jaca2003 Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Masz rację forteca wojną 39 interesuje sie tylko pobieżnie.Jestem tylko amatorem w tej dziedzinie.Na pewno do wszystkiego co o niej napisano jeszcze nie dotarłem i pewnie długo jeszcze nie dotrę.Ale opierając się na wspomnieniach czy Jodla czy Guderiana czy nawet de Gaulla który w tym okresie dowodził wojskami pancernymi armii która to jakoby toczyła cięzkie walki nigdzie nie trafiłem na opis jakichś większych działań a jedynie na działalnosć dosć nielicznych(kilkuosobowych) patroli tak z jednej jak i z drugiej strony.konferencje w Abeville jakoś w Wojnie Obronnej Polski musiałem przeoczyć wiec obiecuję sprawdze.A tak na marginesie czy poza opracowaniami francuskojęzycznymi coś jeszcze istnieje?Bo ja nic takiego nie znam a chetnie bym poznał.A francuskiego nie znam.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Ludzie, miejcie litość...Po kolei - Boruta, masz rację, takie siedzenie w okopach dy sie nie atakuje i samemu nie jest atakowanym działa demoralizująco na każdą armię, tym bardziej jak siedzi się w miesiącach jesienno-zimowych. Z drugiej strony atak na silnie ufortyfikowaną pozycję w takich warunkach też nie jest najlepszym wyjściem, gdy nie jest on (atak) szczególnie konieczny.Darda, zlituj się - ja sie tylko dopisałem do juz rozwalonego Krojantami wątku, aby sprostować pokutujący u nas mit. Co do Krym-Warszawa to nie mam na to teraz czasu - wszystko (i wiele, wiele więcej) jest w zbiorze dokumentów ДИРЕКТИВЫ КОМАНДОВАНИЯ ФРОНТОВ КРАСНОЙ АРМИИ (1917 — 1922 гг.)" - tom III (kwiecień 1920-1922), Moskwa 1974, wydanie Radzieckiego MON i CGASA oraz wydziału archiwów przy radzie ministrów. Interesujacy (choć nie tak bardzo) jest tez reprint memoriału Wojna z biełopolakami", jaki się niedawno ukazał.Jaca, obawaim się że nie istnieją polskojezyczne opracowania na ten temat, tak samo jak nie istnieja francusko czy anglojęzyczne szczegółowe pozycje dotyczące polskiego września-października 1939. Tak więc wszystko przed nami. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaca2003 Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Forteca obawiam sie ze istnieja anglo i francuskojęzyczne opracowania dotyczace Naszego Września.A to z tej prostej przyczyny że znikoma cześć naszych żołnierzy PSZ powróciła po wojnie do kraju.Swoje wspomnienia wydawali niestety najpierw po angielsku badż francusku czy nawet niemiecku(w zalezności gdzie ich wiatr historii wywiał) a dopiero potem były one tłumaczone spowrotem na język polski.Przykład który nasunął mi sie jako pierwszy to Niebo w Ogniu B.Arcta(miał żonę angielkę bodajze Beryl jej na imię było)Wszystkie pozycje wydawane przez Instytut im gen Sikorskiego były dwójęzyczne.Więc brak literatury dowodzi tylko braku działań.pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaca2003 Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 A swoją droga prosba do admina aby przeżucił to wszystko do innego watku bo tylko zasmiecamy kolegom konkretna sprawęProsze o pozytywne rozpatrzenie mojej prośby.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
d007 Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Forteca: sam chyba nie wierzysz w to co piszesz. Generalnie zgadzam sie z Twoimi adwersarzami. A ty panzer za to masz bardzo świerze" spojżenie na historię . :PPPPP Nie bede ci tu wklejał twoich neonazistowskich wielbiących III rzesze tekstów. Poszukaj ich sobie sam, są w co drugim twoim poście. Ja juz jak wspomnialem wczesniej nie bede marnowal na ciebie czasu. Być moze że masz problemy ze zrozumieniem pojęć eonazizm", propagowanie" itp ale to juz nie moje zadanie ci tego tlumaczyć. Ale musze ci przyznać że w kwestii Francji się z tobą zgadzam.d007 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Panzergrenadier Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Jest sobie ostatnio takie powiedzenie: Antysemita to ten którego nie lubią żydzi". Parafrazując: Faszysta to ten z którym nie zgadza się d007". Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 d007 - sam chyba nie wierzysz w to co piszesz. Generalnie zgadzam sie z Twoimi adwersarzami" No świetnie - jaka merytoryczna i pełna argumentów polemika :))))) Bocian, daj na stronie głównej forum - D007 w czymś się zgadza z Panzergrenadierem !!!! Niech mi to będzie policzone w zasugi dla porozumienia ponad podziałami.Jaca - przeczytaj uważnie i dokładnie - NIE ma w angielskim czy francuskim dokładnej monografii np. bitwy pod Mławą, Nowogrodem czy Wizną - Bogiem a prawdą, do tych ostatnich po polsku też jest niewiele. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Panzergrenadier Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Forteca ja sie z nim absolutnie w niczym nie zgadzam :/ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 No ale on się zgadza z Tobą - przynajmniej tak napisał... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Panzergrenadier Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 on mi tak na złość :))) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
akagi Napisano 23 Listopad 2004 Share Napisano 23 Listopad 2004 Jarku, jeśli jeszcze nie zauważyłeś, to masz do czynienia z szalenie konserwtywnym forum :))))))))))))Chociaż dalibóg większość z tzw. adwersarzy, mogłaby w twojej bibliotece najwyżej kurze wycierać. Z piszącym te słowa.O twej wiedzy już nie wspomnę ........A adwersarzy zapraszam na forum klubu sensacji XX wieku, gdzie Jarka można li tylko historycznie acz wiecle ciekawie w dużych ilościach poczytać.papa Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaca2003 Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Forteca i tak się ze mną nie zgodzisz ale zadam może jeszcze jedno pytanie a mianowicie co rozumiesz pod pojeciem dokładna monografia?"Bo jesli np takie coś(oczywiscie jest to tylko taki mały wycinek):... godz.16 min 23 kpr X ładuje 5 szt naboi do kbk wz 29 nr broni 52236 w pozycji stojac.W tym czasie mjr Y przykłada lornetkę do oczu i spogląda w kierunku nacierającej piechoty nieprzyjaciela .ppor Z z obsługą działka p-panc mierzy do nadjeżdzających czołgów......"jeśli tak wygląda dokładna monografia jakiejś bitwy to fakt takiej nie znajdziesz takowej w zadnym jezyku.Istnieją natomiast mniej czy bardziej dokładne opracowania historyków i ludzi za takich sie uwazających na temat każdej Bitwy Września tak u nas jak i za granica.Istnieja też wspomnienia naszych żołnierzy wydane na obczyżnie.Natomiast co do sporu o działania sojuszników w okresie Wrzesień 39 Kwiecień 40(poza marynarką i to brytyjską)na froncie zachodnim nie ma dosłownie nic.A i wspomnienia o działaniach marynarki powstały w wiekszosci w zwiazku z podróżami turystów Sikorskiego".To tyle .Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Jaca, wykończysz mnie...To co opisałeś to szczegółowa, baaaardzo dokładna monografia - nie o to chodzi. Dokładna monografia to np. Juszkiewicz Wrzesień 1939 na Mazowszu Północnym", czyli pozycja z której mozemy się dowiedzieć o składzie wojsk, ich uzbrojeniu, wyposażeniu, zaopatrzeniu, przebiegu działń w miarę dokładnie na szczeblu plutonu, stratach, zuzyciu amunicji etc. Ale zdaje się piszę o rzeczach ochywistych (chyba ??) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Darda Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Wybacz Forteco, nie będzie litości!!! No, może zgodzę się na jakieś odroczenie....A tak na serio, to źródła sowieckie nadają się na pewno do badań socjologicznych, psychologicznych itp. Gdy chodzi o badania historyczne, to należy do nich podchodzić ze szczególną ostrożnością, zwłaszcza do tych oficjalnie opublikowanych. Sam to z pewnością wiesz. Mały przykład - wszyscy wiedzą (od Tuchaczewskiego), że dla bolszewickiej klęski w Bitwie Warszawskiej ogromnie przyczyniła się utrata radiostacji przez 4 armię. Tyle tylko, że polski nasłuch odbierał cały czas depesze tej rzekomo zniszczonej radiostacji a dekryptaż je odczytywał... Pozdrawiam serdecznie, Darda Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Darda - to są ŻRÓDŁA - o nie pisane wspomnienia czy książki - to kilkutysieczny zbiór dokumentów - głównie korespondecji Moskwy z poszczególnymi frontami, dowództw frontów z armiami, zaleceń z moskwy dla dyplomatów w czasie rozmów pokojowych itd. - bez komentarzy itd. - zdaje sie jak to sie ukazało było klauzurowane, dopiero ozpowszechnione" po 1990. Każdy z sygnaturą, archiwalną.Wspomniana zaś książka powstała w 1924 r. i wtedy jeszcze nie podlegała cenzurze - tez zresztą była studium strategicznym, nie zaś pracą popularną.poniżej przykład dokumentu (bez treści):ПРИКАЗ КОМАНДОВАНИЮ 12, 1 КОННОЙ АРМИЙИ ФАСТОВСКОЙ ГРУППЫ ВОЙСК О ПЕРЕГРУППИРОВКЕ ЧАСТЕЙ ДЛЯ СКОРЕЙШЕЙ ЛИКВИДАЦИИ КИЕВСКОЙ ГРУППЫ ПРОТИВНИКА" № 443/сек 537/пол, г. Кременчуг 13 июня 1920 г. 17 час. 30 мин.*.Командюгзап Егоров Член Реввоенсовета Республики СталинНаштаюгзап ПетинОпубл. в сб. док. «Гражданская война на Украине», т. 3, стр. 198 — 199.ЦПА ИМЛ, ф. 558, оп. 1, д. 1722, лл. 1 — 3. Подлинник. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaca2003 Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Forteco popieram mojego przedmówce.A dlaczego? Choćby dla tego co stało sie pod Kodziowcami 22 IX 39.tam ruskie dostali w kuper az sie kurzyło.I teraz sedno rtm Łopianowski d-ca tej potyczki podaje straty sowietów na 22 czołgi i około (dokładnie nie pamiętam dlatego około)200 zabitych.Natomiast sowieci podają 17 czołgów i 800 zabitych.A panem pobojowiska zostali polacy wiec raczej mogli dokładnie zorientowac się w stratach sowietów.jak dalej ocenia rtm Łopianowski sowieci wliczyli do tej potyczki całosc strat poniesionych przez sowiecki korpus pancerny(w sile żywej)w toku całej operacji przeciw Polsce.Co do czołgów to moze te 5 brakujacych naprawili i dlatego nie ma ich po stronie strat.Niemniej jednak sowietom bym nie ufał.Należało wykazywac duże straty aby uwiarygodnić przewage n-pla a mimo to ze odnieśli(sowieci)zwyciestwo.Bo gdyby d-cy sowieccy przyznali się do klęski to od razu kula w łeb a nie medal.to tyle na temat sowieckich archiwów.Dla mnie sa w wielu sprawach nierzetelne i małowiarygodne.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Darda Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Forteco, nie zakładam a priori, że wszystkie sowieckie źródła są z gruntu i w 100% fałszywe. Do WSZYSTKICH źródeł, niezależnie od ich pochodzenia, należy podchodzić z ostrożnością. Mówię tylko, że w przypadku źródeł sowieckich ostrożność ta powinna być SZCZEGOLNA, co nie wymaga chyba specjalnego uzasadniania. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Darda, oczywiście, każde żródła wymagają dyskusji i dywersyfikacji, to oczywiste. No ale lepsze takie niż żadne, choc nie brakuje u nas adaczy" piszących beż źródeł historię sufitową".Jaca, dla mnie sa w wielu sprawach nierzetelne i małowiarygodne" - powiedz ty szczerze - lkorzystałeś z tych archiwów ?? miałeś jakiś dokument w ręku żeby tak twierdzić (najlepiej podaj jakiś konkret z sygnaturą) - czy wiesz zawsze lepiej", na zasadzie ude som wredne" ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marek123 Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 to co moze przeniesemy te posty do jakiegos watrku na głownym forum??? moze ktos jeszcze sie wlaczy do dyskuji??? Jak znajde czas to zrobie z tym porzadek:)pzdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
jaca2003 Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Forteco zostaw juz te żródła sowieckie czy innej maści i zapodaj w końcu szczegóły tych cięzkich walk na froncie zachodnim w 39 r.I prosze nie pisz juz o konferencji w Abeville bo tam to raczej żadna bitwa czy potyczka nie miała miejsca.Konkretnie dnia ... bitwa pod X Ci przeciw Tamtym straty... itd.Bo jak narazie to mówisz tylko o mitach a brak faktów.I odsyłasz mnie coraz gdzie indziej na zasadzie moze się zmeczy to da spokój.Nie ma pomiłuj zacząłes temat z francuzami to teraz go pociagnij.Najlepiej załóż na głównym nowy watek bo nas bocian żywcem pożre za zaśmiecanie a co gorsza bedzie miał rację.Pozdrawiam i czekam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
d007 Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 Forteca: A po co mam argumentować, jeżeli to już zostało zrobione. Napisałem chyba jasno i wyraźnie, że się z Tobą NIE ZGADZAM, czyli jaśniej, że nie zgadzam się z przedstawianym przez CIebie obrazem Francji a za to zgadzam się i popieram Twoich adwersarzy w tej dyskusji. Znaczy to tym samym że zgadzam się z ich argumentami bo generalnie w podobnym sensie chciałem napisać ale po co mam ich przepisywać. CZY TO TAK TRUDNO ZROZUMIEĆ ???Prubujesz nam wcisnąć teze, że Francja rozwinęła we wrześniu 39 jakąś wielką ofensywe i że wywiązała się z zobowiązań wobec Polski. Przecież wiadomo jak było. Między 3 a 17 września jest sporo czasu. CO wtedy Francuzi zrobili ? Nie chce mi się otwierać książek i przepisywać rzeczy oczywistych.A pragnę CI także przypomnieć iż Francuzi w kampanii zachodniej walczyli przy wsparciu Brytyjczyków, na przedpolach granic mieli Belgów i Holendrów. Prowadzili w odróżnieniu od Polski wojne na jeden front". Mieli dużo potężniejsze fortyfikacje i co ? Jak długo walczyli ? CO do Pana magistra od jugurtów to chciałem zakomunikować, że szanuję wiedze Fortecy a szczególnie jeżeli chodzi o fortyfikacje. Uważam go za jeden z autorytetów w tej dziedzinie, w której sam działam. Trochę szacunku ale tego chyba w Warszawie nie uczą. Może umówmy się tak że ja pościeram kurze w bibiotece Fortecy a Ty skocz zobaczyć czy się z kubeczków nie wylewa ?d007 Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Forteca Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 D007 - napisałeś sam chyba nie wierzysz w to co piszesz" - i do tego sie odniosłem.Nie pisałem że była wielka ofensywa, ale że była wstępna ofensywa, będąca początkiem szerzej zakrojonych działań, do których nie doszło, po Niemcy w polsce rozmontowali polską obronę dużo szybciej, niż przewidywano - Francuzi liczyli że utrzymamy sie do konća 1939, bo tak ich sami zapewnialiśmy. Niemniej Francuzi toczyli walki na terytorium Niemiec i gineli tam już we wrześniu 1939 - to jest fakt, ale widac niewygodny, bo lepiej za klęskę winić innych niż zastanowić się czy rozmieszczenie naszych armii było słuszne, czy mieliśmy dobrą łączność, czy np. Rommel i Dąb-Biernacki to odpowiednie kandydatury na dowódców armii itd. No ale po co, skoro wszystkiemu winna zdrada Francji.Nb. Niemcom wypowiedziały wojnę i Kanada, i RPA, i Australi i Indie - czemu nikt nie mówi że zdradziła nas Kanada, nie przychodząc z pomocą" ??Jaca - Bo jak narazie to mówisz tylko o mitach a brak faktów" - a ja zdaje sie podałem kto i jak i kiedy - to kolega tworzy mity ofensywa na fabrykę win" - pewnie masz dokumnt to potwierdzajacy . Ale żeby nie było - chcesz miejsca walk - proszę bardzo - d'Apach, Kieffer, Bilesbruck, Lauterbach, Hitlersdorf itd. Acha, terytorium Niemiec opuszczono dopiero 5 października.Gratis dorzucam pierwszego zaitego czołgistę francuskiego, podporucznik Rousseau, 9.09 na terenie Niemiec. Co on tam robił ?? (wiem, wiem, powiesz że jechał na piwo...)Na tym kończę swój udział w tym wątku, bo widze, że nie ma to najmniejszego sensu, i tak wszyscy wiedzą lepiej.zamaist zakończenia tablica z jednego z wielu w okolicy pomników. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Panzergrenadier Napisano 24 Listopad 2004 Share Napisano 24 Listopad 2004 teraz masz forteca przesr.... :)))) A ostrzegałem :))) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Boruta Napisano 25 Listopad 2004 Share Napisano 25 Listopad 2004 Dlaczego w październiku opuścili zdobyte tereny? Ogon pod siebie i chodu. Przecież to tylko demoralizowało armię i umacniało III Rzeszę. Po za tym z innymi wymienionymi państwami nie mieliśmy takiego sojuszu jak z Francją i W. Brytanią. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Boruta Napisano 25 Listopad 2004 Share Napisano 25 Listopad 2004 A 5 padziernika jeszcze się biliśmy. Pewnie chcieli się przyłączyć do Hitlera, tylko Hitler się na nich wypiął i miał rację.Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.