Kto bedzie wlascicielem czolgu?

[Noir]

Witam ponownie.
Mam pytanie:Jezeli podejme sie akcji wydobycia pewnego pojazdu pancernego,i bede wlascicielem prywatnego muzeum,czy moge ten obiekt potraktowac jako swoj pierwszy eksponat(wiadomo ze przed akcja musi byc o niej powiadomiony wojewodzki konserwator zabytkow).chodz mi tylko o to czy Panstwo jest w mocy prawnej mi go odebrac,i czy wogole jest sens angazowac swoj czas i swoje pieniadze w takie przedsiewziecie?

Przy czym chcialbym podkreslic ze czerpanie kozysci materialnych z tego typu dzialan wogole mnie
nie interesuje,a kieruje sie tylko i wylacznie zamoliowaniem do Historii.

Wiele cennych eksponatow broni pancernej,po wojnie zostalo przetopionych,innymi zajeli sie zlomiarze,to co sie zostalo(to lepsze) wyjechalo za granice,(to gorsze)stoii w polskich muzeach(ale nie nazwalbym tego eksponatami)

Czy jest wogole taka szansa ze w polskim(prywatnym muzeum)
bedziemy mieli chociaz jeden kompletny(a moze i sprawny)niemiecki pojazd pancerny?Ze bedzie mogl cieszyc nasze oczy.I czy nasze Panstwo niewyporzyczy go na okres 50lat za granice?

pozdrawiam Noir

[DTH]

Teoretycznie.Moze sie bowiem zdarzyc, ze jak juz podasz konserwatorowi namiar (a musisz), nagle okaze sie, ze inne muzeum zostanie uznane za bardziej godne tego przedsiewziecia (proste tlumaczenie i argument-Ty dopiero zaczynasz swoja muzealna przygode, a oni juz sa fachowcami") i moze ewentualnie Cie zaprosza, zebys popatrzyl.Ale nawet na to bym nie liczyl.Juz byl na forum cyrk dotyczacy afery z wyciaganiem, pomiedzy jakims prywatnym muzeum a MOB w Skarzysku.Poszukaj.

[jaca2003]

Jezeli załatwisz wszystkie papiery i konserwator Ci pozwoli a Ty wyrwiesz matce ziemi to dekadenckie zardzewiałe zelajzło i jeszcze je wyremontujesz to owszem zostaniesz tylko opiekunem czy jakoś tak inaczej a tez ładnie brzmi.A gdy już zakończysz swoje prace i ten złom stanie się juz pojazdem poruszającym sie o własnych siłach to wtedy jak pisał Broniewskii pod drzwiami staną i nocą"
i mogą zabrać.Kto? Oni nigdy mając prywatne muzeum(o ile je będziesz miał czego z całego serca życze)nie bedziesz pewien dnia ani godziny kiedy to więksi(czytaj WAŻNIEJSI)od Ciebie zazycza sobie Twoje zbiory.
Wiem to brzmi grożnie , smutnie , czy też kpiaco ale takie są realia.było o tym na forum.
Pozdrawiam i zyczę szczęscia i duuuużo samozaparcia w realizacji tak szczytnego celu.

[Noir]

Dzieki za wasze odpowiedzi,choc brutalne ale szczere i to chyba najwazniejsze.Wydawalo mi sie ze jest sens zrobic cos
co by cieszylo to nas wszystkich(w szczegolnosci nasze oczy),ale nie po to zeby ktos (dobrz usytolwany)sobie to wszystko potem przywlaszczyl,wiec dochodze do wniosku ze nie ma najmniejszego sensu sie w to bawic,przynajmniej samemu.

jeszcze raz dzieki za wasze odpowiedz

pozdrawiam Noir

[jaca2003]

A tu się mylisz.Ideały warto miec w końcu dla czegoś warto życ.Sens jest a reszta nazywa się chyba działalnością charytatywną.A że nie warto się wychylac to już inna sprawa.
Pozdrawiam

[DTH]

Wlasnie to jest problem, o ktorym tu sie tak czesto deliberuje.Polska litera prawa w tej materii jest idiotycznie skonstruowana.Masz, jak mniemam namiar na jakis sprzet, prawda? Muzeum go od Ciebie nie kupi ( hipotetycznie przyjmijmy, ze chcesz im sprzedac, nie mogac sam wyciagnac sprzetu), bo nie ma na to pieniedzy, raz, dwa, ze nie moze wydatkowac tak srodkow przeznaczonych na swoja dzialalnosc.Trzy, ze nawet zakladajac Twoja dobra wole nie oddasz tego namiaru, bo niektorzy muzealnicy juz pokazali, ze niekoniecznie lezy im na sercu dobro kultury (mozemy chyba tak to okreslic), ale wlasna kieszen, wiec dlaczego masz im ufac? Ty, w swietle prawa nie mozesz eksplorowac takiego sprzetu, jako osoba fizyczna, czy instytucja, bo ustawowo powolane sa do tego wlasnie muzea. Jaki efekt? Gnije w mule,ziemi, wodzie ( niepotrzebne skreslic) i nikt nic z tego nie ma.Jednym slowem ustawa pt. pies ogrodnika - sam nie zeżre i drugiemu tez nie da"

P.S. Wyciaganie na dziko tez jest ryzykowne, jak juz bedziesz mial sprzet na brzegu (zeby sie tam znalazl musisz zainwestowac niemale pieniadze), przyjedzie posterunkowy na rowerze, wezwie odpowiednie sluzby, Ciebie zamknie na 48 godz. jako przestepce, sprzet odjedzie w sina dal, a Tobie zrobia sprawe i dostaniesz wyrok w zawiasach. A to Polska wlasnie...

[Noir]

Tak zle,tak niedobrze.

Jezeli chcialoby sie wyciagnac taki obiekt legalnie,powstaje pytanie kto zostanie jego opiekunem?
I byc moze zostanie nim ktos kto z cala ta sprawa nie ma nic wspolnego?

A jezeli chodzi o wyciaganie na Dziko,wiaze sie z tym duze ryzyko,choc moze sie udac,ale jaka radosc z tego ze wygryamy w totka szostke jak nie mozemy nikomu o tym powiedziec a i nagrode nam moga zabrac:)
I tak jak kolega wspomnial dochodza do tego kratki,kolegium i tytul przestepcy(oraz niesmak porazki)

[mietek]

Daruj sobie, urzędnicy nie przepuszczą. Stracisz czas, kase i nerwy.
Skoro masz fundusze, lepiej zafunduj sobie wycieczkę objazdową po muzeach pancernych europy. Tam przynajmniej czofg wygląda jak czołg, nie zardzewiała kupa żelaza.ł

[krzysiek]

Panowie - prawo polskie jest w tej całej sytuacji absolutnie klarowne i pewne.
Znaleziska, skarby oraz przedmioty zagubione, co do których nie da sie ustalić właściciela są własnością skarbu państwa.
Całkowicie niezależnie od tego na czyim terenie spoczywają i kto finansuje ich wydobycie i znalezienie.
Czyli wyciągasz, płacisz a to nigdy nie jest i nie będze Twoje. Nie i już, bo z mocy prawa to jest własnością _państwową_. Istnieją ścieżki prawne, które umożliwiają przekazywanie zabytków z rąk państwowych w ręce prywatne. Nietety nie wiem jak to można zorganizować i kto za to odpowiada. Mniemam, że pownieważ jest to własność skarbu panstwa to za własność na terenie województwa odpowiada wojewoda (konserwator zabytków?) i być może on mógłby to jakoś sprzedać czy przekazać(?), ale nie jestem pewien. Szanse na bycie właścicielem wg mnie są niewielkie.

Natomiast masz pełne prawo otrzymać zabytek w depozyt. Zasady tego depozytu muszą zostać określone na podstawie odrębnej umowy pomiędzy Tobą a właściwymi służbami. To jest możliwe i dzieje się dość często. A umowa jak umowa... jest dobrowolna... konserwator nie ma w tej chwili nic... jeśli Ty zobowiążesz się do jakiś świadzczeń (pokrycie kosztów wydobycia, odbudowy, konserwacji - oczywiście pod nadzorem służb) i zobowiążesz się do udostępniania zabytku na wystawy (być może też w jakimś ustalonym umownie zakresie), to nie widzę przeszkód, żeby taka umowa została zawarta. Konserwator będzie miał czołg i to bez kosztów ze swojej strony, a ty będziesz mógł się nim opiekować i wystawiać. Wszyscy będą zadowoleni.

Na pewno fantu nie będziesz mógł sprzedać... ale przecież nie o to chodzi, prawda?

Moim zdaniem nie ma w ogóle problemu.. ludzie w Polsce kupują i odbudowują zamki i grodziska, które na pewno mają większą wartosć historyczną niż jakiś tam czołg... to dlaczego nie masz mieć możliwości żadnych działań jeśli chodzi o broń pancerną? Konserwator nie ma środków na badania i na konserwację - dlatego poważni inwestorzy, którzy przy okazji wydatków na odbudowę zapłacą za badania są mile widziani. Problem w tym (i w pewnym sensie nadzieja), że czołgu nikt nie traktuje jako poważnego zabytku.:)

Moja rada - idź do konserwatora zabytków, pogadaj z nim jak z normalnym człowiekiem, przedstaw korzyści i straty jakie może on mieć z tego tytułu. To jest na pewno znacznie lepsze źródło informacji niż to forum (z całym szacunkiem).
Ważne jest tylko to, żeby konserwator wziął Cię za człowieka poważnego. Będziesz musiał na pewno przekonać go, że wiesz na co się porywasz, że dysponujesz fachową wiedzą i że masz środki na profesjonalne wydobycie i konserwację. Jak nie trafisz na jakiegoś świra... to się po prostu dogadasz. Ale nastaw się na długie i cierpliwe działania. Jakie to województwo? Możesz się odezwać ew. do mnie na prv.

Pozdrawiam
Krzysiek

[DTH]

Yhmmm, brzmi pieknie, tylko pamietaj jeszcze, ze nad wojewodzkim konserwatorem jest konserwator generalny, ktory zawsze moze podjac inna decyzje, niezaleznie od zobowiazan zawartych przez swojego podwladnego. CO\o bedzie, jesli uzna, ze przedmiot jest na tyle atrakcyjny, ze nalezy mu sie miejsce w MWP, bo chlopaki z MWP przybiegna do niego i powiedza, ze maja ochote na dany eksopnat? Bedziesz biegal latami po zwrot kosztow wydobycia i jakies groszowe odszkodowania do sadow powszechnych z tytulu zawartej umowy? Powodzenia:> No chyba, ze Cie stac na kaszlniecie kilkudziesieciu tysiecy na wyciagniecie sprzetu, kolejne kilkadziesiat na oczyszczenie i konserwacje, ze o restauracji nie wspomne, a w razie niepomyslnych wiatrow na 2-3 lata wloczenia sie po sadach, gdzie jak sie upra i tak z Ciebie zrobia zlodzieja, a wojewodzki konserwator, albo straci prace, albo dostanie nagane za zadawanie sie ze zlodziejami" Ot, taki blad w sztuce.Predzej w tym kraju zalatwisz cos lapowka, niz uczciwa procedura.Smutne, ale prawdziwe.
A co do stwierdzenia, ze prawo jest pewne", to truizm.Kazde prawo ustanowione jest pewne, bo obwarowane sankcjami.

[mietek]

Czołg się ładuje na lawetę i wywozi gdziekolwiek. Zaś prywatny zamek - nieruchomość, wpis do księgi wieczystej itp. Czyli bezpieczniej jest remontować zabytek-nieruchomość niż czołg.

[IRONRAT]

Panowie - prawo polskie jest w tej całej sytuacji absolutnie klarowne i pewne."

Ho,ho, ho. O polskim prawie można generalnie powiedzieć wszystko, tylko nie to co powyżej. Jeśli chodzi o rozważaną kwestię, to decyduje interpretacja urzędnika (widzimisię), co nawet w razie polubownego" załatwienia sprawy nie daje gwarancji, iż za 5 lat jakiś inny urzędnik nie wyda zupełnie innej decyzji uznającej tą pierwszą za nieważną. Tyle dobrego przynajmniej, że urzędnik odpowiada od stycznia tego roku imiennie za swoje decyzje i nie może zrzucić winy na instytucję, w której pracuje.
Ironrat

[krzysiek]

No nie wiem. Umowa to umowa. I w przypadku wątpliwości kodeks cywilny i sądy powszechne. A urzędnik może zmieniać sobie decyzje administracyjne a nie zapisy umowy. To samo dotyczy wpływu konserwatora generalnego. Jeśli będzie miał wątpliwości to poda je przed podpisaniem umowy. Kropka.

Pozdrawiam
Krzysiek

[IRONRAT]

kodeks cywilny i sądy powszechne"
Orientujesz się może jaki jest w tej chwili średni czas trwania sprawy w sądzie? Poza tym sąd również będzie się opierał na tym samym prawie pozostawiającym dużo miejsca na interpretację.
Ironrat

[DTH]

Nawet jesli, choc nie wiem, czy wojewodzki konserwator zabytkow nie ma prerogatyw do podpisania w porozumieniu z wojewoda takiej umowy sam, to pomyslnosci w postepowaniu o zwrot poniesionych nakladow przed sadem powszechnym.Chyba nie o to chodzi, zeby mordowac sie z odzyskaniem kasy. A poza tym, jak napisal IRONRAT, zadnej gwarancji, ze kolejny urzedas po kilku latach nie zmini decyzji, co do losow depozytu.Trzeba pamietac, ze taki sprzet wymaga ciaglej konserwacji, wiec to skarbonka.Kto bedzie pchal w niego kase bez gwarancji, ze nastepnego dnia nie przyjdzie pismo pt.Misiu odstaw pojazd na miejsce"? Bez tytulu wlasnosci, to mrzonki.

[IRONRAT]

Nie mam w tej chwili przed sobą tekstu ustawy o ochronie zabytków, ale jeśli dobrze pamiętam, to nawet akt własności nie jest teraz gwarancją, ponieważ w razie stwierdzenia niewłaściwego obchodzenia się z zabytkiem można go właścicielowi zbarć, a włascicielowi grozi wtedy do 2 lat za nieumyślne postępowanie i do 8 jeśli był niewłaściwy naumyślnie.
Zresztą jest to zapis sprzeczny z konstytucją.
Ironrat

[mietek]

O ile pamietam śreni czas trwania sprawy wynosi...1200 dni.

[DTH]

Zupelnie dobrze pamietasz, dlatego dyskusja moze wrocic znow do tematu pt. kretynska litera prawa. Poki bedzie takie prawodawstwo, szereg namiarow na zatopiony, czy zakopany sprzet pancerny,(ktore to namiary ludzie, na lepsze, czy gorsze stanowo, bardziej lub mniej kompletne pojazdy naprawde maja), nie ujrzy swiatla dziennego, a zelastwo bedzie z wolna parszywialo. Albo z czasem, po gangstersku beda wyciagane i przemycane na zachod.Wrobelki cwierkaja, ze tlusciutki i wypasiony kotek" wyjechal via Litwa niedawno.Ile w tym prawdy, nie wiem, niemniej mowi sie troche na ten temat.

[IRONRAT]

Ja, ja. Dokhładnie. Czyli 4 razy tyle co w Rumunii.
Ironrat

[iglanadon]

o tym żeby legalnie zostać właścicielem czołgu to raczej zapomnij

[dyzio]

myślę że najlepiej jest kupić działkę lub fragment pola na którym jest czołg. Ewentualnie dzierżawa pola. Robisz sobie legalnie staw hodowlany i sobie spokojnie kopiesz.

[Noir]

Dyzio,przyjmijmy twoja wersje,i zalozmy ze ktos kto wie gdzie taki obiekt sie znajduje,kupuje taka dzialke, zaczyna sobie legalnie(spokojnie) kopac staw hodowlany i co dalej?

Powiem wam szczerze,nie obawiam sie polskiego prawa tylko jego nieudolnosci wobec bogatych kolekcjonerow z zachodu.

Boje sie ze kazdy(co lepszy)obiekt wyciagniety z polskiej ziemi podzieli losy Pantery z Nidy,w mniejszym lub wiekszym stopniu(a juz napewno nie trafi do polskiego muzeum).

a nam pozostanie wpatrywanie sie zdjecia z zagranicznych muzeow,bo nie kazdego stac na wycieczke do Aberdeen Proving Ground w USA.

[krzysiek]

Panowie pesymiści :) - macie sporo racji... ale powiedzcie, tak szczerze, rozmawialiście kiedyś z konserwatorem zabytków?

Umowa jest umowa... na podstawie średniej postępowania nie można wyciągać wniosków, trzeba tylko zatrudnić dobrego prawnika do napisania umowy... a co się w umowie znajdzie to juz całkiem inna sprawa.

Gdybanie na zasadzie o inny urzędnik każe oddać" to bardzo śliska sprawa. Jeśli w umowie będą określone zasady udostępniania i konserwacji... to sprawa jest czysta. Dobra umowa to wszystko.

Wykopanie stawu nic nie da. Jeśli znajdujesz zabytek musisz zawiadomić służby, przerwać kopanie... itd. Przyjeżdzają służby i czołg Ci zabierają. I nie masz nic.

Pogadaj z konserwatorem... zobaczysz jakie będzie nastawienie i co się da załatwić...

Pozdrawiam
Krzysiek

[Noir]

Jeszcze mi takie pytanie do glowy wpadlo:
na tych zlotach w Darlowie sa przecierz BMW R75,Kubelageny i kettenkrady(niemowie teraz o eksponatach z niemiec)ale czy ich posiadacze tez sa wlascicielami prywatnych muzeeow?
Jezeli ktos wie co kolwiek na ten temat prosze o odpowiedz

[Boruta]

Raczej nie, bo to nie czołgi ;-).
Pozdrawiam