Service coat

[Krzysiek_z_MyViMu]

Dzien dobry

Czy wie ktoś jak wyglądała podczas wojny sytuacja jeśli chodzi o wykorzystywanie w PSZnZ umundurowania amerykańskiego a w szczególności service coat. Czy ktoś z was spotkał się z czymś takim na jakiś zdjęciach (choćby powojennych) gdzie widać żołnierzy polskich ubranych w wyżej wymienione mundury albo słyszał o ich wykorzystaniu w PSZnZ?

Z góry dziękuje za odpowiedź

[Jedburgh_Ops]

Kurtek mundurowych US Army na żołnierzach PSZ nie było. Ale wiadomo, dlaczego. „Łańcuch pokarmowy” działał na odwrót - to Amerykanom ich brakowało, a nie żeby mieli je do rozdawania. Okres stacjonowania US Army w Wielkiej Brytanii i Francji to złoty okres krawiectwa tych dwóch państw. US Army machnęła ręką na swoją regulaminową serżę (dla żołnierzy i podoficerów) oraz na gabardynę (dla oficerów) i zarówno w Wielkiej Brytanii, jak i we Francji po D-Day szyto dla Amerykanów kurtki mundurowe z tego, co było (i co kolorystycznie jakoś podpadało pod olive drab), a nie z tego, z czego powinno być. Więcej - cała masa Amerykanów (z biedy u nich) chodziła w brytyjskich battledressach, więc nie było mowy, aby Amerykanie przekazywali swoje kurtki mundurowe innym nacjom alianckim. 

Za to amerykańskich koszul wełnianych US Army widać co nieco na żołnierzach PSZ, szczególnie na maczkowcach. I tak samo amerykańskich krawatów. Ale zapewne bierze się to stąd, że jak raz z koszulami US Army miała mniejszą biedę, a tuż przed końcem wojny przypłynął do Europy kontynentalnej statek z wielkim transportem koszul US Army z II wojny i z I wojny - te ostatnie albo w wersji nieprzerabianej, albo przerabianej na coś zbliżonego do wzoru drugowojennego.

[Krzysiek_z_MyViMu]

A jednak...

[Jedburgh_Ops]

Nie jest to ani amerykańska kurtka mundurowa, ani uszyta dla US Army przez Brytyjczyków lub Francuzów podczas II wojny światowej.

[Jedburgh_Ops]

Tak tylko na przyszłość, gdyby komuś jeszcze wydawało się, że w PSZ noszono amerykańskie kurtki mundurowe.

 

W oficerskiej kurtce mundurowej zamieszczonej na fotografii w tym wątku dosłownie ani milimetr nie ma nic wspólnego z amerykańską kurtką mundurową US Army z czasu II w.ś. – wszystko jedno, czy uszytą wg którejś ze specyfikacji wyemitowanych w Stanach Zjednoczonych w latach 30./40., czy też wg tej jedynej wyemitowanej w roku 1943 w Wielkiej Brytanii.

 

Zaledwie od pasa w górę jest aż 18 czynników, które całkowicie eliminują tę kurtkę jako amerykańską, albo uszytą w Europie przez Brytyjczyków lub Francuzów na zamówienie amerykańskie. Nie zgadzają się ani:

• barwa materiału

• styl naramienników

• długość naramienników

• rozmieszczenie guzików w naramiennikach

• długość dziurek pod guziki w naramiennikach

• krój klap

• kąt zszywania klap

• wielkość kieszeni

• rozmieszczenie kieszeni względem tzw. słupka i guzików

• krój kieszeni

• szerokość kontrafałdy na kieszeni

• stebnowanie kieszeni

• styl patek kieszeniowych

• wielkość patek kieszeniowych

• wycięcia pod guziki w patkach

• stebnowanie patek kieszeniowych

• brak klinów pod kieszeniami

• stebnowanie wszystkich krawędzi munduru

 

To nawet nie to, że ani milimetr kwadratowy nie jest w tej kurtce amerykański – ani ćwierć milimetra nie jest w niej amerykańskie.

 

Jak wspomniałem powyżej, Amerykanom na frontach śródziemnomorskim i europejskim tak dramatycznie brakowało sortów mundurowych zarówno kompletnych, jak i tylko kurtek, że chodzili albo w całych zestawach battledressów, albo co najmniej w kurtkach od nich. Udowadnia się to na przykładzie setek historycznych zdjęć.

 

Więc niech się nikomu nie wydaje, że US Army komukolwiek rozdawała swoje sorty mundurowe, w tym PSZ-owi.

 

Poniżej są zdjęcia szeregowego US Army w kurtce od battledressu i oficera USAAF w takiej samej kurtce. Nie z miłości do szorstkiej, drapiącej brytyjskiej serży noszono te kurtki, tylko z biedy mundurowej, gdy własnych mundurów brakowało i trzeba było prosić sojuszników o wsparcie.

[Edmundo]

W solidnie wydanym albumie "Mundur Żołnierza Polskiego ze zbiorów Muzeum Militariów Oddziału Muzeum Miejskiego Wrocławia" autorstwa Mariusza Cieśli (Wrocław 2015) na stronie 32-33 jest zamieszczona fotografia (właściwie to dwie) i opis kurtki ppor. Zdzisława Dobrowolskiego z naszywką 2 Batalionu Komandosów Zmotoryzowanych gdzie w opisie (podaję to w skrócie) są następujące informacje z metki: "Jacked Field Wool O.D. STOCK No. 55-J384-640 38R PROGRESSIVE CLOTHING MFG. CO. P.O.D. No 12021 Dated June 9, 1944 Pattern, Dated 5/10/44 Spec. P.O.D. No. 437 Phila Q.M. Depot Inspector", Kraj : Stany Zjednoczone.

Być możliwe iż kurtka była noszona już po zakończeniu działań wojennych ale jednak w PSZ.

Zdjęcia nie dodam z przyczyn oczywistych, nie chciał bym łamać praw autorskich. Ale sam album polecam, zdjęcia są w bardzo dobrej jakości.

[Jedburgh_Ops]

Czyli mowa o tzw. Ike Jacket.

Grube setki, jeśli nie tysiące Polaków nosiły sorty mundurowe US Army prawie natychmiast po zakończeniu wojny, albo w jej ostatnich dniach, tyle że nie da się ich nazwać członkami PSZ. Były to afiliowane przy okupacyjnej US Army kompanie wartownicze złożone z uwolnionych więźniów obozów jenieckich i koncentracyjnych oraz robotnicy przymusowi.

Dystrybucji sortów mundurowych US Army w PSZ nie było. Nawet na żadnym znanym zdjęciu SKG nie ma ani jednej kurtki mundurowej US Army na jakimkolwiek polskim żołnierzu, a przecież oni jako jedyni z PSZ współpracowali z Amerykanami tak ściśle, że już ściślej nie można. Owszem, SKG-owcy mają na sobie czasami coś amerykańskiego, ale albo są to pasy M1912 i M1936 albo buty spadochroniarskie. Nigdy kurtki mundurowe.

Więc jeszcze raz można podkreślić, że oficjalnej, nawet mikroskopijnej dystrybucji kurtek mundurowych US Army w PSZ nie było. Mogło być co najwyżej incydentalne, całkowicie prywatne „machniom” między żołnierzami, a już szczególnie sił specjalnych, bo tam dyscyplina formalna czasami bywała tyle o ile. Nikt nigdy nie zbadał, jak byli umundurowani np. Polacy z operacji Jedburgh. Tam być może - ale z naciskiem na być może - ktoś z kimś mógł się na coś prywatnie zamienić. Handelek „machniom” kwitł w obie strony i cała masa żołnierzy US Army chodziła np. w brytyjskich opinaczach P37, nawet USAAF-owcy z IX TCC, którzy wiecznie mieli kontakt z brytyjskimi spadochroniarzami. Tak samo nikt nigdy nie zbadał, jak wyglądał każdy jeden Polak w SAARF. Tam, gdzie to widać, niczego amerykańskiego Polak na sobie nie ma, ale przecież nikt nie zagwarantuje, że komuś coś się nie stało z ubiorem polowym czy mundurem i żeby go poratować to dostał to, co akurat było w takiej międzynarodowej jednostce.

Tylko to wszystko są sprawy jednostkowe, incydentalne, nie systemowe. Można by wskazać zdjęcie szefa pathfinderów 82. DPD w berecie naszej 1. SBSpad, z normalnym naszym orłem, ale nie dałoby się przecież stwierdzić, iż w wojskach powietrznodesantowych US Army miała miejsce dystrybucja beretów polskich spadochroniarzy.

Dzięki za powyższą informację o komandosie. Bardzo ciekawa.

[Edmundo]

Zgadzam się z powyższym całkowicie. Dzięki za rzeczowe wyjaśnienie.

36 minut temu, Jedburgh_Ops napisał:

Były to afiliowane przy okupacyjnej US Army kompanie wartownicze złożone z uwolnionych więźniów obozów jenieckich i koncentracyjnych oraz robotnicy przymusowi.

Mam kilka zdjęć po ś.p. Wuju służącym w kompaniach wartowniczych przy US Army gdzie widać "ichnie" sorty mundurowe, jeszcze przed przefarbowaniem i dwa wcześniejsze ze Stalagu (z pieczątkami) gdzie jest w spodniach brytyjskich od "battledressu".

[Jedburgh_Ops]

Super! Od kolegi z jednej z GRH dostałem kiedyś zdjęcia jego dziadka z takiej kompanii. Rewelacja. Wszyscy uzbrojeni w karabinki M1, a nawet mają M1919. Kapitalna mieszanka sortów, ale z przewagą amerykańskich.

[Jedburgh_Ops]

Aaa, przepraszam, zapomniałem o jednej rzeczy, skąd mogły się brać amerykańskie kurtki mundurowe ze specyfikacji P.Q.D. No. 437, czyli te tzw. Ike Jackets, jakie Edmundo wspomniałeś.

Po wyzwoleniu Paryża i po zorganizowaniu tamże olbrzymiego podziemia gospodarczego i czarnego rynku każdy mógł sobie skręcić na lewo taką kurtkę, nawet cywile. I robili to. Gangsterzy z US Army Quartermaster Corps rozkręcili wtedy taki przestępczy biznes, jakiego w historii amerykańskich sił zbrojnych nie było. To samo było w Rzymie i na terenie Włoch. Tam to już w ogóle gangsterce z QMC wyparował kiedyś cały pociąg z zaopatrzeniem takim, jakie było idealne na czarny rynek, czyli tekstylia i żywność.

Te kurtki P.Q.D. No. 437 miały być i mundurem, i ocieplaczem do kurtki M1943, ponieważ produkcję i dystrybucję normalnych podpinek do tych kurtek Amerykanie zawalili i te podpinki przypłynęły do Europy wówczas, gdy już prawie nikt ich nie potrzebował, bo za chwilę był wiosna. Podpinki M1943 załapały się jeszcze na operację Varsity. Gangsterka z QMC tak kradła wszystko, co podleci z ciepłej odzieży, że kradła nawet szaliki. Podstawowy „szalik” amerykańskiego żołnierza na zimę 1944/45 to pas odcięty z koca albo coś zagarnięte cywilom na szlaku bojowym. Po raz drugi w historii amerykańskich wojen światowych kobiety z American Red Cross musiały wziąć sprawy w swoje ręce i cała Ameryka szydełkowała wtedy kamizelki, swetry i szale „mufflery” dla wojska (piękne nawiasem mówiąc). Czerwony Krzyż bardziej pilnował, żeby to nie „parowało” gdzieś między USA a frontem.

Gangsterka z QMC od późnej jesieni 1944 r. kradła te kurtki P.Q.D. No. 437 na potęgę i handlowała tym na włoskim i francuskim czarnym rynku ile wlezie. Żołnierze US Army zimą na froncie walczyli w letnich ubiorach polowych (choć byli też szczęściarze, którym z ominięciem gangsterów zdążono coś ciepłego dowieźć), a gang QMC tylko tłukł kasę na kradzionej ciepłej odzieży wojskowej US Army.

No i teraz skąd ppor. Zdzisław Dobrowolski mógł mieć jego Ike Jacket US Army, bo nie od PSZ?

1. Skoro skład 2. BKZ wywodził się m.in. spośród Polaków z francuskiej FFI to już wstępny sygnał. Który partyzant FFI nie chciałby się przyodziać nieco bardziej po wojskowemu, gdy już ruszył czarny rynek gangsterów z QMC? Pozyskana na czarnym rynku kurtka P.Q.D. No. 437 albo jakaś ich ilość mogła teoretycznie przeniknąć do 2. BKZ z tego źródła francuskiego.

2. Od marca 1945 r. było w 2. BKZ 85 Litwinów. Z czyich sortów mieli mundury? Nie wiem. Jeśli ktoś wie, to informacja mile widziana. Jeśli przyodziano ich według schematu z kompanii wartowniczych przy US Army, jakie wspomnieliśmy powyżej, to na 100 proc. kurtki mundurowe P.Q.D. No. 437 przeniknęły do 2. BKZ, a wtedy to już wiadomo - „machniom” i za minutę Polak mógłby mieć amerykańską Ike Jacket.

3. Komandoski fach, wiadomo, ździebko bardziej ostry niż fach zwykłej piechoty i o darcie oraz inne uszkodzenia battledressów trudno chyba nie było. Jeśli ppor. Zdzisław Dobrowolski uszkodził gdzieś swoją kurtkę battledressową, że obciach było w niej chodzić, a jak raz 2. BKZ nie był w takim miejscu, gdzie tak zaraz byłby pod ręką magazyn z ciuchami PSZ to przy takim czarnym rynku, jaki wtedy był we Włoszech, bez problemu kupiłby sobie od jakiegoś czarnorynkowego dilera amerykańską kurtkę P.Q.D. No. 437.

[Jedburgh_Ops]

5 godzin temu, Edmundo napisał:

W solidnie wydanym albumie "Mundur Żołnierza Polskiego ze zbiorów Muzeum Militariów Oddziału Muzeum Miejskiego Wrocławia" autorstwa Mariusza Cieśli (Wrocław 2015) na stronie 32-33 jest zamieszczona fotografia (właściwie to dwie) i opis kurtki ppor. Zdzisława Dobrowolskiego z naszywką 2 Batalionu Komandosów Zmotoryzowanych gdzie w opisie (podaję to w skrócie) są następujące informacje z metki: "Jacked Field Wool O.D. STOCK No. 55-J384-640 38R PROGRESSIVE CLOTHING MFG. CO. P.O.D. No 12021 Dated June 9, 1944 Pattern, Dated 5/10/44 Spec. P.O.D. No. 437 Phila Q.M. Depot Inspector", Kraj : Stany Zjednoczone.

Być możliwe iż kurtka była noszona już po zakończeniu działań wojennych ale jednak w PSZ.

Zdjęcia nie dodam z przyczyn oczywistych, nie chciał bym łamać praw autorskich. Ale sam album polecam, zdjęcia są w bardzo dobrej jakości.

Tak jest, szanujemy prawa autorskie.

To ja pokażę kurtkę jota w jotę identyczną - tej samej firmy Progressive Clothing Mfg. Co., a co więcej dokładnie z tego samego zamówienia (na zacytowanej przez Ciebie metce P.O. = Public Order) o numerze 12021 z 9 czerwca 1944 r. Czyli jest to sto procent metkowania, jak w przypadku kurtki ppor. Dobrowolskiego.

Poniższa kurtka należała do porucznika amerykańskiej 3. Armii (wskazuje to naszywka na lewym rękawie).

[Edmundo]

To w ramach "rewanżu" za rzeczowe wyjaśnienie dodam fotografie "chłopaków" z Polskich Kompanii Wartowniczych, foty pochodzą z moich zbiorów "rodzinnych".

Foto. 1

[Edmundo]

Fot. 2

[Edmundo]

Fot. 3

[Edmundo]

Fot. 4

[Edmundo]

Fot. 5. To fotografia ze Stalagu, czapka jak najbardziej polska wz. 37, spodnie od brytyjskiego "battledressu", co do kurtki to mam pewne przypuszczenia ale cóż to za model i kraj pochodzenia, to dalej dla mnie zagadka, nie jest to wbrew pozorom polska kurtka wz. 19.

[Jedburgh_Ops]

Super zdjęcia!

W wolniejszej chwili coś pokomentuję.

[Edmundo]

Super, Jedburgh nie chciał bym być za bardzo natarczywy ale czy mógłbyś spojrzeć na temat Guziki US Army w odpowiednim dziale, "wrzuciłem" tam dwa guziczki do id. które to mam w posiadaniu od zawsze.

[Jedburgh_Ops]

6 godzin temu, Edmundo napisał:

Fot. 4

No to jedziemy.

Zacznę od tej fotografii, ponieważ mężczyzna z lewej ma kurtkę mundurową podobną do tej ze zdjęcia założyciela wątku. Ani to kurtka amerykańska, ani brytyjska. Można tylko domyślać się z dużym prawdopodobieństwem, o co chodzi.

A chodzi o to, co się zawsze - a przynajmniej często - ciągnęło za wojskiem podczas grubszych wojen. Za hitlerowcami ciągnęły się całe bele materiałów do szycia przepisowych mundurów (mój dziadek miał taką do lat 80.), za Brytyjczykami też, zatem byłoby trochę dziwne, aby nie ciągnęły się także za Amerykanami od czasu zdobycia przez aliantów portu w Antwerpii, bo wcześniej to nie.

No więc pan z lewej ma kurtkę uszytą w „stylu ogólnowojskowym”. Kto to szył dla Amerykanów pragnących zaopiekować się tymi nieszczęśnikami tworzącymi kompanie wartownicze przy US Army? Nie wiadomo, ale trochę można się domyślać. Wielki biznes na Amerykanach poczuli Belgowie odkąd US Army wyzwoliła część ich kraju. Przemysł i rzemiosło belgijskie rzuciło się do produkowania Amerykanom wszystkiego, co tylko się dało. Drugi trop to Niemcy. Wraz ze stopniowym zajmowaniem III Rzeszy przez US Army szkopstwo w minutę zapomniało, na kogo głosowało w 1933 r. i też rzuciło się do robienia biznesu na Amerykanach. Haftowali im naszywki, robili odznaki wojskowe i szyli mundury. Więc może i szkopstwo szyło takie kurtki mundurowe dla kompanii wartowniczych.

Krawaty obaj gentlemani mają takie, że od razu je rozpoznaję, bo sam taki mam i jest on bardzo charakterystyczny. Są to krawaty US Army zwane Beau Brummell z materiału typu 55% wełna i 45% bawełna. Był to krawat wręcz chroniony patentem i każda metka w tych krawatach mówiła o tym.

Pan z prawej ma koszulę amerykańską z II wojny i ma ją ufarbowaną na czarno. Na głowach panowie mają: z lewej - standardowa furażerka US Army ze specyfikacji No. 8-114-B Type I; z prawej wysokociśnieniowa wkładka do hełmu M1.

[Jedburgh_Ops]

7 godzin temu, Edmundo napisał:

To w ramach "rewanżu" za rzeczowe wyjaśnienie dodam fotografie "chłopaków" z Polskich Kompanii Wartowniczych, foty pochodzą z moich zbiorów "rodzinnych".

Foto. 1

Kurtka mundurowa oczywiście US Army ze specyfikacji P.Q.D. No. 437, czyli tzw. Ike Jacket. Powiększam sobie to zdjęcie i krawat będzie raczej amerykański. Koszula - trudno powiedzieć, to może być wszystko i amerykańskie wojskowe, i brytyjskie wojskowe, i amerykańskie (prawie)wojskowe, czyli koszula z amerykańskiego wojskowego sklepu Post Exchange, gdzie producenci cywilni sprzedawali elementy umundurowania US Army. Za mało widać tej koszuli, żeby powiedzieć coś pewniejszego.

[Jedburgh_Ops]

7 godzin temu, Edmundo napisał:

Fot. 2

Ponieważ to gentleman powyższy to od pasa w górę został opisany powyżej. Można tylko dodać, że ma amerykańską furażerkę, jak wspomniano powyżej, czyli Spec. No. 8-114-B Type I.

Spodnie - najpopularniejsze w drugowojennej US Army, czyli tzw. musztardówki w barwie Olive Drab Shade No. 32. Spodnie wyprodukowane w największej wielomilionowej liczbie, czyli spodnie wełniane z serży o gramaturze 18 uncji na jard kwadratowy (610 g/mkw.). Spodnie wg specyfikacji Q.M.C. No 8-83-B.

Buty? Nie wiem. Amerykańskie wojskowe nie są.

[Jedburgh_Ops]

7 godzin temu, Edmundo napisał:

Fot. 3

Tu jest fasoniarz najlepszy. Wygląda jak amerykański spadochroniarz z tamtych czasów.

Furażerka - jak wyżej. Koszula najprawdopodobniej amerykańska. Krawat raczej też, ale raczej może być z wojskowego sklepu PX, bo coś za szeroki jak na regulaminowy krawat US Army. Kurtka mundurowa - jak wyżej, czyli regulaminowa Ike Jacket amerykańskich wojsk lądowych. Spodnie - musztardówki, jak wyżej.

Buty to już fajna ciekawostka. Na pierwszy - ale tylko na pierwszy - rzut oka jak amerykańskie „jump boots” dla spadochroniarzy. Ale to pozory. Buty są z amerykańskiego wojskowego sklepu PX i są to buty cywilne z rynku komercyjnego, ale dystrybuowane także w wojsku. Nawet USAAF-owcy je lubili i kupowali. Buty takie w USA zwały się w tamtych czasach „work shoes”. Reklamowano je jako buty dla hodowców koni i bydła. Na tym zdjęciu są to buty produkcji Wolverine Shoe & Tanning Corporation produkowane od roku 1928.

[Edmundo]

Dziękuję za opis powyższych fotografii. Pozdrawiam