Pilecki na Wawel

[K.O.P.]

Pilecki to bez wątpliwości zacny człowiek powinien mieć godny pogrzeb nie ważne na jakim cmentarzu najważniejsze jest to żeby pamięć o nim i jego czynach zawsze trwała.

[thanatos]

Lipek, zdaje się że pytałeś się kogoś o ciągłość ustrojową RP.
Wydaje się, że ciężko mówić o takiej ciągłości w przypadku II RP i rządu emigracyjnego. We wrześniu 1939 r. państwo polskie upadło. Jest to fakt historyczny. Polska została rozebrana. Ziemie zostały podzielone między dwa mocarstwa (III Rzeszę i ZSRR). Władze wyjechały i zaraz potem zostały obalone (klasyczny zamach stanu). Z punktu międzynarodowego trzeba by uznać, że na kilka lat państwo polskie de facto przestało więc istnieć. Nowe, nielegalne władze, zostały uznane przez siły, które je wówczas poparły i miały w tym interesy (rządy Francji i krótko potem Wlk. Brytanii).
Rządy na uchodźstwie były sprawowane bez terytorium i narodu (ludności).
Oczywiście w podręcznikach prawa międzynarodowego próbuje się dowodzić, że skoro w okupowanym kraju były organizacje podziemne to wszystko było cacy, ale to nie jest tak pięknie i prosto, jak się niektórym wydaje.
Ciągłość państwa polskiego została przerwana nie tylko aneksją terytorium, lecz przede wszystkim należy ją rozpatrywać w połączeniu z zamachem stanu.
Przede wszystkim nie mamy tzw. identyczności państwa.
Zachowanie nowych władz, naprzód we Francji, a potem w Wlk. Brytanii, które tworzyły dla swoich przeciwników politycznych obozy zesłania (np. na wyspie węży - Isle of Bute) było tylko jaskrawym tego dowodem. A nasi sojusznicy" zachodni bezwzględnie wykorzystali nasze wewnętrzne spory w sytuacji wojny.
W tej sytuacji Konstytucja z 23 kwietnia 1935 r. robiła za swoisty listek figowy. Uzurpacja władzy nie jest ciągłością.
Takie jest moje zdanie.
Spory historyczno-polityczne nie powinny mieć wpływu na ocenę prawną tamtych zdarzeń.

[kindzal]

Thanatosie, jesli uwazasz ze po smierci wszyscy sa równi i na jednej nekropolii moga lezec kaci stalinowscy i ich ofiary to rozumie, ze popierasz równiez wspolny pochówek SSmanskich wartownikow z Auschwitz wraz z ofiarami tego obozu???

Wszystko oczywiscie jako memento do czego mogą prowadzić swary, kłótnie narodowo-polityczne."

[acer]

Od siebie dodam, że owa konstytucja przedwojenna nie może mieć zastosowania w obecnej rzeczywistości z powodu porządku prawnego - kolejnych aktów prawnych z 1952, 1992 i 1997 r.

[thanatos]

Kindzal. Ty albo nie rozumiesz, albo bardzo nie chcesz zrozumieć tego co napisałem.
Nie wiem, czy pamiętasz sprawę esesmanów z pułku SS Besslein pochowanych na cmentarzu wojskowym w Nadolicach?
Swego czasu szeroko o tym pisano. M.in. we Wprost:
http://www.wprost.pl/ar/55713/Polski-panteon-SS/
Rzecz polegała nie na tym, że ich pochowano na cmentarzu, lecz że pochowano ich z honorami.
Nikt z normalnie myślących ludzi nie pisze tutaj o pochówku z honorami katów z SS, czy NKWD.
Piszemy o pochówku pomordowanych Polaków.
To, że na tym samym cmentarzu, lecz w innych kwaterach, leżą ich przeciwnicy polityczni, a być może nawet ich kaci, nie ma znaczenia.
Powtórzę raz jeszcze:
Po śmierci wszyscy są równi.
Nie wydaje mi się, aby pomysł wykopywania był chrześcijański. Raczej jest pogański.

[bounty1]

acer, porządkiem prawnym jest konstytucja państwa z 1952 r. które zostało zamontowane na stalinowskich bagnetach?

Poczytaj może ilu przeciwników tego tworu zamordowano po wojnie?
Do ilu suwerenów strzelano kiedy zgłosili sprzeciw.

Idąc twoim tokiem myślenia, generalna gubernia narzucona przez hitlera to także powinna być kontynuacja RP, bo została zaprowadzona w dokładnie taki sam sposób..

Gdyby ktoś miał jeszcze jakieś głupkowate pretensje do tego, czy władzę przekazano prezydentowi Raczkiewiczowi legalnie, polecam skoczyć do historyków prawa i do prawników i tam zapytać.

Jak można zaprzeczyć ciągłości dziejowej? była konstytucja obowiązująca w kraju, to ona była wykładnikiem. Kraj podczas okupacji miał armię podziemną i delegaturę rządu, więc automatycznie był to organ władzy państwowej, a to że oprawcy Polski z 1920,1939 i 1945 r. nie uznawali go za legalny, mało oznacza.

To jest sprawa Polski jako kraju, a narzucenie ustroju i państwowości od zewnątrz to zwyczajne pogwałcenie porządku prawnego panującego w RP, bez urazy ale nawet dziecko jest to w stanie zrozumieć.

PKWN i jego następstwa to przyniesienie kolejnej okupacji, to władza narzucona, do armii tego tworu mobilizowano przymusowo, i dokładnie tak samo narzucano ustrój. Społeczeństwo miało dość wojny i nie podjęło akcji zbrojnej w całości przeciwko niemu, podjęły ją natomiast organizacje podziemne antykomunistyczne, które musiały mieć wsparcie siatki cywilnej, bo inaczej by wyginęły po tygodniu.

ps. Thanatos, słyszałeś o delegaturze rządu na kraj i polskim państwie podziemnym? bo mam wrażenie jak Cię czytam że niestety nie..
Gwarantem tego byli sojusznicy między innymi, a to że później się odsunęli nie stanowi jasnego rozwiązania prawnego, tylko pogwałcenie pewnego porządku.
Polecam przeczytać zapis z konstytucji RP przedwojennej o uprawnieniach do przekazania władzy - kto i na jakich zasadach je posiadał.

Z drugiej strony czasem się zastanawiam ile warty jest głos, który legalne przekazanie władzy uznaje za nielegalne, a narzuconą okupacyjną władzę i opinię światową ceni bardziej niż prawowity organ stanowiący realny pomost w ciągłości władzy.

Jest warty mniej więcej tyle, co bohaterski czeski obrońca kraju przed najazdem niemieckim.
(Szacunek jedynie dla miasta Frydek-Mistek i jego komendy, za podjętą walkę).

[kindzal]

Czy tych SS manów pochowano na cmentarzu razem z ich żydowskimi ofiarami? No właśnie!

Dla ciebie i Acera po śmierci wszyscy mogą być równi, ale to nie znaczy, ze wszyscy musimy się zgadzać z waszym punktem widzenia!

Jeśli w twoim mniemaniu Himmler po śmierci się zrównał z Korczakiem i można ich już pochować na jednej nekropolii to tylko i wyłącznie twój (moim zdaniem niezbyt zdrowy)pogląd.

Dla mnie Himmler pozostanie zbrodniarzem niegodnym chrześcijańskiego pochówku i to samo się tyczy wszelkiej maści zbrodniarzy, czy to nazistowskich, czy komunistycznych, czy to Polaków, czy Niemców, Rosjan czy Żydów!

[bounty1]

Samobójców-chrześcijan dla przykładu, nie chce się chować na cmentarzach i ilu leży za płotami tego nie wspomnę, ale himmler to przecież nie samobójca, więc po śmierci ówny gość", tak jak dla acera pewnie rząd bieruta to też ekipa ównych gości".

Polecam poczytać z ilu aktów łaski bierut nie skorzystał i zginęli ludzie tylko za to że byli Polakami, (i odnieść się do tego, jak propaganda komunistyczna rozpowiadała że tylko naziści mordowali na tle narodowościowym).

sowiecki holokaust różnił się od niemieckiego tym, że sowieci i ich poplecznicy robili pokazowe rozprawy sądowe, gdzie wynik był znany zanim się odbyły.

[thanatos]

Panowie bounty1 i kindzal, czy Wy potraficie dyskutować bez niezdrowego się podniecania?

Ale po kolei.

Bounty. Jedynie kościół rzymskokatolicki brzydzi się samobójcami i niewiernymi.
Przejdź się na pierwszy z brzegu np. cmentarz ewangelicki. Leżą tam obok siebie nie tylko ewangelicy, ale również samobójcy, prawosławni, niewierzący, przechrzci, itd. Na warszawskim cmentarzu przy ul. Młynarskiej znajdziesz np. rosyjskich carskich generałów (uwaga: zaborcy!) i polskich powstańców. Niezły rechot historii, co? Tych też wykopiecie, bo Wam nie pasują do Waszej wersji historii?
A wolskie szańce? W bezimiennych mogiłach leżą razem wymieszane ze sobą szczątki nacierających rosyjskich żołnierzy i polskich obrońców.
Co do konstytucji, to zwróć uwagę, że Acer, jedynie wskazuje, że po konstytucji z 1935 r., były kolejne. I to bez względu, czy komuś się podobała konstytucja stalinowska, czy też nie.
Sztuczność PRL, była taka sama jak sztuczność RP na uchodźstwie.
Zwykłym Polakom chodziło o walkę z Niemcami. Więc wybierali Francję, a potem Wlk. Brytanię. Nieco inaczej było na wschodzie. Tysiące, które wywieziono do ZSRR, chciały się wyrwać z tamtego piekła. Droga wiodła na zachód. Nie wszyscy zdążyli do Andersa. Wtedy zostało im polskie wojsko. Ale tych lepiej wciąż opluwać. Tyle tylko, że nie ich winą było kogo im dano do towarzystwa.
Przekazanie władzy Raczkiewiczowi przez Mościckiego było wymuszone. W normalnej sytuacji to się nie miało prawa zdarzyć.
Z prawnego punktu widzenia ciągłość jest wysoce wątpliwa. Armia podziemna to duże słowo. Pamiętaj, że do momentu utworzenia AK, czyli w czasach ZWZ, ilość większych organizacji podziemnych wynosiła kilka-kilkanaście. Mniejszych chyba nikt nie liczył. Ile realnych dywizji miało AK? Ile ludzi spośród AK było realnie uzbrojonych? Ile peemów, czołgów, samolotów miały? Partyzantka to jednak nie to samo co normalne oddziały. No i co z innymi formacjami zbrojnymi? Wszystkie nie podlegały Londynowi.
Nie podoba się Tobie narzucenie władzy przez sowietów, a jak się Tobie widzi zmontowany i namaszczony przez Francuzów rząd Sikorskiego? Legalny, bo w drodze zamachu stanu? Śmiechu warte. Naprzód rządy z Angers i obóz w Cerizay, a potem hotel Rubes i Isle of Bute. Rzeczywiście kwitnąca demokracja.
Tytułem przypomnienia nieco o tym:
http://tygodnik.onet.pl/35,0,45576,wobozach_sikorskiego,artykul.html
Wspomnę tylko, że kiedy prezydent Mościcki opierając się na art. 24 konstytucji kwietniowej wyznaczył swoim następcą polskiego ambasadora w Rzymie pana gen. Bolesława Wieniawę-Długoszowskiego, to nominacja ta natychmiast spotkała się ze stanowczym(!) protestem rządu francuskiego! Wtedy przymuszony Mościcki cofną swoją desygnację i wyznaczył na wskazanego mu Władysława Raczkiewicza. Czy tak się zachowuje prezydent suwerennego kraju?
Przyznanie przez rząd francuski prawa eksterytorialności budynkom zajmowanym przez urzędy rządu emigracyjnego w Angers to była czysta formalność. W praktyce działalność prezydenta i rządu na uchodźstwie, na obcym terytorium, pociągała za sobą ich polityczną zależność, najpierw od rządu francuskiego, a następnie już angielskiego.
Podstawy prawne też były liche. Uznanie konstytucji kwietniowej nie oznaczało bowiem jej literalnego brzmienia. Była tylko fasadą. Wyrazem takiego odstępstwa od jej litery i ducha było ograniczenie - w drodze porozumienia/!/ Sikorskiego i Raczkiewicza - rozległych uprawnień prezydenckich. Konia z rzędem temu, kto wskaże realne podstawy prawne do takiego porozumienia, a tym samym ograniczenia prerogatyw prezydenta. A takich kwiatków było więcej.

Powtórzę raz jeszcze - naprzód narzucono nam Paryż, potem Londyn, a na końcu Moskwę. I to są fakty. A czy na czele uzurpatorów stał Sikorski, czy Bierut, to już kwestia na prawdę drugorzędna. Jeden miał Cerizay i wyspę Wężów, a drugi np. więzienie mokotowskie, czy katownię Informacji na Oczki. Tyle tylko, że więcej atutów mieli ci z poparciem Moskwy, niż ci z chwiejnym poparciem Londynu i Waszyngtonu.

Kindzal, kwestia niemieckich cmentarzy wojskowych to w ogóle inna bajka. Zostały stworzone na mocy międzynarodowego porozumienia dwustronnego.
Część z tych, którzy tam teraz leżą, spoczywała wcześniej m.in. na cmentarzach komunalnych, często gęsto obok swoich ofiar, lub niedoszłych ofiar. Nikt nie robił - i nie robi - z tego afery z wyjątkiem garstki krzykliwych nawiedzonych.
Nie musisz się z nami zgadzać. To jest przywilej demokracji.
Zwróć jednak uwagę, że ani Acer, ani ja nie wybielamy katów. Nic z tych rzeczy. Piszę jednak bardzo wyraźnie, że szczątki doczesne jednych i drugich (wszystkich) są takie same. Kość to kość.

[acer]

Ja natomiast wcale nie rozważam wartości głosów, które twierdzą że konstytucja przedwojenna dalej jest ważna, podobnie jak Rządy Londyńskie rządzące pokojami hotelowymi -bo to jest po prostu śmieszne i całkowicie oderwane od rzeczywistości. Podobnie jak stuknięte twierdzenia o ielegalności" ustroju i ciągłości sanacji - thanatos dobrze to opisał. Prawnicy nie zajmują niepoważnymi rzeczami.

[Lipek]

woytas, a teraz sobie przydziel wafla za odbieganie od tematu, o czym sam wcześniej pisałeś i za co mnie nagrodziłeś :)

woytas:

Przypominam o istniejącym regulaminie i ostrzegam, że każdy wpis nie związany tematem wątku, osobista wycieczka oraz wszelkie wpisy będące sprzeczne z regulaminem zostaną usunięte a autor nagrodzony kartonem"

[kindzal]

Mogę się zgodzić z tym, ze te wszystkie rządy były uzurpatorskie, ale nie należy zapominać, ze tylko rządy komunistów były zbrodnicze, a ponadto wydały tysiące Polaków na łaskę i niełaskę (masowe mordy i wywózki) obcego mocarstwa (ZSRR).

Powracając zaś do pochówku zbrodniarzy i bohaterów to niestety ale nie masz racji sprowadzając całość do samych kości (Kość to kość").
Jest jeszcze wymiar symboliczny i duchowy.

Moje spojrzenie na ta sprawę zostało zresztą uformowane przez długie lata spędzone w kraju, który był w stanie uporać się z demonami przeszłości oraz ich pochówkiem i to przy wymiernej pomocy rodzin zbrodniarzy (które na ogól zrzekły się wszelkich praw i roszczeń do miejsc pochówku). Tyle, ze w tym kraju od razu rozliczono się z kolaborantami i tym co po sobie zostawił faszystowski system, a w Polsce zbrodnie pozostają nadal nie rozliczone, a jeszcze żyjący zbrodniarze mają się jak pączki w maśle...


Bogu dzięki, ze nie wybielacie katów, ale chyba nikt przy zdrowych zmysłach dzisiaj tego nie robi?

[thanatos]

Kindzal. Cieszę się, że zaczynasz podzielać mój punkt widzenia. Kto wie, może stopniowo przekonam Ciebie do reszty?
Pytanie, co rozumiesz przez zbrodnicze rządy? Jeśli określisz tym mianem np. przymusowe wcielenia nieprawomyślnych do wojskowych jednostek górniczych kierowanych do kopalń węgla i uranu to pełna zgoda.
Obozy pracy? To już kwestia otwarta, bo pamiętaj - jak dotąd - chyba nikt (nawet IPN) nie przeprowadził rzetelnych badań w kwestii takich obozów, np. Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym.
Jeśli zaś idzie o walki z tzw. podziemiem niepodległościowym to mieliśmy do czynienia z klasyczną wojną domową. Jedni mieli faktyczne oparcie Moskwy, a drudzy iluzoryczne oparcie z Londynu i Waszyngtonu plus nierealne polityczne aspiracje panów oficerów.
Sytuacja w Polsce po 1945 r. była zgoła nienormalna. Wojna się skończyła, sojusznicy wykorzystali, zdradzili i porzucili. Byliśmy jak ta panna, której zrobiono niechciane dziecko. Potencjalnych ojców było wielu, ale żaden z nich nie był chętny do przygarnięcia panny z dzieckiem.
ZSRR miało nas w swojej strefie wpływów i trzymało w żelaznym uścisku, ale już nie miało zamiaru robić z Polski kolejnej republiki rad. Wystarczała im bezwolna marionetka. Zachód patrzył na nasz kraj tylko jako na potencjalny korytarz na wschód i strefę walki z komunistami. W tej sytuacji beznadzieja i rozpacz środowisk prolondyńskich musiała być przeogromna.
Gdy w zrujnowanym kraju rzeczywiście szerzył się bandytyzm, prowadzenie walki z niewiele lepszymi kadrami nowej, nieokrzepłej jeszcze władzy ludowej", było na swój sposób przykładaniem ręki do biedy umęczonej ludności cywilnej. Nie dość, że zniszczenia i bieda wywołane wojną, to jeszcze władza ludowa oraz bojownicy o wolność i demokrację, spod - jak to tłumaczyli komuniści - znaku Andersa i Maczka. Ale próbując zrozumieć ich, rzeczywiście trzeba wskazać na skalę terroru drugiej strony. Były więc trzy plagi. A na terenach południowych jeszcze i czwarta - Ukraińska Powstańcza Armia. Od jednych kosa pod żebra lub ostrze noża na gardle, od innych kula, a od trzecich tortury. Prawo i pięść oraz pierwszy dzień wolności w pigułce, tylko że trwające przez ładnych kilka pierwszych powojennych lat. I bądź tu człowieku mądry. Tak na prawdę żadna z walczących wówczas stron nie miała czystych rąk i sumienia, o honorze nie wspominając. Wszyscy wdepnęli w g...o i nikt nie miał pomysłu jak z tego wybrnąć. A na III światową się nie zanosiło. Tu strzały w potylicę i tortury rodem z Łubianki, a tam egzekucje aparatczyków. Indziej okrutne mordy ukraińskich nacjonalistów. To było trójstronne nakręcanie się spirali przemocy. Klasyczna sytuacja bez wyjścia, klincz, który przerwało zwycięstwo jednej ze stron.
Masowe wywózki do ZSRR? Po 1945 r.? Nie liczysz chyba tutaj wywózek z Kresów z lat 1939-1945? Po 1945 r. strumień wywózek coraz bardziej się zmniejszał, aż ustał zupełnie, więc to sformułowanie brzmi zgoła niepoważnie. Stopniowe umacnianie się władzy komunistycznej z kadrami bezpieczeństwa wyszkolonymi w Moskwie pozwalało przerwać wywózki na wschód. Byli wstanie sami się rozprawić ze swoimi przeciwnikami politycznymi.
Ogólnie ocena prawna i historyczna każdej ze stron jest bardzo ciężka i niejednoznaczna. To był ogólnonarodowy dramat. Najwięcej na tym wszystkim skorzystali Niemcy i Rosjanie. My na długie 45 lat straciliśmy. Wolność, demokrację i spokój ducha narodu. O Kresach nie wspominając.
Co rozumiesz przez wymiar symboliczny i duchowy? Duch zmarłych dawno uleciał. Symbolika jest dla wszystkich chyba oczywista. Niech leżą gdzie leżą. Co ci osobiście zawinili?
Natomiast nie zgadzam się z poglądami nawołującymi do praktyk zgoła bolszewickich. Tak, bolszewickich, bo tylko bolszewicy porywali się na otwieranie trumien i wywalanie z nich zwłok. Takiemu zdziczeniu mówię moje stanowcze: nie.

[bounty1]

Masowe wywózki do ZSRR? Po 1945 r.? Nie liczysz chyba tutaj wywózek z Kresów z lat 1939-1945? Po 1945 r. strumień wywózek coraz bardziej się zmniejszał, aż ustał zupełnie, więc to sformułowanie brzmi zgoła niepoważnie."

Zerknij proszę na jakiej podstawie wywożono ludzi choćby podczas operacji Wisła".
Nie patrzano w narodowość, tylko - katolik - Polak, grekokatolik - Ukrainiec, i siup" gdzie się dało..

ps. jeżeli bolszewicką praktyką jest wyczyszczenie cmentarzy z bandytów, to ja już czegoś nie pojmuję..
Komasacja po IWŚ to też była bolszewicka praktyka? kiedy przenoszono wiele mogił, segregowano w.g. narodowości, bądź robiono całkiem nowe cmentarze i tam umieszczano denatów?

thanatos, przywołując sytuację z gen. Wieniawą-Długoszowskim, przypomnij sobie jaki los spotkał go później..
Ni uważam że Sikorczycy zachowywali się fair, bo w wielu momentach mocno przesadzili, ale władza była przekazana zgodnie z prawem i temu nie zaprzeczysz.
Jeżeli atutami nazywasz okupację, i zaprowadzenie rządów ludzi, którzy niewiele mieli wspólnego bardzo często z polskim pochodzeniem, to nadal czegoś nie rozumiem.
O ile pamiętam sporo polskich komunistów zlikwidowano, wybory w 1952 r. były sfałszowane, a w armii która pilnowała" Polski nie było zbyt wielu Polaków w kadrach, a oficerowie sowieccy polszczyzną mocno nie grzeszyli..

Od zerwania stosunków dyplomatycznych z zsrr (vide sprawa Katyńska), zaczęło się mocne deptanie rządu polskiego na uchodźstwie przez wszystkie strony świata. Tak na prawdę sprzedali nas i alianci i sowieci.
Pamiętaj tylko, że jakim by nie był Sikorski, nie zginął przypadkowo - zginął za Katyń i kilka innych spraw, zginął za to że chciał Polski, a nie kraju satelickiego.

winą tego że zaprowadzono tu takie a nie inne rządy był fakt że spora część polskich żołnierzy pozostawała w armii berlinga, a Armia Krajowa nie była związkiem mogącym rozbić sowietów.

Tekst ten czytała spora część społeczeństwa:
http://pl.wikisource.org/wiki/Testament_Polski_Walcz%C4%85cej
Nie można więc mówić o jednoznacznym i jednogłośnym TAK" dla nowej władzy sowieckiej, zwłaszcza w rodzinach, które był związane z AK, a takich rodzin była prawdopodobnie większość w kraju.
Stąd amnestie, fałszowanie wyborów, dożynanie kadry AKowskiej, więzienia, przymusowa mobilizacja do armii berlinga itp.

Jak widać w tekście, o sowietach wyraźnie mówi się jako siłach okupacyjnych.
Generalne Gubernatorstwo było mniej więcej tak samo legalne jak rząd sformowany z PKWN, czyli wcale.

[acer]

No i co to wszystko ma do rzeczy - realną władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą w kraju sprawowali komuniści i w takim też kraju przyszli na świat rodzice i nielicha część tu piszących. Koniec kropka.

Dałbym sobie spokój z sondażami bo pytać ludzi o komunistów to będzie ie", ale zapytać ludzi o darmową elektryfikację, likwidację analfabetyzmu, powszechne darmowe szkolnictwo, prace, awans społeczny - to będzie wielkie TAK". Nie wspominając o reformie rolnej - to dopiero byłoby na wsi wielkie TAK".

Władze ma ten kto ma realną siłę a nie ten kto liczy że odwróci się koło historii. Zresztą po wojnie gdyby były wolne wybory bardzo wątpliwe by było żeby wybierano ludzi, kótrzy spędzili wojnę w hotelach londyńskich.

[bounty1]

miło acerze że w ten sposób szanujesz życia tych, którzy z okupantem walczyli.
idąc twoim tokiem myślenia, być volksdeutschem to nie było nic złego, i w ogóle najlepiej było się od razu poddać w 1939 r.

[marcin 112]

Akurat porównanie z volkslistą nie trafione.Pamiętaj że ZWZ czy później AK sama zlecała co niektórym podpisanie volkslisty. Czyli ZWZ czy potem AK to też przestępcy przeciw Narodowi?

[thanatos]

Bounty, a Ty znowu swoje. ;)
Czym innym była akcja Wisła (wywózki Łemków, Bojków i Rusów,a także części Ukraińców z południowego wschodu na tzw. Ziemie Odzyskane), a czym innym przekazanie Ukraińców do ZSRR. Rozwiezienie tych ludzi na prawo i lewo pozbawiło bandytów z UPA oparcia i przyczyniło się do szybszego zakończenia walk.
Wywózki do ZSRR to jeszcze inna sprawa. Nie dobrze, że wrzucasz wszystko do jednego kotła.
Cmentarze jak świat długi i szeroki są pełne łotrów spoczywających obok przyzwoitych ludzi. Chcesz czyścić cmentarze całościowo, czy tylko wybiórczo? Jakie kryterium obierzesz? Cenzura czasowa, rasowa, polityczna, religijna, czy stopnia wagi popełnionego czynu?
Tak, takie praktyki jak wyrzucanie z grobów stosowali przede wszystkim, i na taką skalę bolszewicy. Brzydzisz się nimi, ale czy na pewno tak bardzo chciałbyś tego spróbować?
Wieniawa-Długoszowski został przez Sikorskiego doprowadzony do takiego stanu (podobnie jak i wielu innych Polaków), że zostało mu się albo rzucić z okna lub palnąć w głowę. Wybrał to pierwsze.
Obóz Sikorskiego i on sam zachowywali się jak uzurpatorzy, bo nimi byli. Daj już spokój z tym legalnym przekazaniem władzy, bo nic w tej sprawie we wrześniu '39 nie było legalne. Na przykład decyzja o cofnięciu nominacji Wieniawy była z 26 września, ale antydatowano ją na 17 września...
Jeżeli zamach stanu uważasz za legalne, zgodne z prawem przejęcie władzy to co tutaj można więcej napisać?
Likwidacja części polskich komunistów w 1937 r. oraz od września 1939 r., kiedy to NKWD w ramach współpracy z Gestapo przekazało informacje o szeregu osób z KPP Niemcom w celu ich fizycznej likwidacji nie ma znaczenia. Po 1941 r. mimo wojny ZSRR i III Rzesza wciąż ze sobą zakulisowo współpracowały przeciwko Polsce, Polakom i ich różnej maści organizacjom. Zresztą sami komuniści też się wykańczali (vide: sprawa zabójstwa Nowotki przez braci Mołojców).
Do 1945 r. liczba komunistów chętnych do współpracy z ZSRR wciąż była bardzo wysoka.
Okupacja i wprowadzenie rządów komunistycznych to był szalenie ważny atut. Szczególnie, że te nowe władze zostały szybko publicznie uznane na arenie międzynarodowej (w odróżnieniu od rządu londyńskiego). Mało tego mieli regularne wojsko. Ba, przez pewien czas ściągali do takiego kraju nawet ci z zachodu licząc na wariant czechosłowacki. Tyle tylko, że u nas kohabitacja z komunistami skończyła się znacznie szybciej niż w u naszych południowych sąsiadów. Po prostu komuniści nie chcieli się z nikim dzielić władzą.
Sfałszowanie referendum 3xTak z 1946 r. było tylko przygrywką do stalinizacji.
Kwestia doradców w armii i innych służbach to też inna sprawa. Pamiętaj, że ich ilość została zredukowana do minimum po śmierci Stalina, ale i tak do 1990 r. byli obecni w armii. Ale do samej rozprawy z opozycją nie byli potrzebni. Oczywiście, że spory stopień kadr nowej władzy był narodowości żydowskiej. Jednak nie demonizujmy i tego zagadnienia. Nie wszyscy byli z ZSRR i nie wszyscy byli Żydami, Polacy też tam byli.
Zgadzam się z poglądem, że zdradzili nas nasi sojusznicy", tak ze wschodu, jak i z zachodu. To było haniebne. Nie ma co do tego żadnego zastrzeżenia.
Twierdzenia o Sikorskim i jego śmierci są na razie gołosłowne. Raz, że nie ma na to dowodów, a dwa że nie ma chyba wystarczającej woli politycznej u naszych rządzących do przeprowadzenia dogłębnego śledztwa.
Dziwna katastrofa (rzeczywiście niektóre jej aspekty są co najmniej zastanawiające) to jeszcze nie dowód na spisek i zamach.
Kwestia, czy Sikorski chciał tego, czy innego dla Polski jest wyjątkowo delikatna.
Jego zachowanie od września 1939 r. budzi liczne zastrzeżenia. Jeżeli o rządach sanacyjnych niektórzy mówią, że były faszystowskie", to jak określić rządy Sikorskiego z jego obozami dla przeciwników politycznych i to w czasie wojny? Jak nazwać jego spór z Andersem? W 1943 r. to raczej Anders był antysowiecki. Sikorski był w bardzo niezręcznej sytuacji po wypłynięciu sprawy katyńskiej.
Zerwanie kontaktów dyplomatycznych sprawiało, że nie miał atutów w ręku. Wkrótce zresztą zginął na Skale" w Gibraltarze. No i do tego jeszcze aresztowanie Grota" Roweckiego... Niektórzy - np. red. Balicki - próbują nawet sugerować, że to może nie sowieci, ale andersowcy" stuknęli Sikorskiego za prosowieckie nastawienie. Tyle tylko, że brak na to dowodów. Poza tym wątpię, aby Sikorski oddał raz zdobytą władzę po ewentualnym powrocie do wolnej Polski.
Zgadzam się, że AK nie była w stanie pokonać sowietów. Co zaś się tyczy żołnierzy ze wschodu to nie było szans, aby dołączyli do Andersa. Pamiętaj co było tego przyczyną. To nie tylko przeszkody ze strony sowietów, ale także ich ogólny stan zdrowia i rozległe przestrzenie ZSRR do pokonania. Po prostu nie zdążyli.
Nie sądzę, aby oni byli w stanie przeciwstawić się sowietyzacji kraju. Przecież dotarli do Polski, byli tutaj. Ci ludzie byli zmęczeni kilkuletnią walką o życie. Od 1939 r. byli poza Polską. Przez kilka lat w Gułagu. W 1945 r. zaczęła się ich demobilizacja. Szli do cywila. Chcieli osiąść i odbudować swoje domostwa oraz rodziny. Nie mieli powrotu na Kresy to musieli w nowych granicach. W tej sytuacji nie widzę żadnych szans na jakąkolwiek rewolucję wewnętrzną. Mało tego musimy pamiętać, że cześć z nich została rzucona do walki z UPA, bandytami i przeciw rodakom z AK oraz WiN. To już był dramat do sześcianu.
Reasumując. Nawet jeśli nie podobają nam się rządy komunistów po 1944 r. to i tak faktem historycznym jest ich wygrana i rządy aż do 4 czerwca 1989 r. Tego nie zmienimy.
Dajmy więc spokój wariantom co by było, gdyby babcia miała wąsy. Nie miała ich i tyle. Co się stało to się stało i nie wróci. A umarłych zostawmy w spokoju.

[kindzal]

Thanatosie, widzę po twoich wpisach żeś jest rozgarnięty chłop i wiedzę odpowiednia posiadasz.

Nie potrafię dlatego zrozumieć czemu sprowadzasz komunistyczne zbrodnie do obozów pracy lub przymusowych wcieleń do wojskowych jednostek górniczych?

Wiesz zapewne tak samo jak ja, ze komuna popełniała zbrodnie dożo bardziej straszne i wyrafinowane.

Mam tu np. na myśli obozy koncentracyjne typu Łambinowice, w których zakatowano tysiące ludzi(w samych Łambinowicach według różnych szacunków od 2 do 5 tysięcy mieszkańców okolicznych miejscowości).

Inny dobry przykład to obława augustowska przeprowadzona przez NKWD oraz wydzielonymi oddziałami LWP i UB. Gdzie do dzisiaj nie ujawniono pochowku około 700 bezbronnych ofiar tej zbrodni.

Pozasądowe likwidacje setek (lub tysięcy) politycznych przeciwników PPRu.

Zbrodnie sądowe, których ofiarą stał właśnie rotmistrz Pilecki.

I tak mógł bym mnożyć tą litanie, ale po co? Przecież obydwaj dobrze wiemy co się działo w tamtych czasach, tylko twoje sprowadzanie pojęcia zbrodni do obozów pracy, itp. jest co najmniej zastanawiające...

Kolejnym nieporozumieniem jest twierdzenie, jakobym dążył do wyrzucania kogokolwiek zwłok z grobu.

Ja przytoczyłem tutaj słowa i tok myślenia pewnej organizacji kombatanckiej, a sam uważam, ze groby naszych bohaterów nie powinny leżeć w jednym rzędzie, na jednym cmentarzu z katami i zdrajcami.

Miejsce Pileckiego jest moim zdaniem na Wawelu (po odpowiednich konsultacjach z rodziną, kościołem i czynnikami państwowymi).

A groby zbrodniarzy niech sobie zostaną na Powązkach jako przestroga dla potomnych. Ale nie chowajmy na litość Boską patriotów w ich owarzystwie" .

Jeśli zaś chodzi o walki z podziemiem niepodległościowym to NIE mieliśmy tutaj żadnej wojny domowej!

Jan Nowak-Jeziorański stwierdził, iż posługiwanie się tym terminem przy opisie ówczesnej rzeczywistości jest „formą antypolskiej agresji”

Bliższe prawdy byłoby twierdzenie, że polscy komuniści objęli władzę z woli Józefa Stalina. Sowieci nie pomagali PPR w walce o władzę, lecz przekazywali polskim komunistom administrowanie zajmowanymi przez Armię Czerwoną terenami, pozostawiając sobie prawo do ingerowania we wszystkie dziedziny życia „wyzwalanego” kraju. Miejscowi komuniści pełnili rolę wykonawców płynących z Kremla poleceń i ani przez moment nie byli partnerem Związku Radzieckiego.

Nie można więc mówić o wojnie domowej, podczas której jedna strona otrzymuje pomoc zewnętrzną, gdyż polscy komuniści nie uzyskali podmiotowości. Faktyczną stroną konfliktu był ZSRR, a nie PPR czy „ludowa” Polska.

[thanatos]

Kindzal. Lubię dyskusje na tematy historyczne.
Jak to nie była wojna domowa?
To była klasyczna wojna domowa, której podłożem była walka polityczna, o władzę.
Mało tego. Jako wojna domowa była konfliktem zbrojnym, gdzie komuniści walczyli z antykomunistami (i na odwrót).
Za nazwaniem tego wojną domową przemawia zasięg działań ograniczony granicami państwa oraz zaangażowane podmioty. Polak stawał przeciwko Polakowi.
Przy całym szacunku dla nie żyjącego Jana Nowaka Jeziorańskiego nie mogę się zgodzić z jego poglądami. Jego poglądy, które narodziły się w wygodnym fotelu w Londynie, potem w Monachium, a wreszcie w Waszyngtonie, były nierzeczywiste. Nie miał on styczności z komunistami (oko w oko), nie odbudowywał zniszczonego wojną kraju.
Co on wiedział o ówczesnej rzeczywistości? Tyle ile mógł wiedzieć z ust uciekinierów, prasy i radia.
To była wojna domowa na całego.
Sprawa nie jest oczywista.
Obozy pracy, czy wcielenia do wojskowych jednostek górniczych podałem jedynie tytułem przykładu. Oczywiście, że były także i takie Łambinowice. Nikt tego nie neguje. Tyle tylko, że po 20 latach wciąż za mało na te tematy wiemy.
Komuniści doszli do władzy przy akceptacji sowietów. Pełna zgoda. Nie mieli czystych rąk, ale która strona tej wojny domowej miała czyste ręce, nie zbrukane krwią?
Stalin dał zielone światło, ale to przecież dzięki niemu w zamian za utracone Kresy otrzymaliśmy tzw. Ziemie Odzyskane. I stało się to mimo oporów naszych sojuszników" z zachodu. Wyobraź sobie jakby wyglądało nasze państwo bez kresów i iem Odzyskanych". Państwo kadłubkowe. Dopiero byśmy wyglądali. To już nie byłaby tylko klęska i nowa okupacja. To byłaby katastrofa. A tak? Mimo tego całego terroru, komunistów, Żydów i Armii Czerwonej jako naszego przyjaciela" dotrwaliśmy do demokracji.
Obława augustowska to akurat nie trafiony przykład. Pamiętaj, że znane są już niektóre dokumenty, które wyraźnie mówią, że była to robota sowiecka. Ludzie Abakumowa zrobili swoje, a Wojsko Polskie i UB jedynie zabezpieczało teren.
To co się wówczas działo nie ma nic wspólnego z naszym pojmowaniem demokracji. Z tego punktu widzenia demokracja ludowa" była zaprzeczeniem demokracji, a wyroki i egzekucje wykonywane w jej imieniu jak najbardziej mieszczą się w pojęciu zbrodni sądowej. Tyle tylko, że pamiętaj o jednym: tamte władze komunistyczne zostały uznane na arenie międzynarodowej, a rząd londyński oraz podziemne organizacje takie jak WiN, czy AK nie. To komuniści mieli realną władzę we wszystkich jej aspektach (ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej). To był ten smutny czas w naszej historii.
I tutaj powstaje problem dwojaki. Mianowicie część wyroków była ewidentnie niezgodna nawet z tym komunistycznym prawem, a część zgodna. Niestety, tak to już bywa, że mało kto liczy się ze zwyciężonymi, a zwycięzców jeszcze mniej pyta o ważne kwestie. Szczególnie w polityce i dyplomacji. I komuniści, łamiąc nieraz nie dwa nawet ustanowione przez siebie prawo, dławili każdy przejaw oporu.
Likwidowano nie tylko AK-owców, czy WiN-owców, ale i tych z ZSL/PSL.
Cieszy mnie, że nie chcesz nikogo wyrzucać z grobu. Kamień z serca.
Przytaczanie bzdurnych słów jakiś oszołomów z niewymienionej z nazwy organizacji jest bezsensowne.
Powtórzę: na świecie jest mnóstwo cmentarzy i mogił na których spoczywają, często obok siebie ofiary i kaci. Ciekawe co mogliby powiedzieć na przykład ci, którzy leżą na cmentarzu gdzie leży Erich Koch? Przeszkadza to nieboszczkom, czy nie? Jak myślisz? Wydaje mi się, że im jest już wszystko jedno.
Oczywiście jestem przeciwny by leżeli w tych samych grobach, ale nie widzę żadnego problemu jeśli będą spoczywać w różnych kwaterach.
Nie widzę powodu dla którego Pilecki miałby spocząć na Wawelu. Ostatnio stracił swoją rangę, kiedy spoczął tam w atmosferze skandalu prezydent Kaczyński. To było zwyczajnie nie smaczne.
Raz, że nie ma miejsca. No, chyba że zaczniemy budować katakumby w górę, względnie zaczniemy drążyć w dół.
Dwa, że są jeszcze inne miejsca, równie godne, jeśli nie godniejsze. Jest taka sobie Skałka w Krakowie, jest Świątynia Opatrzności Bożej, no i są wreszcie Powązki.
Za Powązkami przemawiają następujące kwestie. Po pierwsze Pilecki i inni pomordowani spoczywali tam ponad półwieku.
Po drugie, ta do niedawna zapomniana przez Boga i ludzi tzw. łączka", po jej przebadaniu, uporządkowaniu i przebudowie powinna stać się naszym polskim panteonem narodowym. To byłby symbol. W tym miejscu powinno się oddawać cześć pomordowanym, jak i uczyć historii. Takim miejscem stały się budowane, w miejscach grobów masowych, cmentarze w Katyniu, Charkowie i Miednoje. I tak właśnie powinno stać się na Powązkach.
Jednak nade wszystko powinno się poczekać na wyniki badań i stanowisko rodziny Pileckiego oraz pozostałych ofiar.

[kindzal]

Obława augustowska to właśnie idealny przykład na to czym była władza ludowa". Sam piszesz ze: Ludzie Abakumowa zrobili swoje, a Wojsko Polskie i UB jedynie zabezpieczało teren."

Czyli kolejny dowód na to, ze nie było żadnej wojny domowej tylko walki z silami obcego mocarstwa, a siły komunistyczne
jedynie zabezpieczały teren" i tak się działo w całej Polsce, również u nas na Opolszczyźnie...

Krotko mówiąc: komuniści nie mieli wcale realnej władzy, tylko wykonywali i obsługiwali polecania z Moskwy.

Co do Jana Nowaka Jeziorańskiego, to chyba trochę przeholowałeś i zapominasz, ze zanim trafił do tego jak to nazywasz wygodnego fotela w Londynie" to zdążył sporo zobaczyć i zdziałać, wiec to raczej ty siedząc w wygodnym fotelu za kompem popełniasz fatalny błąd, pisząc w ten pogardliwy sposób o tym człowieku!

[bounty1]

chyba nie bardzo zrozumiałeś mój wpis marcin 112, poza tym kolaboracja to kolaboracja i czy z sowieckim czy z niemieckim, to mimo wszystko z okupantem.

Dura lex, sed lex.

[marcin 112]

No to od razu wywalaj z Historii Polski członków AK zza Buga. Większośc z znich służyła czy to w białoruskiej policji , czy to pracowała w okupacyjnych urzędach. No jak nic ZDRAJCY. A moze mam Ci podac kilka nazwisk takich ZDRAJCÓW?

[thanatos]

Kindzal, Kindzal...
Obława augostowska była jedna jedyna. Nie pisz bzdur, że wszystkie potyczki między komunistami a antykomunistami były prowadzone przez Smiersz/NKWD.
Piszesz, że tak było na Opolszczyźnie. Jakiś dowód na obławę augustowską bis?
Komuniści mieli bardzo realną władzę.
Jan Nowak Jeziorański był w latach 1945-1955 w Polsce? Był antykomunistowskiej partyzantce? To szalenie ciekawe. Jakieś dowody na poparcie takiej śmiałej tezy?
Z kanapy bardzo łatwo obalać dyktatury/reżimy.

[kindzal]

Pfff, czytaj chłopie ze zrozumieniem.

Czy ja pisałem o jakiejś obławie augustowskiej bis?
Wyraźnie napisałem, ze również na Opolszczyźnie jedynie zabezpieczali teren". I są na to odpowiednie dowody w postaci zeznań skruszonych" UBeków:

http://odkrywca.pl/ziemia-grodkowska-miala-tez-swoj-katyn-,490311.html#490311

Realna władzę w Polsce po wojnie mieli sowieci, a komuniści byli co najwyżej chłopcami na posyłki.
Jak to mawiali w tamtych czasach: PPR= Płatne pachołki Rosji.

Jeziorański ma dużo większe kompetencje do właściwej oceny tamtejszej wydarzeń niż wszyscy uczestnicy tej dyskusji razem wzięci, a jeśli nie wiesz dlaczego, to pozostawię cie w błogiej nieświadomości;)