był żłopiącym wino tchórzem bez honoru, bo nie wykonał zobowiązań sojuszniczych.W czasie I wojny Belgia i Serbia znalazły sie pod całkowitą okupacją państw centralnych - niek nie robił z tego wtedy problemu, bo liczył się ostateczny wynik wojny. Zresztą, tak to chyba oficjalnie traktował Rydz-Śmigły.Jeden z francuskich korsarzu przeprowadził kiedyś taki dialog z angielskim kapitanemwy, Francuzi, bijecie sie tylko o pieniądze, my, - o HONOR narodu"i słusznie, każdy bije sie o to, czego mu brakuje"Wracajac do meritum - Stalin nie odwołał by ataku na Polskę, zbyt się w to zaangażował - w planach rozpatrywano nawet samodzielną" wojnę z Polska, gdyby ta zawarła pokój z Niemcami. Niemcy później potrafili toczyć wojnę na dwa fronty, mając na wschodzie o wiele większego przeciwnika niż WP po 16 września, a na zachodzie dodatkowo USA za przeciwnika. Ten paniczny odwrót" to chyba żart miał być, jak rozumiem ?Ale rozpatrzmy wariant że Francuzi atakują - nam to nic nie pomoże - uderzenie z pełnym impetem na potęzną linię fortyfikacji (o której przez przypadek" zapewne wszyscy w Polsce zapominają) w niesprzyjącym atakowi terenie i w fatalnych warunkach klimatycznych, w błocie i deszczu skończyło by się rzezia atakujących - rozumiem że wtedy uratowaliby honor" ?? Tyle że po traumie I wojny, przy takich stratach mołoby dojść do zmiany rządu i podpisania pokoju z Hitlerem - co dla na mogło oznacza kolejne 200 lat niewoli - o to chodzi ??podjęcie bombardowań zachodnich Niemiec było zapełnie realne."I było podjęte - Hitler zabronił atakować Francję i Anglię w 1939 licząc na to, iz podpisze z nimi Pokój. Dokonując nalotów na Niemcy to Anglia i Francja zainicjowała wojnę powietrzna na Zachodzie - i to właśnie Francja rozpoczęła działania wojenne na terytorium Niemiec w 1939.
Garfield Napisano 23 Grudzień 2004 Autor Napisano 23 Grudzień 2004 No cóż...Tak na prawdę nie wiadomo jak wyglądała by wojna gdyby w 39 francuzi ruszyli. Ja mam do nich zgrzyt za tamto i nic tego nie zmieni. Myślę, że durzo lepsze razultaty dały by działania w 1935 gdy Hitler powoływał Wehrmacht, 36 gdy wojska wkraczały do Nadrenii czy przy włączaniu Austrii do rzeszy. W wypadku Nadrenii wystarczyło by pewnie żeby jeden francuski garnizon opuścił koszary i rozpoczął marsz aby Hitler się przestraszył. Anglicy też mogli cuś zdziałać.1939 to była już musztarda po obiedzie"pzdrWesołych SPOKOJNYCH i pogodnych świąt.pzdrGarfield
comet.pl Napisano 23 Grudzień 2004 Napisano 23 Grudzień 2004 No tak, przez cały czas drążymy ten stary śmietnik nie wystawiając głowy na zewnątrz. Jesteśmy znowu po tej samej stronie, ale czy ktoś postawiłby na to, że historia się nie powtórzy? Że nikt nas nie sprzeda? Już teraz niektórzy wyrzekają się symboli swoich przodków aby nie drażnić brudasów. Z życzeniami Wielu odkryć ! Niech zapłonie choinka i będzie TEN DZIEŃ.comet
polsmol Napisano 24 Grudzień 2004 Napisano 24 Grudzień 2004 Forteca Szkoda, że zamiast toczyć rzczową duskusję zniżasz poziom do deamgogii i ironicznych porównań. Przypomnę ci tylko, że dla niemców wojna na dwa fronty skończyła się totalną klęską. Może to trochę ostudzi temperament. Życzę wszytkim radosnych i spokojnych świąt w rodzinnej atmosferze i bez problemów relacji Polska-Francja 1939/40 :-)
IRONRAT Napisano 24 Grudzień 2004 Napisano 24 Grudzień 2004 Hm, niezaprzeczalnie, trzeba było zrobić porządek z Niemcami wcześniej, np. w momencie militaryzacji Nadrenii. Nikt jednak nie jest w stanie przewidzieć jakie byłyby tego efekty 10-20 lat później. Historia nie znosi próźni.Co do francuskiego ataku w 1939 roku, nie można jednoznacznie stwierdzić, jak zareagowałby A.H. Osobnik ten przyjmował od swojego lekarza witamniki, które były tak naprawdę amfetaminą. Po witaminkach na pewno byłby agresywny i dążyłby do konfrontacji. Teraz pozostaje pytanie o korelację czasową pomiędzy ewentualnym francuskim atakiem i kolejną porcją wwzmacniacza. Tego nikt nie jest w stanie przewidzieć.Ironrat
Andreos Napisano 26 Grudzień 2004 Napisano 26 Grudzień 2004 No cóż... Najedzony :) i w rodzinnym nastroju muszę odszczekać pewne rzeczy. Mianowicie tekst o szczurach. Jestem już duży i przyznaję się do przegięcia. Poniosło mnie. Oczywiście nie zmnienia, to mojego uznania" dla armii francuskiej i angielskiej (z wyjątkami, bo takie były). Forteca ...widac, że masz dużą wiedzę, ale również syndrom adwokata. Używasz takich cytatów, że gdybyś był prawnikiem, za oceanem zrobiłbyś furrorę. Swietny był ten kawałek o korsarzu.Kiedy jednak prosisz o rzeczowość, to sam również się wywiązuj.Swoją drogą, pomimo małych potkniec jest to bardzo ciekawa dyskusja.Szkoda, że nie dysponujemy superkomputerem. Moglibyśmy rozpatrzeć inne" scenariusze 39 roku. Wynik mógłby nas zaskoczyć. PozdrawiamMoglibyśmy się dowiedzieć czy Cola po wojnie była by w rublach czy w markach?
IRONRAT Napisano 26 Grudzień 2004 Napisano 26 Grudzień 2004 Superkomputera nie mamy. Może jednak, któraś z wersji Panzer General, czy też innej podobnej gry da nam taką możliwość. Pamiętam jak jeszcze na Spektrusiu zakończyłem sukcesem operację Market-Garden.Co do roku 1939, to sam nie wiem. Wszystko zależałoby od skali francuskiego ataku i pierwszej reakcji Niemców. Nie można wszystkiego rozważać w kategoriach liczebnych (duża przewaga francuska). Dużo zależałoby od różnic taktycznych - tutaj Niemcy byli o całą wojnę do przodu. Pozostaje jeszcze sprawa morale i woli walki. Myślę, iż tej kwestii po prostu nie da się rozstrzygnąć, można jedynie tworzyć kolejne hipotetyczne scenariusze.Ironrat
IRONRAT Napisano 28 Grudzień 2004 Napisano 28 Grudzień 2004 Jeszcze jedno. Podpisując kapitulację w 1940 roku Francuzi zobowiązali się również do sprzedania" wszystkich polskich żołnierzy znajdujących się na terytorium Francji lub też jej kolonii Niemcom.Ironrat
Boruta Napisano 28 Grudzień 2004 Napisano 28 Grudzień 2004 Dokładnie, francuska żandarmeria wyłapywała Polaków i odstawiała Niemcom.Pozdrawiam
comet.pl Napisano 29 Grudzień 2004 Napisano 29 Grudzień 2004 Toście wymyślili......... , a kto nas nie wydawał, może Rumuni? To niebezpieczny temat, francuscy żydzi też sami do GG nie przyjeżdżali.COŚ ZA COŚ:Warunki postawione przez Niemców były surowe. Pod okupacją niemiecką znajdowała się północna Francja, a także rejony przy granicy wschodniej i zachodniej. Tak zwana część nieokupowana obejmowała środkową i południową część Francji wraz z wybrzeżem Morza Śródziemnego. Francuzi uzyskali zgodę na utworzenie kolaboracyjnego rządu, którego siedzibę umieszczono w Vichy. Nowemu rządowi pozostawiono armię liczącą 100000 żołnierzy. Wolna pozostała także francuska flota, a kolonie dostały się pod zarząd Yichy. Niemcy mogli sobie pozwolić na taką wspaniałomyślność, gdyż ich sukces militarny był całkowity. W kampanii tej zginęło tylko 27 000 Niemców, natomiast zniszczeniu uległy armie: francuska, brytyjska, belgijska i holenderska. 1900000 Francuzów dostało się do niewoli, 90000 zostało zabitych, a 200000 rannych. Straty w ludziach poniesione przez Wielką Brytanię, Belgię i Holandię wynosiły kolejno 68000, 23000 i 10000.comet
Boruta Napisano 30 Grudzień 2004 Napisano 30 Grudzień 2004 He, żeby jeszcze na tę mapkę nanieść polskie oddziały - gdzie walczyły.Pozdrawiam
IRONRAT Napisano 30 Grudzień 2004 Napisano 30 Grudzień 2004 Comet, dlaczego niebezpieczny temat. Takie są fakty historyczne i koniec. Jasno i wyraźnie na papierze Francuzi sprzedali wojsko polskie znajdujące się na terytorium Francji oraz jej kolonii Niemcom. Wszystko spisano na papierze.Niektórzy dowódcy francuscy nie zrealizowali tego rozkazu, niektórzy zrobili to ochoczo, szczególnie w jednostkach lotnictwa. Jakie przejścia mieli Karpatczycy, to chyba nie muszę pisać.Zresztą zachowanie się wojsk francuskich w 1940 jest dosyć dosadnie opisane w Kwestii Honoru.Armia, o której piszesz to tzw. Armee de l'armistice. 100tyś ludzi pozbawionych ciężkiego sprzętu. Miała to być wg Francuzów (Petain) rodzaj V kolumny, która miała chwycić za broń w razie alianckiego kontrataku.Nieco lepiej wyglądały oddziały kolonialne, które funkcjonowały na nieco innych zasadach i mogły posiadać cięższy sprzęt.IronratStraty niemieckie już w tym wątku przerabialiśmy, więc 27 tyś. nie uwzględnia zaginionych.
IRONRAT Napisano 30 Grudzień 2004 Napisano 30 Grudzień 2004 Boruta, poszperam i postaram się podać konkretne miejsca.Ironrat
IRONRAT Napisano 30 Grudzień 2004 Napisano 30 Grudzień 2004 No to zaczynamy:Belfort - 2 Dywizja Strzelców PieszychMontbard i okolice - nasza brygada pancernaEtampes - polscy lotnicy, nazwy jednostki w tej chwili nie mam.Ironrat
Forteca Napisano 30 Grudzień 2004 Napisano 30 Grudzień 2004 Ironrat, temat jest niebezpieczny, bo znowu morlista i wybitny etyk Polsmol będzie nas pouczał z pozycji wiedzącego najlepiej co to jest honor, i jekie posty są merytoryczne a jakie demagogiczne i ironiczne. No i oczywiście wyjdzie na jego, że zanizam poziom tej dyskusji. I nie daj Boże napisze kolejny super-mega merytoryczny post o Francuzach a kiedy przyszło do bitwy to zwyczajnie rzucili broń i uciekli lub poddali się". Już nawet mi się niech che wklejać zdjęć zucajacych broń i uciekających" Fracuzów w otoczeniu wziętych przez nich do niewoli żołnierzy niemickich, tchórzliwych czołgów francuskich z 1DLM mijajacych rozbite bohaterskie czołgi niemieckie itd.Temat jest też niebezpieczny z tego powodu, że ktoś może przypomnieć że w europie istnieje taki kraj, który po zwycięskiej dla siebie wojnie nie zrobił nic dla swoich soluszników, którzy w jego obronie wylali morze krwii, tylko ich interował i też wobec byłego wspólnego wroga zobowiązał się do wydalenia ich przywódców z terenu kraju.A dla Boruty - tablica w Belfort
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.