Czlowieksniegu Napisano 5 Październik 2015 Autor Share Napisano 5 Październik 2015 Żeby realizować swoją pasję niszczą stanowiska archeologiczne i rozkopują m.in. starożytne groby. Poszukiwacze skarbów, bo o nich mowa, zdaniem archeologów powodują ogromne straty. Nawet, jeśli zabytki zwrócą, to i tak nie da się już odwrócić skutków zniszczenia stanowiska, które dla nauki mogło być bezcenne. Znaleziono szczątki Mona Lisy? Niesamowite odkrycie naukowców To byłoby... czytaj dalej » O tym, kto szuka i co znajduje, a także jak to się ma do odkryć archeologicznych rozmawiamy z profesorem Pawłem Valde-Nowakiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Jako kierownik licznych projektów grantowych badał m.in. pierwsze osadnictwo w Sudetach i obrządek pogrzebowy społeczności neolitycznych. Przez pięć lat kierował również wykopaliskami w Jaskini Ciemnej w Ojcowie. TVN24.pl: Odkrycia w stylu złotego pociągu" rozpalają wyobraźnię, także tych dotąd uśpionych" poszukiwaczy. Czy z Pana obserwacji wynika, że rośnie liczba amatorów, którzy z wykrywaczem metalu i saperką szukają skarbów"? Prof. Paweł Valde-Nowak: Na pewno. Rynek jednak otworzył się już wcześniej. Mamy giełdy internetowe, które przyjmują anonse o przedmiotach nie zawsze starożytnych. Pojawiają się na nich także przedmioty nowożytne, z pól bitewnych ostatniego stulecia. Konserwator, na ile może oczywiście, próbuje sobie z tym zjawiskiem poradzić. Niestety, podobnie jak policja, zazwyczaj jest krok z tyłu. Nie zdąży interweniować. Sam miałem kilka takich sytuacji, że wzywałem funkcjonariuszy do zamczyska, w którym ktoś coś robił zapewne w takim poszukiwawczym charakterze. Funkcjonariusze pojawiali się jednak zawsze za późno. Ale nie jest tak, że wszyscy ci detektoryści" to przestępcy. Zdarza się, że swoje zdobycze przynoszą do muzeów. W województwie podkarpackim były takie pozytywne przykłady. Bo ludzie są różni, i z różnych działają pobudek. Niektórzy są pasjonatami, szukają i kopią, bo chcą odtwarzać przeszłość. Ale nie wszyscy.TVN24.pl: Czy moda na skarby może szkodzić i mieć negatywny wpływ na badania profesjonalistów? Niedawno to właśnie nielegalni poszukiwacze przeszukali" stanowisko archeologiczne koło Wodzisławia (woj. świętokrzyskie). Zniszczyli kilka grobów, datowanych na okres od epoki brązu po średniowiecze. Rozkopali saperką pochówki, najprawdopodobniej zabrali metalowe przedmioty, a jednocześnie uszkodzili szkielety i umieszczoną w grobach ceramikę. Prof. Paweł Valde-Nowak: My (archeolodzy) mamy swój rejestr obiektów - grodzisk, zamczysk, cmentarzysk. Zdarza się, że poszukiwacze skarbów w sposób podstępny te informacje uzyskują – zwłaszcza ci, którzy nie korzystają z własnych baz, z literatury. Wtedy otwiera się możliwość penetrowania stanowisk, które są w trakcie prac wykopaliskowych albo też były swego czasu badane i te badania zostały z jakiegoś powodu (np. braku funduszy) przerwane. A wejście na nie osób, które mają nie do końca czyste zamiary - mówiąc wprost chcą handlować wykopanymi przedmiotami - z reguły prowadzi do poważnych, bezpowrotnych zniszczeń. To jest plaga dla archeologów. TVN24.pl: Wracając do tych z poszukiwaczy, którzy mają dobre intencje i chcą to, co znaleźli oddać - pojawiają się głosy, że to nie jest idealne rozwiązanie, bo wtedy utracony zostaje kontekst tego znaleziska. Kiedy na przykład znajdą jakiś grób i to, co w nim znajdą oddadzą - nie są w stanie dokładnie przedstawić, w którym miejscu pochówku ten przedmiot leżał. Z naukowego punktu widzenia dobre intencje poszukiwaczy mają chyba mniejsze znaczenie, a najważniejszy jest kontekst znaleziska. Czy to faktycznie jest tak duży problem? Prof. Paweł Valde-Nowak: Tak, to ogromny problem. Dla archeologów przedmiot, który został wyrwany z kontekstu traci tak wiele na swojej wartości, że często możemy traktować go raczej jedynie jako ozdobę naszej półki. Nie ma on wartości naukowej, jaką mógłby mieć. Dzieje się tak, gdy nie wiemy, gdzie i na jakiej głębokości znalezisko spoczywało. Gdy nie wiemy, w jakiej warstwie zostało odkryte, tracimy ogromne możliwości interpretacyjne. Położenie zabytków w grobie może mieć wymiar symboliczny, może świadczyć o pozycji społecznej osoby pochowanej lub być wskaźnikiem płci. Ważna jest też wzajemna relacja przedmiotów i powtarzalność w sposobie ich ułożenia. Na przykład znajdujemy w okolicy lędźwiowej pochowanej osoby krzemienne ostrze. Jeśli znajdziemy je w kilku grobach jednej kultury, możemy wysnuć wniosek, że osoby z niej pochodzące były chowane ze sztyletem u pasa. Rękojeść noża była wykonana z drewna lub kości i nie przetrwała, ale ostrze się zachowało. Zdarzają się też niekompletne garnitury ozdób. Wiemy na przykład, że w danym zestawie powinno być pięć elementów, a brakuje jednego z nich, np. miedzianego diademu. I pojawia się dylemat naukowy - czy to jest pierwszy taki przypadek, kiedy zestaw ma cztery elementy a diadem pominięto celowo? Czy raczej jest to pochówek standardowy, ale został ograbiony? TVN24.pl Czy można się zabezpieczyć przed takim działaniem, przed grabieżami? Prof. Paweł Valde-Nowak: Można wysypać mylące kawałki metalu w obrębie obiektu, który chcemy ochronić. Zdarzało się to w polskiej archeologii. Jednak jest to bardzo kontrowersyjna metoda, bo wtedy taki obszar jest na zawsze wykluczony z takiej detekcji. Nie tylko amatorzy, ale również profesjonalni badacze nie będą już mogli łatwo przeszukać go wykrywaczem, bo ten będzie reagował na rozsypane kawałki metalu. Ale te mylące elementy na tyle zdezorientują poszukiwaczy, że przestaną tam czegokolwiek szukać.TVN24.pl: Już wiemy, że czym innym jest skarb dla badacza - profesjonalisty, a czym innym dla hobbysty z detektorem. Czy ta narracja poszukiwania skarbów" jest dla profesjonalnych badań szkodliwa? Prof. Paweł Valde-Nowak: Naturalnie. Dla archeologów przedmiot, który jest dobrze osadzony w kontekście naukowym i w układzie nawarstwień jest sam w sobie bardzo, bardzo cenny. Dla nas nie ma wartości materialnej. Często jest ona w ogóle niemierzalna. Taki przedmiot jest np. trudno ubezpieczyć, próbując wywieźć go na jakąś wystawę za granicę, bo nie wiadomo, ile jest wart. Wartość monetarna i wartość naukowa to dwie różne rzeczy. Może być tak, że gliniane naczynie, które materialnie nie jest zbyt cenne, ma ogromną wartość historyczną. I odwrotnie, złota lub srebrna spinka, którą da się wycenić, może nie mieć większej wartości naukowej. Po odkryciu przedmiotów o dużej wartości materialnej te rzeczy trafiają na rynek. Natomiast w miejscu ich znalezienia pojawia się ogromna pustka, wyrwa, której badacze nie potrafią już nigdy zapełnić. Zdarza się na przykład, że w grobie umieszczano naczynia z kory brzozowej. Takie naczynia ze względu na małą trwałość tworzywa, z jakiego je wykonano, mogą być w zaawansowanym stadium destrukcji, ale przy odpowiednio prowadzonych badaniach możemy zabezpieczyć ich ślady, które są dla nas bardzo cenne. Natomiast poszukiwacz, sięgając po przedmioty które uznał za wartościowe, może takie ślady niechcący zniszczyć i nawet tego nie zauważyć. TVN24.pl: Standardowym wyposażeniem odkrywcy" jest wykrywacz metalu. Te urządzenia są teraz bardzo popularne, do kupienia za niewielkie pieniądze, nawet w supermarkecie. Pewnie mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że na korzystanie z detektora potrzebne jest pozwolenie od konserwatora zabytków. A czy ci hobbystyczni poszukiwacze mają tego świadomość? A może powinno być jak w Szwecji, gdzie używanie detektorów jest zakazane? Prof. Paweł Valde-Nowak: Pamiętajmy, że detektor może służyć do wielu innych celów. Wyobraźmy sobie, że próbujemy znaleźć nasz własny punkt geodezyjny, wyznaczony kilka lat temu. Znajdziemy go kupionym w supermarkecie wykrywaczem metalu. To legalne, a przede wszystkim nikomu nie szkodzimy. Ale może się też zdarzyć i tak, że ktoś powie ie wiedziałem". Nie wiedziałem, że poszukiwania bez pozwolenia są zabronione, że istnieje urząd konserwatora zabytków i że na przykład łuska z karabinu z II Wojny Światowej też jest zabytkowa", to dość naiwne tłumaczenie. Osoby, które sięgają po takie urządzenie, żeby chodzić po polach ornych, bezdrożach, a tym bardziej w okolicach jakichś zamków czy grodzisk - tacy ludzie oczywiście wiedzą, czego szukają i na co się nastawiają. Moim zdaniem takie osoby nie powinny się dopuszczać takiego tłumaczenia, o nie wiedziałem". Ktoś, kto zaczyna być poszukiwaczem skarbów" musi wiedzieć, że każdy skarb jest własnością państwa i że zgoda konserwatora jest niezbędna. Trzeba też pamiętać, że to zjawisko szczególnie okalecza depozyty z epoki brązu i żelaza. Z epoki kamienia na szczęście nie, bo detektor nie reaguje na materię, z której zbudowane są te zabytki. TVN24.pl: No właśnie, bo detektory wykrywają tylko metal. To z jednej strony prowadzi do przeoczenia lub zniszczenia zabytków niemetalowych, a z drugiej strony stwarza spore zagrożenie dla samego poszukiwacza, bo tańsze detektory nie mają tzw. dyskryminacji metali, czyli wykrywają wszystko, co jest metalowe – nieważne, czy jest zrobione z miedzi, żelaza, złota czy jakiegoś stopu. Taki detektorysta" zamiast monet albo łusek może przecież natrafić na groźne pamiątki" z II wojny światowej. Może zrobić sobie krzywdę? Prof. Paweł Valde-Nowak: Jak najbardziej, w końcu te przedmioty też mają elementy metalowe. Dobieranie się do nich przez kopanie łopatką, w pośpiechu, bez zachowania środków bezpieczeństwa czy wezwania saperów może doprowadzić do przykrego zdarzenia. Przedmioty, które znajdujemy są w bardzo różnym stanie. Często mają patynę ogniową, jeśli są z cmentarzyska ciałopalnego. Są wtedy dość dobrze zachowane. ale też pogięte, często rytualnie zgięte, jak na przykład miecze z okresu rzymskiego. Najczęściej są mocno skorodowane. W pierwszym momencie amatorowi trudno rozpoznać, czy to jest grot z okresu halsztackiego albo z okresu wpływów rzymskich, czy też jakiś groźny element uzbrojenia nowożytnego. Może mina to akurat zły przykład, ale powiedzmy pocisk mniejszego kalibru. TVN24.pl: Czy zdarzają się przypadki zdrowej" współpracy obbystów z profesjonalnymi badaczami? Tak, by ci pierwsi mogli zaspokoić swoją ciekawość, a jednocześnie nie dokonać żadnych zniszczeń? Na jakich zasadach przebiega taka współpraca? Prof. Paweł Valde-Nowak: Myślę, że osoby chcące wesprzeć badania, jeśli są odpowiedzialne, mogą odegrać bardzo ważną rolę w poszukiwaniach, choć nie powinny ich przeprowadzać na własną rękę. Jeśli chcą zaoferować swój sprzęt i w ogóle pomoc, najlepiej, żeby skontaktowali się z wojewódzkim konserwatorem zabytków. TVN24.pl: Jak wygląda sytuacja, kiedy amator dokona jakiegoś cennego odkrycia? Czy zawsze łatwo jest ten przedmiot odzyskać? Prof. Paweł Valde-Nowak: Tutaj każdy przykład powinien być rozpatrywany osobno. Mamy przypadki dokonywania odkryć przez poszukiwaczy skarbów". W pierwszym momencie ten skarb trafia w jakieś miejsce, nawet zaczyna się rozchodzić między nabywcami, jeśli składał się z kilku elementów. I wtedy wiedza o tym odkryciu dociera do władz konserwatorskich albo do środowiska naukowego i muzealnego. I po pewnym czasie można spróbować wszcząć procedurę negocjacji z takim odkrywcą, ale trzeba to robić bardzo umiejętnie. Można zaproponować, że kupimy ten przedmiot lub przedmioty, co do których przypuszczamy, że pochodzą z miejsca szalenie dla nas ważnego od strony naukowej. Można też próbować nakłonić takiego znalazcę do przekazania całości albo części tych przedmiotów. Znam takie sytuacje z okolic stanowiska grodowego Trepcza nad Sanem, gdzie po pewnym czasie od odkrycia udało się te zabytki odzyskać właśnie na zasadzie współpracy ze znalazcą. Tam została znaleziona bodajże siekiera z początku epoki brązu. Po negocjacjach ze znalazcą odzyskaliśmy ten przedmiot. TVN24.pl: Co w takim razie znalazca może zatrzymać? Co musi zgłosić konserwatorowi, a co policji? Prof. Paweł Valde-Nowak: To precyzuje ustawa o ochronie dóbr kultury, która mówi o tym, jakie zabytki" można zatrzymać. Na przykład monety z lat 50. nie muszą być nigdzie zgłaszane. Tutaj cezurą był koniec II wojny światowej. Starsze przedmioty można mieć w domu, ale konserwator musi wiedzieć, co to takiego i w jaki sposób zostało znalezione. Raport o odkryciu musi powstać. Konserwator może wyrazić zgodę na depozyt zabytku w rękach znalazcy, ale przede wszystkim musi być powiadomiony, że do takiego odkrycia w ogóle doszło. Wyjątkowym przypadkiem jest, kiedy znajdziemy szczątki ludzkie, które mogą być datowane na okres najnowszy. Wtedy najpierw jest informowana policja i prokuratura. Tak było na przykład przy budowie zbiornika wodnego w Świnnej Porębie – tam zostały znalezione pochówki żołnierzy niemieckich i radzieckich, co ciekawe, pogrzebanych razem. Z kolei przy poszerzaniu szosy w Orawce w Małopolsce znaleziono kilka szkieletów, jak się okazało, były to groby choleryczne. Tam też zostały wezwane odpowiednie służby. TVN24.pl: Za zatrzymanie dla siebie odkryć datowanych na okres przed końcem II wojny światowej grożą poważne konsekwencje, z więzieniem włącznie. Czy w praktyce takie przypadki też się zdarzają? W 2014 roku głośno było o przypadku redaktora naczelnego tygodnika „Poszukiwacze” Igorze Murawskim, który stanął przed sadem po tym, jak nie przekazał znalezionych monet celtyckich konserwatorowi zabytków. Sąd uznał go winnym części zarzutów, jednak odstąpił od wymierzenia kary, zaznaczając, że pasjonat przyczynił się do przełomowego odkrycia. Prof. Paweł Valde-Nowak: To jest pytanie bardziej do konserwatora albo prokuratorów. Z tego, co mi wiadomo, wiele takich postępowań kończyło się umorzeniem z powodu tzw. niskiej szkodliwości społecznej. Dobrze, kiedy prokurator podejmuje śledztwo i nie kończy się na raporcie policyjnym. Nierzadko bowiem mamy do czynienia z osobami świetnie wyposażonymi technicznie, mającymi swoje zabezpieczenia, tzw. ludzi na straży. Są szybcy, przemieszczają się, bywają bezwzględni. Bardzo pozytywnym przykładem jest niedawne odkrycie w rejonie Jasła – tam mężczyzna znalazł trzy złote bransolety z epoki brązu i oddał je do Muzeum Podkarpackiego w Krośnie. (http://www.tvn24.pl)http://www.tvn24.pl/detektorysci-plaga-dla-archeologow,581709,s.html Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
woytas Napisano 5 Październik 2015 Share Napisano 5 Październik 2015 ...Są szybcy, przemieszczają się, bywają bezwzględni...My name is Bond, James Bond...Beton i betoniarka Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sonicsquad Napisano 5 Październik 2015 Share Napisano 5 Październik 2015 Bardzie jak predator.... albo Huk Noris :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
and_andrzej Napisano 5 Październik 2015 Share Napisano 5 Październik 2015 Tutaj cezurą był koniec II wojny światowej."... wszystkie poniemieckie śmietniki czekają. Z Niskimi Łąkami na czele :). Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 5 Październik 2015 Autor Share Napisano 5 Październik 2015 &A- kiedy Ty byłeś na N-Ł?Teraz, to tam strach na ławce usiąść i papierosa zapalić... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sonicsquad Napisano 5 Październik 2015 Share Napisano 5 Październik 2015 No co jak co ale Ciebie Yeti nie ruszą - wyglądasz im jak swój :D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 5 Październik 2015 Autor Share Napisano 5 Październik 2015 Akurat nie o takich z aparycji i owłosienia* do Ciebie podobnych pisałem...Nie mam pojęcia, czy faktycznie jest związek, ale po każdym głośnym trafieniu, SWiejska zajeżdża te swoje biedne kucyki pilnując ładu i porządku na NŁ...Swego czasu były oficjalne łapanki i każdy z większą torbą** czy plecakiem musiał się liczyć z profilaktycznym legitymowaniem...To już nie czasy z lat osiemdziesiątych czy początku dziewięćdziesiątych...* a raczej jego braku...** czyli taką, gdzie schowasz wykrywacz... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
bjar_1 Napisano 5 Październik 2015 Share Napisano 5 Październik 2015 Cóż można powiedzieć - dno i dwa metry mułu... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
and_andrzej Napisano 6 Październik 2015 Share Napisano 6 Październik 2015 Byłeś byłeś na NŁ:) Jakos na wiosne Yeti. Spacerowalem :) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
predi888 Napisano 6 Październik 2015 Share Napisano 6 Październik 2015 Czego oczekiwaliście od tvn u ? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
VanWorden Napisano 6 Październik 2015 Share Napisano 6 Październik 2015 To nie ma nic wspólnego z TVN. Taka nagonka trwa od czasu akcji ze złotym pociągiem" w wielu publikacjach. Nieprzychylni poszukiwaczom archeo wykorzystują okazję by wbić ludziom do głowy, że wszyscy poszukiwacze to przestępcy a ormalni" archeo siedzą cicho, niezbyt się kwapiąc by nas bronić bo nie chcą się narażać w swoim środowisku. Polska klasyka. Zostajemy punktowani bo oni" mają jakąś tam reprezentację a my żadnej. Tak będzie jeszcze wiele razy, dopóki nie zmądrzejemy. PS - A tak w ogóle to ja sobie wypraszam bycie archeologicznym chłopcem do bicia ;-) Dziennikarz (dziennikarka?) o pseudonimie wini" wypisuje półprawdy, bez podania całego kontekstu sprawy z Nowej Cerekwi.Pozdrawiam, VW Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 6 Październik 2015 Autor Share Napisano 6 Październik 2015 888 całe zło Świata widzi w np TVN...Dwa- VW a dlaczego się dziwisz? Zawsze nośny temat, a przy pociągu do złota" jeszcze duuuuża kasa w tle... Popatrz na kilka innych śnurków, które wkleiłem...A o Cerkwi już było i umarło... Nie w tym wątku przede wszystkim. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
VanWorden Napisano 6 Październik 2015 Share Napisano 6 Październik 2015 OK ale jeśli ktoś o Nowej Cerekwi chce się wypowiadać, to niech sobie zada troche trudu i coś na ten temat wie. Poszło sprostowanie do TVNu i czekam na odpowiedź. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
predi888 Napisano 7 Październik 2015 Share Napisano 7 Październik 2015 Śnieżny, ograniczmy to zło tylko do Polski. Świat obecnie interesuje mnie tylko w ilości muslimskiego D-Day na Europę i liczbie ciapków którym wikt musi zagwarantować Polska pod groźbami brukselskiej uni. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 7 Październik 2015 Autor Share Napisano 7 Październik 2015 Widzisz- formalnie, zgodnie z Regulaminem powinienem wysłać do Ciebie kolejny medal... Zwłaszcza, jeśli dobrze rozgryzłem ciapek"...I to będzie koniec twojej kariery na O.- o to chodzi?Dwa- ty ogarniasz tematy wątków, czy tak sobie trollujesz? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
predi888 Napisano 7 Październik 2015 Share Napisano 7 Październik 2015 Dwa- ty ogarniasz tematy wątków, czy tak sobie trollujesz?"No patrz, jeszcze niedawno kiedy pewna grupa ludzi upomniała o skarby złotego pociągu" to można było tu wyrazić swoją opinie na ten temat. Teraz nagle nie wolno o tym pisać czy zażartować bo poprawność w kimś się obudziła. zgodnie z Regulaminem powinienem wysłać do Ciebie kolejny medal... Zwłaszcza, jeśli dobrze rozgryzłem "ciapek..."Nie krępuj się, w dobie mdłej poprawności politycznej i tak bym napisał coś, co komuś by się nie spodobało, tak więc wolę mieć to za sobą. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.