SOS dla twierdzy Toruń

[Lipek]

Nawet kilkanaście XIX-wiecznych schronów może zostać zasypanych. W piachu mają czekać lepszych czasów. Toruń ma wielkie szczęście. Może się cieszyć pamiątkami po najlepiej zachowanej XIX-wiecznej twierdzy fortowej w Polsce. Jakie desperackie decyzje trzeba tu jednak podejmować, by te skarby uchronić?


- Mamy najlepiej zachowany system fortyfikacyjny w kraju, większego w Polsce nie ma - mówi o toruńskich atrakcjach militarnych z czasów pruskich Adam Kowalkowski, przewodnik miejski, specjalista od jego fortyfikacji. - Pełen przekrój, forty większe i mniejsze, różnego rodzaju schrony i magazyny. Zniknęły w zasadzie tylko okopy, chociaż w rejonie Fortu I, zresztą jedynego w tej części Europy fortu pancernego, wciąż jeszcze można trafić na ich ślady."

http://nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=2285&NrSection=500&NrArticle=238904&IdTag=3791

Ręce opadają....
Jestem ciekaw jak urzędasy chcą to zrobić, skoro Twierdza jest wpisana do rejestru zabytków i wszelkie prace w jej obrębie wymagają zgody WKZ.

[marg33]

Normalnie,metodą faktów dokonanych.Zasypią a potem okaże się,że już nic nie da się zrobić,bo brak pieniędzy,ludzi,itp.

[Lipek]

Tyle że nie da się zasypać takiego fortu w jedną noc :) To nie jakiś bunkier czy betonowy schronik. Potrzeba by były setek ton piachu i dziesiątek ciężarówek. Nie wyobrażam sobie takiej akcji przeprowadzonej po cichu.
Tym bardziej, że forty są stale monitorowane" przez aszych" :)

[osyjan]

Mam za sobą eksplorację fortu Buchta, fascynujące wnętrza i jeszcze w miarę w dobrym stanie. Jednak jak w mieście stosunkowo niewielkim znaleźć dla nich przeznaczenie tak aby powstrzymać ich destrukcję jest naprawdę trudne. Nie udaje się to chyba nigdzie w Polsce.

[Lipek]

Fort IV jest przykładem, że można. Oczywiście nie twierdzę, aby w każdym forcie zrobić hotel i restaurację, bo w Toruniu jest to niepotrzebne.

Brak pomysłu na zagospodarowanie nie może być przyzwoleniem na zasypanie tych bezcennych zabytków militarnej architektury. W dobie możliwości zdobycia ogromnych środków z UE na rewitalizację takich obiektów pomysł toruńskich urzędników świadczy o nich bezmyślności. Wystarczyłoby napisać dobry projekt, zrobić trasę turystyczną po fortach i rozreklamować ją w Europie. Przecież nie wszystkie forty należą do miasta - cześć jest nadal w posiadaniu wojska, a część w rękach prywatnych firm i stowarzyszeń (np. fort VI, zajmowany przez Bractwo Kurkowe).

Moim zdaniem problem jest w czymś innym - forty zajmują sporą powierzchnię w atrakcyjnych lokalizacjach. Miasto, szczególnie tak zadłużone jak Toruń, z pewnością chętnie sprzedałoby te tereny pod kolejne osiedla z płyt kartonowo-gipsowych albo pustą galerię handlową.

[osyjan]

Wiesz chyba jak wyglądają obecnie toruńskie forty? Te opuszczone są dewastowane przez bezdomnych, wandale palą tam opony, złomiarze wynoszą co można i obiekty niszczeją. Ile w mieście może być takich obiektów jak fort IV? Serce się kraje ale zasypanie może jest w tej chwili jedyna szansą na uratowanie fortów od dalszej dewastacji.

[Lipek]

Toruńskie forty znam bardzo dobrze, niektóre nawet dogłębnie", choć daaaaaleko mi do znawców tematu i bardziej doświadczonych kolegów. Przez 2 lata mieszkałem po sąsiedzku" z fortem VI i VII :)

Zasypanie fortów jest dewastacją samą w sobie. Jak sam zauważyłeś, obiekty te są w kiepskim stanie. cegły są osłabione przez wilgoć i mrozy, wszelkie stalowe elementy wycięte przez złomiarzy itp. Teraz wyobraź sobie przysypanie tego tonami piachu. Te konstrukcje tego nie wytrzymają. Tym bardziej, ze niektóre są uszkodzone wybuchami z końca II WŚ (np. fort VIII, choć ten akurat jest prywatny).

Zasypanie fortów to tylko zamiecenie problemów pod dywan. W naszych realiach nikt nigdy ich nie odkopie. Chyba tylko po to, aby je wyburzyć. W Europie zrobiliby z tych fortów atrakcję turystyczną na światową skalę. Tym bardziej, że są na to środki unijne. Trzeba mieć tylko jakąś wizję, pomysł i odrobinę chęci.

[DaSk]

Lipek czy Ty czytasz ze zrozumieniem?
Wyraźnie jest napisane o zasypywaniu schronów (domniemuję, że międzypolowych).
Swoją drogą pan przewodnik mija się z prawdą i to dość daleko
(nieprawdę zacytowałem poniżej:
Mamy najlepiej zachowany system fortyfikacyjny w kraju, większego w Polsce nie ma - mówi o toruńskich atrakcjach militarnych z czasów pruskich Adam Kowalkowski, przewodnik miejski, specjalista od jego fortyfikacji."

[Lipek]

Nie posądzam dziennikarza z Nowości o rozróżnienie fortów od schronów. Dla laika schron, fort, bunkier to to samo.
Schrony przedpola itp. są już w części zagospodarowane (skupy złomu, działalność gospodarcza, magazyny, chyba nawet wulkanizacja, stowarzyszenie Harley'owców) i raczej nie o nie się tutaj rozchodzi.
Z innego xródła wiem, ze chodzi o forty, z którymi magistrat od lat ma problemy. I zero pomysłów na zagospodarowanie.

[Lipek]

O, tu już pisza o frotach :)

http://torun.gazeta.pl/torun/1,48723,13468957,Miasto_chce_zasypac_torunskie_forty__SONDAZ_.html

http://torun.gra.fm/informacje/28215/powinny-byc-atrakcja-turystyczna-a-niszczeja-i-sa-okradane

Z ostatniego sznurka wynika, ze orędownikiem zasypania fortów jest WKZ. No comments....

[osyjan]

Lipek sprawa naprawdę nie jest prosta. Toruńskie forty są fantastyczne ale jest ich dużo i wymyślić coś dla każdego tak aby go utrzymywać w dobrym stanie niepodobna. Nawet bogata Warszawa sobie z tym nie radzi. Mi się ten pomysł tez nie podoba ale co robić aby forty ocalić? Pamiętaj, że obiekty te musiały by jakoś ekonomicznie funkcjonować bo ich utrzymania miasto na siebie tego nie weźmie. I tak Toruń ma na swoim garbie olbrzymie zadłużenie.

[Lipek]

Osyjan,

Brak pieniędzy nie usprawiedliwia dewastacji.
Forty są zabytkami wpisanymi do rejestru zabytków i psim obowiązkiem urzędasów z miasta i WKZ jest dbanie o ich kondycję. Zobowiązują ich do tego odpowiednie ustawy.
Dodatkowo zabytki są dobrem wszystkich obywateli, a nie pana urzędasa z UM czy WKZ, który jest zbyt leniwy lub ma zbyt wąskie horyzonty myślowe, aby rozwiązać problem ich zagospodarowania. Co za tym idzie, każdy obywatel powinien mieć wolny dostęp do ich zwiedzania i podziwiania. Oczywiście na pewnych zasadach i pod pewnymi warunkami/ograniczeniami.

Te forty to nie prywatny folwark urzędasów, aby mogli decydować o ich dewastacji. Przypominam, że urzędasy są utrzymywane z naszych podatków, tak samo jak zabytki (poza dotacjami prywatnymi). Wobec tego polityka względem zabytków powinna być prowadzona z uwzględnieniem dobra obywateli (pracodawców urzędasów).

Zasypanie nie jest żadnym rozwiązaniem. Oczywistą sprawą jest, że po zasypaniu nikt nigdy nie będzie chciał w forty zainwestować kapitału, bo kto kupi kota w worku? Przecież niemożliwym będzie ocenienie kondycji fortów np. 10 lat po zasypaniu. Poza tym koszta samego odkopania i oczyszczenia takiej powierzchni zniechęcą każdego potencjalnego inwestora.

Nie twierdzę, że miasto Toruń powinno utrzymywać wszystkie forty. Niech napiszą dobry projekt lub rozpiszą konkurs i może wydzierżawią forty prywatnym podmiotom z przeznaczeniem na cele turystyczno-muzealne. Prywatni inwestorzy mają zazwyczaj więcej inwencji, jak z takich ruin wyciągnąć pieniądze. Fort IV jest tego najlepszym przykładem. W każdym kraju na Zachodzie tak unikatowy system fortów byłby magnesem przyciągającym turystów i maszynką do robienia kasy. U nas forty są rozpatrywane tylko w kategorii kłopotu.

Władze Torunia mają kasę na utrzymanie pustego CSW, budowę najdroższego mostu w Europie czy halę na Jordankach, ale na rewitalizację najważniejszych po Starówce zabytków pieniędzy brak. Szkoda słów.

P.S. Jestem ciekaw, jaki byłby koszt zasypania fortów. Czy przypadkiem nie podobny do kosztów rewitalizacji choć jednego z nich :)

[Lipek]

Tak na marginesie: można by przenieść metodę zasypywania na inne dziedziny naszej kwitnącej gospodarki. Dziury w drodze - zasypać i poczekać na lepsze czasy. Zadłużone szpitale - zasypać. Dziura w budżecie - zasypać :)

[osyjan]

Co tu dyskutować, masz rację. Moje rozterki wynikają wyłącznie z obawy, że po chwilowym szumie nic z fortami nie zostanie zrobione a one dalej będą niszczone przez rozmaitych wandali.

[babu2]

Witajcie!
Na początek pełny tekst artykułu o zasypywaniu fortyfikacji:
http://www.nowosci.com.pl/look/nowosci/article.tpl?IdLanguage=17&IdPublication=6&NrIssue=2285&NrSection=500&NrArticle=238905
Z tekstu (jak również z listu Pani Rzecznik) wynika, iż ZGM szuka sposobu zabezpieczenia - w tym także zasypania obiektów, których nie jest w stanie wynająć (w liczbie około 16).
Nie chodzi tu o forty, które od 1971 roku wpisane są do rejestru zabytków, tylko o obiekty międzypola. Jak wiadomo, z tych ostatnich do rejestru wpisano tylko dwa schrony: I-6 i I-7, reszta nie jest prawnie chroniona.
Samo zasypanie, ze względów konserwatorskich nie jest niczym złym, tak robi się już od wielu lat (w Toruniu, choćby niesławne zasypanie przez garnizon schronów I-23 i I-24). Jednak, co potem? Wiadomo, że takie działanie zaburzy stosunki wodne wokół obiektu (zniszczenie drenaży, brak wentylacji - przykładem niech będzie AB IV i jej problemy z usuwaniem wilgoci zalegającej w ścianach). Lepszą ochroną byłoby, moim zdaniem, zamurowanie wejść i okien, z pozostawieniem otworów wentylacyjnych znajdujących się pod sklepieniami. Co więcej stanowiłyby one również wejścia dla nietoperzy zimujących w tych obiektach. No i przynajmniej schrony można by nadal oglądać, choć już tylko z zewnątrz.
Kolejnym problemem związanym z zasypaniem, będzie zniszczenie istniejących wokół obiektów a integralnie z nimi związanych, form ziemnych - obwałowań. Bez nich jakiekolwiek XIX wieczne dzieło forteczne nie mogłoby istnieć. Nie dam się przekonać, że po odkopaniu, ktoś zada sobie tyle trudu, by odtworzyć wał wokół schronu z ławką strzelecką i rowami dobiegowymi. Z tego, co wiem do zakopania ma iść też umocniony punkt oporu piechoty I-10, a tam te formy ziemne są dość rozbudowane.
O jakie dokładnie schrony chodzi, tego ZGM nie podał. Mają to być obiekty w okolicach ulic: (wpisy w nawiasach są moje)
Sz. Lubickiej (pewnie I-1, bo złomiarze już podłogę zerwali; nie wiem czy nie A-1, lewy i oba prawe SBSy Fortu I, ruiny kojców przeciwskarpowych tegoż fortu)
Chrobrego (dziwne, bo tam nie ma schronów, choć pewnie chodzi o okolicę - M-6 na Kałamarskiego?)
Polnej (M-7; I-10; może prawy SBS Fortu VII, zamieszkały przez bezdomnych; ruiny A-12 - też bezdomni i M-14)
Lipnowskiej (dość długa ulica, ale przy niej same wysadzone ruiny w lasku obok linii kolejowej)
Akacjowej (tam stoi tylko A-15 - szkoda, bo to ewenement, jedyny schron artyleryjski zbudowany na planie piechociaka wz. 1888)
Włocławskiej (chyba schrony odcinkowe i wartownia z 1914 przy Forcie XIV, bo schrony padły przy powiększaniu wyrobiska cegielni, a i schron odcinkowy tam stojący stał się parkingiem).
Co można zrobić? Chociażby pisać do zarządu ZGM, by zastanowili się nad formą zabezpieczenia obiektów. Niech nie zasypują tylko zamurują wejścia. Pozwoli to na zabezpieczenie, a jednocześnie pozostawi obiekt widocznym i czytelnym.

A teraz z innej beczki...
Broniąc mej tezy, iż Toruń ma najlepiej w Polsce zachowany system pruskiej fortyfikacji poligonalnej, podam kilka powszechnie znanych liczb:
- z istniejących 15 fortów pierścienia zewnętrznego, zachowały się wszystkie
- z 83 schronów międzypolowych, w całości pozostało 70, z czego po zaledwie czterech nie ma śladów w terenie.
- zachowany w większości zespół fortyfikacji rdzenia w tym dwa forty (w trzecim czytelna prochownia i zachowany pivot armaty 21 cm), Brama Kolejowa, obiekty koszarowe, hydrotechniczne i zaplecza
- z zainstalowanych w twierdzy 6 stanowisk obserwacyjnych artylerii, zachowane są wszystkie.
- z 25 stanowisk obserwacyjnych piechoty WT-90, 5 nadal jest na swoim miejscu - dwa dalsze również zabezpieczone
- z dwóch zamontowanych stanowisk obserwacyjnych PBSt 96 oba są na miejscu, tak samo PBSt 96L z baterii SLB
- z czterech wież HPT 21 cm, w komplecie (bez luf, ale jest cała mechanika) zostały trzy.
- z ośmiu wież HPT 15 cm (HPT 95), w bateriach pancernych, zostały cztery
- zachowana doświadczalna wieża armaty 10,5 cm w baterii AB IV
- sieć drożna zachowana w całości, później dostosowana do potrzeb komunikacyjnych miasta
Można by jeszcze wymienić zachowane dzieła rozbudowy mobilizacyjnej z 1914 i parę innych.
Nie zawsze ważna jest wielkość. Czasem liczy się także to, co jest w środku.

Pozdrawiam!
Adam Kowalkowski

[DaSk]

Forty NIE NALEŻĄ do twierdzy poligonalnej. Są one częścią twierdzy fortowej.
W wypadku fortów nie jestem pewien czy maja zachowane przeciwskarpy. Trudno polemizować z pancerzami artyleryjskimi bo w Polsce poza Toruniem posiadał je tylko Grudziądz.
Co do reszty zgoda. Rozumiem, że propaganda jest ważna ale nie przesadzajmy.

[babu2]

Co do twierdzy poligonalnej, masz rację, mój błąd - przepraszam. Choć, z drugiej strony, dwa forty reditowe, z poligonalnymi wałami (w tym jeden w pełni zachowany), jakby nie patrzeć są.

I nie chodzi tu o propagandę, a uświadomienie mieszkańcom, a co ważniejsze decydentom z Torunia, czym jest twierdza i jaki ma potencjał.
Świadomość posiadanego bogactwa historycznego, nie pozwoliłaby urzędnikom wydać decyzji pozwalającej zasypywać schrony. Do tego doprowadza brak tejże świadomości, coby nie rzecz dosadniej - ignorancja historyczna.

Zatem dopóki w Toruniu będą pasjonaci, którym zależy na tym, by zachować dla potomnych pozostałości dawnego dziedzictwa miasta i edukować mieszkańców, dopóty pojawiać się będą wpisy, o tym, że Twierdza Toruń jest najlepiej zachowanym pruskim systemem fortowym w kraju. Nie ze względu na wielkość, ale zawartość i stan zachowania.

Pozdrawiam!
Adam

[DaSk]

Że zachowany bardzo dobrze a w zasadzie świetnie to zgoda. Że najliczniejszy zgodzę się też. Że największy (bo tu rozumiem wielkość jako powierzchnię czy też średnicę) zgody brak.
Powiem tak nie chce mi się liczyć schronów i fortów w twierdzy Poznań, zresztą to nie ma sensu na licytowanie się co większe co mniejsze. Najważniejszą rzecz napisałeś w drugim akapicie - najniebezpieczniejszą jest IGNORANCJA. Zresztą można na ten temat zapisać bardzo wiele stron. Na tym proponuję skończyć.

[Elandil]

Trochę przegapiłem temat ale też się wypowiem bo już nerwy mnie ponoszą, artykuł mało fachowy ale w 100% potrzebny, patrząc na ostatnie artykuły p. Spandowskiego nawet on traci złudzenia. Forty nie mają żadnego nadzoru, nawet remonty nie mają żadnego nadzoru konserwatora w Fort I to masakra, postawili ogromny piec w przejściu do kaponiery robiąc dziury w granitowych schodach a od części z wieżami się odgrodzili się i tyle, wierze niszczeją jak niszczały ostatnio można tam było nawet wejść od góry. Ja sądzę że zasypanie schronów to dobry pomysł ale spóźniony o jakieś 20 lat! Bo elementów metalowych już tam nie ma, jakieś dwa lata temu wykuli z schronu piechoty J-1 wentylacje podłogową (te czerpnie w kształcie litery T i rury w posadzce) nie wiedziałem czy mam się śmiać czy płakać bo nawet mi do głowy nie przyszło że może komuś się to opłacać, nawet nie wiem czy to było blacha jedynka. A oni się zastanawiają czy robić muzeum w Forcie V, litości. Panią konserwator powinni w starym dobrym stylu nadziać na pal i wystawić przed bramę miasta, ta kobieta nawet w 1/3 nie wypełnia swoich obowiązków, planuje napisać na nią doniesienie do prokuratury tylko muszę się zebrać bo to trochę pisania. Wystarczy spojrzeć na Fort XI, jego właściciel powinien mieć takie kary że nie powinno go stać na bułkę, wystarczy poczytać ustawę o ochronie zabytków. W ogóle w Toruniu zabytki ma się gdzieś, piękne budynki się sypią, a jak coś jest prywatne to już w ogóle mogło by nie istnieć, czy jest wpisane czy nie, jeden kit. A na sale na jordankach i zadaszenie motoareny to kasa jest. I to jest miasto zabytków?! Miałem nawet kiedyś taki pomysł żeby z stacji pomp koło starówki (aktualnie prężna siedziba bezdomnych) zrobić coś na kształt pomnika, wyremontować tylko fasadę przywracając oryginalny wygląd, wyciąć krzaki z przed niej, zrobić wcięcie w płocie i postawić ławkę, no i tabliczka o twierdzy Toruń. Z pięciu urzędników opisał jeden że to teren prywatny, krzaki puszczą liście to przynajmniej przejeżdżając obok nie będę musiał na to patrzeć. Pozdrawiam

[Elandil]

Aha i tu http://torun.gra.fm/informacje/28215/powinny-byc-atrakcja-turystyczna-a-niszczeja-i-sa-okradane pani konserwator mówi Toruń i tak zrobił bardzo dużo dla zachowania pozostałości XIX wiecznej twierdzy" przepraszam co takiego zrobił? Jak dotąd wszystko to co zostało zrobione to są inicjatywy osób prywatnych nawet nie związanych z władzami Torunia, gdzie Toruń nawet zbytnio nie pomaga. Robienie przetargów na wynajem/dzierżawę to jeszcze nie powód do dumy.

[Grzebiuszka]

Kiedyś fortami w Toruniu zajmował się bardzo konkretny i z ogromną wiedzą pan Lech Królikowski. Czy już Go tam nie ma?

[sloma1]

Witam

Naprawdę nie wiem co mogę napisać odpowiadając na słowa pani konserwator... Słów mi brak, a łza w oku się kręci. Że ktoś na takim stanowisku ma czelnośc chwalić się sukcesami na polu ochrony toruńskiej twierdzy..

Czy mam wymienić 168 przyczyn, dla których WKZ powinien nie zabierać w ogóle głosu w sprawie ochrony Twierdzy przez urząd, przez miasto, przez Państwo? Czy też dać sobie z tym spokój?

Rzadko wypowiadam się na forum ale nie mogłem się powstrzymać. Słyszę o coraz głupszych pomysłach ludzi przez nas utrzymywanych na stołkach, za nasze pieniądze (o czym raczą zapominać 3 minuty po nominacji) i zobowiązanych przepisami do działań ochronnych, określonych (w większości) w sposób obligatoryjny. Ich reakcja nadaje się jedynie do prokuratury, choć znając realia i praktykę nawet prokuratura nie robi NIC w sprawie naruszeń przepisów dotyczących ochrony zabytków architektury (szczególnie nie robi nic w stosunku do przedstawicieli WKZ).
Nie będę zachwalał tu walorów Twierdzy w Toruniu. Najlepiej samemu je poznać. Pani WKZ proponuję zasypanie piaskiem kilku toruńskich kościołów, Ratusza oraz Zamku Krzyżackiego i Dybowskiego - najlepiej wynajmując do tego ciężarówki z firmy budowlanej z siedzibą niedaleko na północ od Torunia. Przyda się jeszcze jeden kontrakt, prawda? A i problem obiektów Twierdzy zniknie na wiele lat (na zawsze?). Do tego jeszcze jak się dobrze wyrówna i zawibruje to i teren pod osiedle się sprzeda.

A tak na poważnie:
- za pogorszenie stanu substancji zabytkowej będącej pod opieką WKZ
- za doprowadzenie substancji zabytkowej pod opieką WKZ do dezintegracji
- za brak określonej w przepisach reakcji na: zniszczenia, zaniedbania, celowe uszkodzenia, przebudowy, braki nadzoru i bezpodstawne WYKREŚLENIA z Ewidencji i Rejestru obiektów (temat rzeka);

należy się kara więzienia lub grzywny.

Dotyczy to także braku reakcji na dokonane zasypywanie schronów w południowej części miasta. Dotyczy braku kar finansowych nakładanych na użytkowników m.in. Fortu I, V, VII, VIII, XI, XII oraz dzieł międzypola.

Zaniechanie czynności służbowych nie jest wykroczeniem. Jest przestępstwem.

Ukłony dla Pani pełniącej - aktualnie, czasowo - funkcję WKZ.

Słoma

(autor pracy naukowej z zakresu historii Twierdzy w Toruniu oraz zagospodarowania przestrzennego miasta w realiach istnienia Twierdzy)

[Voucur]

 tekstu (jak również z listu Pani Rzecznik) wynika, iż ZGM szuka sposobu zabezpieczenia - w tym także zasypania obiektów, których nie jest w stanie wynająć (w liczbie około 16)."

Ciekaw jestem tylko, kiedy ZGM podjął w ogóle jakąkolwiek próbę wynajęcia tychże obiektów, bo jak śledzę przetargi na wynajem takowych na stronie UM, to jakoś tego faktu nie zauważyłem. Chętnie wynająłbym taki obiekt, bo nawet nie są to duże koszta, ale niby jak mam to zrobić, skoro nie ma żadnych propozycji ze strony ZGM? Bo oczywiście nie można przecież przyjść i powiedzieć daję 300 PLN za miesiąc", nie dość że obiekt przynosiłby miastu jakiś tam zysk (niewielki bo niewielki, ale jednak), to zyskałby gospodarza.

Z tego co kojarzę, podjęto za to próbę sprzedaży (nie wynajmu) schronu M-22 przy zbiegu Łódzkiej i Okólnej za jakąś wydumaną sumę, dodam że warunki sprzedaży były obwarowane takimi wymogami konserwatorskimi, które z góry zniechęcały do otworzenia tam chociażby knajpy.

Potem się dziwić, że schrony stoją i niszczeją, albo wręcz są burzone, jak w przypadku najlepiej zachowanego schronu odcinkowego przy Łódzkiej koło cegielni.