majros Napisano 23 Czerwiec 2004 Napisano 23 Czerwiec 2004 Witam.Popieram pomysł skargi do rzecznika, jak dobrze pojdzie to namówię jeszcze paru znajomych do wysłania skargi .Myśle że jak bedzie dużo tych listów, to może uda się coś zmienić ,także koleżanki i koledzy na poczte! Pozdrawiam.
jaca2003 Napisano 23 Czerwiec 2004 Napisano 23 Czerwiec 2004 A ja mimo wszystko polecałbym swój pomysł. Jak Lepperek zablokował drogi i pokazał że trzeba sie z nim liczyć to i jest w sejmie.A jak ludzie pyszcza to tylko do Sprawy dla reportera lub do uwagi mogą trafić albo nikt tego nie zauwazy.Poczta Polska słynie z tego że wiele przesyłek ginie i co wtedy? A tak to przyjedzie jakaś telewizja, jakieś radio i zostaniwmy zauważeni.Pozdrawiam
zelig Napisano 23 Czerwiec 2004 Napisano 23 Czerwiec 2004 A ja napisałem, bo Ty napisałeś. Gdybyś nie napisał - ja też bym nie napisał, bo nie wiedziałbym co napisać. Napisałem to samo tylko inaczej.Generalnie chodziło mi oto, że to fajnie, że zrobiłeś te klikanie w stempelki. Ale mogę Cię nie chwalić, jeśli sobie życzysz..
MK Napisano 23 Czerwiec 2004 Napisano 23 Czerwiec 2004 Proponuję przed wysłaniem porozmawiać z rodziną, znajomymi - niech też się podpiszą. Im więcej - tym lepiej!Czy wersja a'la lista wyborcza z wieloma podpisami na jednej stronie jest dopuszczalna?
Gość Napisano 24 Czerwiec 2004 Napisano 24 Czerwiec 2004 Cytat:Należy pamiętać, że prywatne poszukiwania dokonywane na własny koszt są głównym źródłem odzyskiwania zabytków i dzieł sztuki. Tysiące z nich zostało uratowanych tylko dzięki uporowi i wielkim staraniom poszukiwaczy. Oczywiście wiele ze znalezisk pozostało w rękach prywatnych lecz przecież bogactwo narodu to przede wszystkim bogactwo ich Obywateli, a nie przepełnione magazyny muzeów". przepraszam ale według mnie to jest kicha. Jeśli przepełnione magazyny muzeów są czymś złym i dlatego ktoś ma pozwolić nam na szukanie zabytków to sorry, ale nikt na to nie pójdzie. Zoll jest osoba wykształconą, podobnie jak większość jego pracowników.Jeśli mówimy o tysiącach uratowanych zabytków to może powinien znaleźć się przekonywujący przykład?? Bo urzędnicy z pewnością znajdą tysiące realnych spraw dotyczących niszczenia stanowisk i prób przemytu zabytków zagranicę.
Monsun Napisano 24 Czerwiec 2004 Napisano 24 Czerwiec 2004 Kostropaty - czyli uważasz, żeby pamiątki po pewnych wydażeniach historycznych lepiej rozkładały się w glebie? Dla archeologów nie są istotne pola bitew I czy II wojny światowej, i tak mają mnóstwo pracy przy kurchanach, starych grodach warownych oraz przy budowie atostrad i obwodnic. Zastanów się proszę nad tym, jaką rolę mamy odgrywać w naszym państwie? Czy państwo jest dla obywateli, czy tylko dla instytucji państwowych? Odpowiedź jest prosta. My poszukiwacze, kopacze, grotołazy, adacze" również mamy pewien wkład w ratowanie historii, a jest to wkład niemały. Osobiście wolę, żeby wyrwane z ziemi rzeczy znajdywały się u kolekcjonerów prywatnych niż w glebie, bo za jakiś czas ich już nikt nie będzie oglądał. To samo ma się do magazynów muzealnych, które, jak wszyscy dobrze wiedzą są przepełnione, ponieważ placówki nie dysponują większym metrażem wystawowym. Rzeczy te są oglądane głównie przez osoby konserwujące je, a jest ich tyle, że czasami muzeum nie stać na kosztowne renowacje, więc czekają w kolejce na swoją kolej...Poza tym lepiej mieć skromną kolekcjęw domu, gdzie można ją pokazywać znajomym, zarażać ich histroria, pokazywać im inny rodzaj aktywnego spędzania wolnego czasu itd. Bo muzea są przede wszystkim dla miłośników historii, takich jak my, a nie dla blokersów czy dresiarzy. Oni na pewno z własnej woli nie udadzą się do takiej instytucji, aby pooglądać i pokontemplować. Także jak już wcześniej podkreśliłem, jest to dla nas obywateli.PozdrMarcin
marcinkappa Napisano 24 Czerwiec 2004 Napisano 24 Czerwiec 2004 Zdecydowanie popieram inicjatywę, w tym wypadku naprawdę to od Nas zależy, czy zdołamy coś zmienić, ja tylko dzis zdobyłem dla sprawy 10 osób ode mnie z pracy, wysyłam ich podpisane listy do redakcji.Zróbcie tak samo, niech każdy zdobędzie tylko 3 osoby, a zasypiemy Rzecznika listami.
Skoorpion Napisano 24 Czerwiec 2004 Napisano 24 Czerwiec 2004 WitamPodpisuję się dwoma łapkami pod listemWysłane!Pozdrawiam
maxikasek Napisano 25 Czerwiec 2004 Napisano 25 Czerwiec 2004 popieram. Może to ostatnia szansa. Tylko pytanko w kwestii formalnej- czy mozna kilka podpisów na jednej kartce, czy każdy na osobnej.Pozdro.
Stysz Napisano 25 Czerwiec 2004 Napisano 25 Czerwiec 2004 Tak sobie czytam o tych waszych problemach.Stanowicie armię ludzi, którzy tydzień w tydzień wychodzą na pola. Ilu z was potrafi rozpoznać stanowisko archeologiczne? Dlaczego nie walczycie bronią, którą was zwalczają? Wiele obszarów Polski pod względem rozpoznania archeologicznego to białe plamy. A wy jesteście wszędzie. Pokażcie, że potraficie dbać o Dziedzictwo Kulturowe. Aby stanowisko podlegało ochronie musi znaleźć się na planie zagospodarowania przestrzennego danej gminy, gminy tworząc nowy plan zagospodarowania muszą go skonsultować z Konserwatorem Zabytków. Jak nikt nie zgłosi konserwatorowi takiego miejsca to gmina nie naniesie go na plany. A jak nie ma na planach to w obliczu prawa można takie miejsce (zabytek) zrównać spychaczem, a jak ktoś to zaskarży do sądu, to NSA odrzuci taki pozew, bowiem wszystko odbyło się wedle prawa. No, bo skąd taki Kowalski ma wiedzieć, co jest zabytkiem a co nie, co ma wartość historyczną a co nie? Za badanie powierzchniowe w ramach AZP – Archeologiczne Zdjęcie Polski (rozpoznawanie stanowisk) konserwator płaci archeologom (przynajmniej w teorii), kiedyś płacił teraz właściwie to praca czysto charytatywna. Dla detektorystów to wielkie pole do popisu. I niepodważalny argument na to, że świadome poszukiwania, nie tylko nie szkodzą, ale może być też z nich i pożytek.. Zacznijcie zgłaszać odkrywane oraz niszczone stanowiska (np. przez wybieranie piasku), a przestaną na was patrzyć jak na szabrowników.Stysz
1AIR1 Napisano 25 Czerwiec 2004 Napisano 25 Czerwiec 2004 WitamPanie, przestań Pan bredzić!Żyjemy w Rzeczpospolitej Polskiej-kraju korupcji i po......... prawa.Ustalonego przez różnych kolesiów"To nie teren normalnego Kraju Demokratycznego!Zejdź Pan na ziemię.
wiciu_r Napisano 25 Czerwiec 2004 Napisano 25 Czerwiec 2004 Panie Kochany !!!Jeśli teraz zgłosimy odkryte stanowisko to nam d... złoją że tam grzebaliśmy, kolegium, jeszcze wykrywkę zabiorą. Dopuki moje hobby (uważam że nieszkodliwe) będzie tępione doputy ja też będę zlewał prawo. Aż dziwne że nikt z impotentów umysłowych, przepraszam miało być polityków nie zauważył potencjalnie kilkutysięcznego elektoratu ale patrząc na niektóre wypowiedzi w TV widać od razu że wykształcenie części wieśniaków (to od Wiejskiej) skończyło się na kilku Akademiach Pierwszomajowych więc odróżnienie mebli hebanowych od chybanowych stanowi dla nich wyzwanie a co mówić dopiero o prawdziwym problemie ochrony zabytków np. czy handgranat 1942 stanowi na pewno dobro polskiej kultury.Może jak Rzecznik czy inny Wodnik zacznie się kręcić koło tematu to na odczepnego coś zmienią na lepsze chociaż szansa niewielka.Pozdrawiam
Gość Napisano 25 Czerwiec 2004 Napisano 25 Czerwiec 2004 Popieram każdyma prawo do rozwijania swoich zainteresowań.Wiwle zabytków gzinie bezpowrotnie.Dlaczego mamy utracić wszystkie,to przecież poszykiwacze znajdują najwięcej.Nasza pasja to ożywianie minionych lat.To nasza walka w terenie,komary itd... my nie łamiemy prawa,ratujemy to co się da. Nieszczędząc sił i środków. Pozdrawiam wszystkich tak tszymać. Remo
Stysz Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Witam, Zdaje się, że zaczynam wciągać się w to forum. Przez jakiś czas trochę popsuje wam krwi, wsadzając, przysłowiowy kij w mrowisko, a może to będzie początek dialogu pomiędzy środowiskiem poszukiwaczy oraz archeologicznym? Odpowiadając 1AIR1: Nie Ty jedyny jesteś rozczarowany tym, co wyprawia się w tym kraju. Z takim podejściem proponuję spakować klamoty i wyjechać stąd, proponuję Wielką Brytanię, można znaleźć pracę a do tego poszukiwacze w tym kraju potrafili wypracować ze służbami konserwatorskimi oraz archeologami metody współpracy.Odpowiadając wiciowi: Jeśli jedynym powodem nie zgłaszania stanowisk jest obawa przed kłopotami, możesz je zgłaszać do mnie, najlepiej fragment zeskanowanej mapki, fotki krótki opis, a ja przekażę to komu trzeba, gwarantuję anonimowość. Z zawężeniem do rejonu Mazowsza, żaden problem.. Swoją drogą takim pośrednictwem mogłoby zajmować się tworzone Stowarzyszenie.Podkreślacie, iż ratujecie zabytki. Jest to najczęstszy podnoszony argument. „Aby nie gniły w ziemi”. Musicie być jednak bardzo ostrożni. Opisze to na kolejnym przykładzie. Namierzyliście nieznane dotąd stanowisko powiedzmy cmentarzysko ciałopalne kultury przeworskiej, oczywiście przypadkiem i nieświadomie. Wyszły fajne groty, czy to znaczy, że kopiąc dalej i czyszcząc to miejsce z grotów ratujecie zabytki przed rdzą? Nie!!! Bowiem groty były w jamach grobowych, razem z ceramiką oraz szczątkami kości po ciałopaleniu. Wiele grobów posiada także obstawy kamienne, często się odnotowuje także różne praktyki religijne np. powtórne otwieranie grobów , tzw pieczętowanie (praktyki antywampiryczne), można znaleźć także drewno np. ze stosu, wtedy można zrobić datowanie C14 lub dendrochronologiczne. W kościach np. w zębach zachowuje się DNA znowu można wykonać badanie. Skorupy bardzo często da się posklejać, itd. Wyrywając ten grot ziemi resztę zabytków niszczycie. Wiecie, że wielu archeologów posiadając chrapkę na przebadanie takiego stanowisko argumentuje konserwatorowi, iż należy koniecznie przeprowadzić badania archeologiczne – czyli także zniszczyć stanowisko, bowiem jest niszczone przez poszukiwaczy?Powiecie teraz, że szukacie jedynie militariów, zgoda szukajcie, pamiętajcie jednak, że istnieje także coś takiego jak archeologia pól bitewnych. Widziałem na forum bardzo fajne kolekcje armatnich kulek. Konserwator może wam zarzucić, iż dzięki lokalizacji znalezisk tego typu można próbować odtworzyć lub zweryfikować przebieg bitew. Np. domniemywać położenie stanowisk artyleryjskich oraz pozycje wojsk. Jak wyzbieracie te kulki to zniszczycie zawartą w ziemi informację. Nic nie stoi na przeszkodzie abyście sami prowadzili takie badania. Podejrzewam, że to Wy jesteście największymi znawcami tej materii i na pewno niejeden z Was mógłby na ten temat napisać pracę doktorską. Pokażcie, że możecie. Stysz
piterb1 Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 poc co ta cała gadka o stanowiskach archeologicznych . 99% detektorystów nie interesuje ten temat - nie wchodzimy na grodziwska nie ryjemy kurhanow. te tematy robia zorganizowane i mocne finansowo grupy przestepcze( vide dodatek poznański do wyborczej ) wspóldziałajace z niektorymi archeologami. maniakalnie nam wmawija zainteresowanie tym co nas kompletnie zlewa. zglaszac stanowiska ?(kogos niezle poj..ło)w mysl ustawy na włscicela nieruchomosci i na jego koszt spedzilibysmy sfore archeologicznych darmozjadow.
Gość Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Panie Stysz do kogo ta gadka, raz zgłoszone stanowisko jest stracone dla poszukiwaczy. Gdybysmy wskazywali takie miejsca w dobie istniejacej ustawy za rok nie mielibyśmy gdzie kopać. Wszystkie zostały by wciagniete do rejestru zabytków. Jeżeli bym tak postępował jak pan sobie życzy to nie tylko ja, ale i moi koledzy nie mieli by gdzie szukać po roku takiej akcji.Miejsce bitwy też można wciągnąc do rejestru zabytków. Sam pan powiedział ze na terenie Polski są ogromne plamy archeologiczne , i właśnie dlatego ze tak mało miejsc jest wpisamych do rejestrów zabytków mamy gdzie kopać.
piter476 Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Witam! No nie... to już przesada panie Stysz zgłaszać stanowiska może jeszcze kawę Wam podać? Piotr (PP)
Monti Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Jeżeli natknę sie na stary kurchan,czy coś w tym stylu,to chętnie zgłoszę.A co do pól bitewnych to mija się to z celem,gdyż cała Polska to jedno wielkie pole po bitwne.PozdrawiamMonti
Monti Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Pod warunkiem,że byłby na terenie nie należącym do osoby prywatnej.Gdyż jak mówi ustawa koszty poniósł by właściciel.A podejrzewam,że oznaczałoby to bankructwo.
mietek Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Do Stysza.Jak wynika z postu, masz coś wspólnego do czynienia ze służbami konsrwatorskimi, czy muzeami.Jednak jak do tej pory jakoś nie widziałem żadnej inicjatywy ze strony muzeów, czy konserwatora, aby rozpocząć współprace z poszukiwaczami. Gdzie są kursy, szkolenia, wyjazdy na pracę na stanowiskach, publikacje, czy warsztaty, no i ci profesorowie gotowi do promocji takich doktoratów. Wielu młodych poszukiwaczy chętnie by spędziło w ten sposób czas tego ucząc się pożytecznych rzeczy. Z resztą na archeologii, konserwacji, historii sztuki jest wielu którzy w okresie licealnym zaczynali z wykrywkami zaś potem kontynuowali zainteresowania na studiach. Oczywiście się do tego nie przyznają.Wydaje mi się, że poza syndromem polskiego piekła jest jeszcze aspekt finansowy. Wolnotariusze, to praca za darmo, więc lepiej mieć pracowników (im więcej tym lepiej), rozbudowaną administrację itp. dzięki temu więcej pieniedzy jest do dyspozycji.Już pisałem kiedyś na forum. W czasie mojego pobytu w Kanadzie współpracowałem z muzeum morskim. Zajmowaliśy się badaniem wraków - etatowy był 1 pracownik (pół etatu) reszta ludzi pracowała za free (i to z własnym sprzętem, dostawaliśmy tylko powietrze). Podobnie w Nowej Zelandii, muzeum lotnictwa restaurowało zabytki bazując na wolnotariuszach. Czy u nas jest to do przyjęcia, wątpię. Lepiej narzekać, że nie ma kasy, iść do ministra, czy wojewody i czekać aż pieniądze skapną. Niż rozpocząć z kimś współpracę.Generalnie jestm negatywnie nastawiony, jeśli chodzi zarówno o zmianę w ustawie, jak i możliwości współpracy - brak bowiem woli z obu stron. Poszukiwacze się poprostu boją - policji, konserwatora, sądów. W końcu głównym elementem stosowanym przez służby państwowe jest właśnie groźba i represje.Pozdrawiammietek
Monti Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Mietek masz 100% racji.Dopóki muzea i środowisko archeologów zamiast współpracy z nami będzie tylko marudzić,że jestesmy tacy i owacy to nic się nie zmieni.A szkoda....PozdrawiamMonti
Monti Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 A bylibysmy cenną pomocą.Wątpię aby muzea miały taki sprzęt jak niektórzy z nas.:)))
mietek Napisano 26 Czerwiec 2004 Napisano 26 Czerwiec 2004 Dokładnie Monti, w Kanadzie było zupełnie inczej.Z resztą sobie wystarczy policzyć, ile kosztuje sprzęt nurkowy (w tym suche skafandry), przeszkolenie nurków i ich praca. Tak wszystko muzeum miało za free, my zaś po nurkowaniu szlismy do knajpy na piwko robić dokumentacje:)Przy okazji, Kanada jest bogatszym krajem niz my, ale nas najwyraźniej stać na utrzymywanie muzealników itp. i administracji.Z resztą jeśli chodzi o wolę współpracy, niszczenie stanowisk itp. Proszę mi pokazać na TYM forum i stronie artykuły archeologa pokazujący jak wygląda kurchan, grodzisko, tak aby go nie rozkopywać. Gdzie są najpopularniejsze przedmioty (fotki) potwierdzające, że ktoś mógł natrafić na stanowisko? Gdzie jest np. standardowy formulaż do pobrania, tak aby poszukiwacz mógł dokonać dokumentacji swego znaleziska zgodnie ze standardami archologów? Nie mówię, juz o elektronicznym katalogu takowych.Na forum jestm już ze 2 lata, jakoś do tej pory nie spotkałem się z merytorycznymi wypowiedziami muzealników, czy konserwatorów. Jedynie agresja, to zaś do niczego nie prowadzi.PS tylko niech nikt nie mówi, że tylko poszukiwacze są na tym forum.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.