sigis3 Napisano 19 Kwiecień 2012 Autor Share Napisano 19 Kwiecień 2012 http://www.polityka.pl/historia/1525293,1,archeolodzy-i-zolnierze.readKolejny ciekawy artykuł z Polityki". Niektórzy pewnie czytali, ale proponuje zwrócić uwagę na aspekt penetracji pobojowisk.Pewnie wielu się to nie spodoba, ale spenetrowane pobojowisko to jednak strata dla wiedzy i historii, niestety. Warto zwrócić uwagę, ile może powiedzieć współczesna archeologia o przebiegu bitwy na podstawie układu artefaktów.Obrażenia widoczne na kościach wojowników mówią o okrucieństwie bitwy, a układ grotów, kul lub łusek pozwala odtworzyć jej przebieg. Badanie pól bitewnych uzupełnia wiedzę o tym, jak wojowali nasi przodkowie. (...)Taktyka według łusekNajpowszechniejszym znaleziskiem na polach bitew są groty strzał, kule i łuski po nabojach, których po walce nie zabierano, w przeciwieństwie do mieczy, muszkietów czy karabinów. Te drobne elementy najłatwiej znajduje się za pomocą wykrywaczy metali, dlatego na pola historycznych bitew najczęściej trafiają amatorzy militariów. Szkoda, bo regularne prace, prowadzone przez specjalistów, są w stanie pomóc w odtworzeniu przebiegu bitwy.Tak było na polu bitwy nad Little Bighorn, gdzie 25 czerwca 1876 r. Indianie północnoamerykańscy zmiażdżyli duży oddział Stanów Zjednoczonych. – To było jedno z pierwszych pól bitewnych badanych wykrywaczami metali przez archeologów, którzy określili położenie każdej łuski. Ponieważ naboje były seryjnie numerowane, można było ustalić, kto do kogo strzelał i jak przebiegała bitwa na odcinku, gdzie zostali wybici do nogi żołnierze amerykańscy. Archeologia uzupełniła historię o nieznane szczegóły, np. okazało się, że niektórzy Indianie dysponowali lepszą bronią – z łupów lub indywidualnych zamówień – niż ujednolicona broń palna armii USA oraz że Indianie zabierali poległym broń i buty – mówi dr Bartosz Kontny z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego.Ostatnio specjalistami od badań pól bitewnych stali się Niemcy. Harzhorn to kolejne odkrycie po wielkim sukcesie, jakim było zlokalizowanie i przebadanie Kalkriese w południowo-zachodniej Dolnej Saksonii – miejsca słynnej klęski Warusa w Lesie Teutoburskim. Po wielu latach badań nie ma już wątpliwości, że to tu doszło do bitwy Rzymian z oddziałami Cherusków. Znaleziska pozwoliły wyjaśnić wiele niejasności w relacji Tacyta i lepiej zrozumieć przebieg bitwy. – Badacze odsłonili pozostałości zasieków przygotowanych przez Germanów u podnóża stoku, z którego atakowali nadchodzących legionistów. Były świetnie zamaskowane i ciągnęły się na długości 700 m. Okazało się też, że bitwa trwała nie dwa, lecz trzy dni, i Rzymianie nie uciekali z pola bitwy w popłochu. Obecność szczątków mułów ciągnących wozy z prowiantem dowodzi, że tabory były z wojskiem aż do końca – mówi archeolog.Największy europejski projekt badania nowożytnej bitwy realizowany jest w Lützen, w Saksonii-Anhalt, gdzie doszło do najważniejszego starcia wojny 30-letniej. 16 listopada 1632 r. wojska szwedzkie pod dowództwem Gustawa II Adolfa walczyły tam z prowadzonymi przez gen. Wallensteina wojskami cesarskimi. Choć protestanci zajęli Lützen i zmusili wroga do wycofania się, ich straty były ogromne, być może nawet większe niż w wojskach katolików. W czasie bitwy, w której po obu stronach brało udział ok. 40 tys. mężczyzn, zginęło 6,5 tys. osób, w tym sam król szwedzki. Archeolodzy z Landesamt für Denkmalpflege und Archäologie na podstawie analizy rozkładu kul, sprzączek, guzików i okuć zbroi wskazali, gdzie była luka w oddziałach szwedzkich, w którą uderzyła cesarska armia. Wśród znalezisk jest brązowa główka lwa z wężem w pysku, będąca instrumentem szwedzkiej propagandy, gdyż lew symbolizuje króla jako obrońcę protestantyzmu. Badacze są przekonani, że znaleziono ją w miejscu, gdzie stała straż przyboczna Gustawa Adolfa. W Lützen, podobnie jak w Kalkriese, Niemcy planują budowę muzeum, w którym będą prezentowane znalezione podczas wykopalisk zabytki i powstanie centrum rekonstrukcji bitwy.Zabawa w żołnierzykiBadania pól bitew są pasjonujące, ale nie zawsze aż tak spektakularne, więc archeolodzy zajmujący się uzbrojeniem i taktyką wojny muszą polegać na dowodach pośrednich, jak broń znajdowana w grobach wojowników czy pomnikach triumfu. – Celtowie w takich sanktuariach-pomnikach, jak w Ribemont-sur-Ancre koło Amiens we Francji, składali pozbawione głów torsy pokonanych wrogów w pełnym rynsztunku. Dla nas są to doskonałe miejsca do poszukiwań broni, podobnie jak słynne ofiary jeziorne – mówi dr Kontny. Germanie od IV w. p.n.e. do V w. n.e. po wygranej bitwie wrzucali do jezior broń zabraną pokonanym wrogom, co było ofiarą dla bogów wojny. Najbardziej spektakularnym odkryciem jest Ilerup Ádal w Danii (POLITYKA 5/10), ale w zeszłym roku okazało się, że i u nas był to praktykowany zwyczaj. W Czaszkowie na Mazurach archeolodzy znaleźli w torfie groty, okucia tarcz, miecze i ozdoby pasów na broń, wrzucone, być może po bitwie, do jeziora. Znaleziska takie umożliwiły stworzenie typologii broni dla pewnych okresów historycznych, która służy potem jako wyznacznik chronologiczny, podobnie jak elementy stroju, np. zapinki czy monety. Analiza broni pozwala odtworzyć uzbrojenie danej epoki, ale też technikę walki. – Jeśli w grobie wojownika leży miecz, tarcza, oszczep i włócznia, to wiemy, że na polu bitwy najpierw używał oszczepu, potem walczył tarczą i włócznią, a gdy ta się łamała, sięgał po miecz – tłumaczy dr Kontny.W badaniu starożytnej wojskowości ważną rolę odgrywa eksperyment. Wiele ośrodków i badaczy zajmuje się rekonstruowaniem starożytnego i średniowiecznego uzbrojenia. Osoby zafascynowane wojskowością przebierają się za wojów, legionistów i rycerzy, by testować repliki łuków, techniki walki na miecze, wytrzymałość tarcz, pancerzy czy hełmów. Niemiecka archeolog dr Floriana Himmler ubiera studentów w stroje legionistów i wyprawia ich w całym oprzyrządowaniu na te same trasy, które przemierzali legioniści. W ten sposób przekonali się, że zakładane do żołnierskich sandałów skarpetki momentalnie przemakały, i na własnej skórze poczuli, gdzie legionistów najczęściej ocierały pasy. Do współczesnych eksperymentów trzeba mieć jednak dystans. – Myślę, że nie doceniamy pradawnych wojowników, i nie powinniśmy z eksperymentów wyciągać zbyt pochopnych wniosków. Gdy strzelamy z repliki łuku barbarzyńskiego i nie trafiamy do celu, trzeba pamiętać, że to tylko kopia i brak nam wyszkolenia – podkreśla dr Kontny.Znajdowanie, badanie i analiza znalezisk z pól bitewnych pasjonuje nie tylko archeologów, znawców broni czy historyków, ale też rzesze fanów wojskowości. Od października każdy z nich będzie mógł swoją wiedzę pogłębić na studiach podyplomowych na Uniwersytecie Warszawskim. Studenci Archeologii Wojny będą mieli zajęcia ze specjalistami od uzbrojenia, historii wojen starożytnych i średniowiecznych. Dr Kontny, pomysłodawca i organizator studium, liczy, że kierunek zainteresuje również osoby zajmujące się rekonstrukcjami historycznymi. – To pozwoli praktykę połączyć z teorią, choć raczej nie planuję przechodzenia przez Alpy w pełnym rynsztunku legionisty – śmieje się. W planach nie ma też na razie badań pól bitewnych. Niestety, w Polsce miejsca, na których toczyły się bitwy historyczne, to domena poszukiwaczy militariów, nie archeologów. A od nich nie dowiemy się niczego o przebiegu bitwy, ofiarach czy taktyce." Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sonicsquad Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 Niestety, w Polsce miejsca, na których toczyły się bitwy historyczne, to domena poszukiwaczy militariów, nie archeologów. A od nich nie dowiemy się niczego o przebiegu bitwy, ofiarach czy taktyce"No to zapraszam do szukajki" na forum. Czy ktokolwiek, kto pytał tutaj o konkretne fakty, został z niczym? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
vis1939 Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 egularne prace, prowadzone przez specjalistów, są w stanie pomóc w odtworzeniu przebiegu bitwy"Regularne prace,a to Ci kawał...:D Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
magnus94 Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 z tego co pamietam, to do ustalenia miejsca bitwy w lesie Teutoborskim znacznie przyczynili sie detektorysci, ktorzy poinformowali archeo o rzymskich znaleziskach. tylko, ze w Polityce o tym nie slyszeli. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 19 Kwiecień 2012 Autor Share Napisano 19 Kwiecień 2012 Słyszeli, słyszeli. Pisali nawet o tym kiedyś, o ile pamiętam. Gdyby tak u nas taka informacja nie wiązała się z rewizją... cóż, na razie marzenie. ........................No to zapraszam do "szukajki na forum. Czy ktokolwiek, kto pytał tutaj o konkretne fakty, został z niczym?"To nie o to chodzi. Mnie zaciekawiło, że ROZMIESZCZENIE znalezisk i ich rodzaj może korygować historyczne przekazy. Kto rejestruje z GPS-em rozmieszczenie znalezisk, np. pocisków muszkietowych? Pytanie retoryczne.Uważam, że obecne prawo jest złe. Ale puszczenie wszystkiego, jak w sumie dzieje się teraz w szarej strefie, a żywioł", to też chyba niezbyt dobry pomysł. Uważam, że dużo osób mocno przegina. Na allegro jakiś czas temu na przykład widziałem, jak gość sprzedawał około setki pocisków muszkietowych, reklamował jako z miejsca bitwy ze Szwedami. Może czarował, ale za kilkadziesiąt złotych przez niego zarobione, raczej tej potyczki nikt nie odtworzy. Taka jest druga strona medalu. Można się nabijać z archeologów, a można się nad tym zastanowić. Ja nie mam jeszcze do końca wyrobionego zdania na temat, jak powinna wyglądać nowa ustawa o ochronie zabytków. Ale nie jest też tak, że niewinni poszukiwacze są zawsze prześladowani przez różne służby. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 mięsiarstwo, turystyka eksploracyjnapowoduje ogromne straty dla badań lokalnychgubi się globalnie szansa na informację o wystąpieniu obiektu w danym miejscuw UK w celu minimalizacji strat powstały bazy znalezisk......Mnie zaciekawiło, że ROZMIESZCZENIE znalezisk i ich rodzaj może korygować historyczne przekazy. Kto rejestruje z GPS-em rozmieszczenie znalezisk, np. pocisków muszkietowych? Pytanie retoryczne...:)) - WIG 100 - wystarcza do zaznaczenia obiektów- tylko trzeba rozumieć, że czasami trzeba zanotować"...by rozumieć - trzeba wiedzieć gdzie się jest, i dlaczego znajduje się to co się znajduje"...a to są już adania" a nie dzika eksploracja. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 19 Kwiecień 2012 Autor Share Napisano 19 Kwiecień 2012 WIG 100 nie pokaże rozmieszczenia wojsk, tu trzeba więcej wysiłku. Mnie na przykład zaimponowały badania w Lützen. Turysta", pozostańmy przy tym delikatnym określeniu, nie jest w stanie tego zrobić. Raczej należy zalecać zakaz na znanych, większych pobojowiskach, może starszych niż I WŚ? Albo robić to w formie bardziej zorganizowanej (jak to się czasem dzieje), z przekazywaniem znalezisk do muzeów, itp? Nie wiem, ale coraz bardziej wydają mi się sensowne takie rozwiązania, choć w zasadzie to już za późno.Rozumieć... dużo wymagasz :))))Notatki, tak, może kiedyś, w lepszych czasach, da się wykorzystać. Np. monety, myślę, że niektórych rozśmieszyłoby publikacje znalezisk monet w Wiadomościach Numizmatycznych. Takie drobiazgi, pojedyncze, w miarę popularne, a ktoś sobie tym głowę zawraca. Może naprawdę warto notować? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Czlowieksniegu Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 Poszukaj w Youtubie amerykańskiej (?) serii poświęconej archeologi bitewnej. Właśnie w ramach tego programu rozpracowano Custera i LB-H.Prywatne osoby lub nawet instytucje bez potężnych finansów nie są w stanie nawet się zbliżyć do takich cudów.Pointą jest nie tylko jeszcze większy pomnik, ale rozrzucone na paru hektarach n-krzyży przypisanych ... poszczególnym niebieskim kurtkom. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 19 Kwiecień 2012 Share Napisano 19 Kwiecień 2012 wow :)...WIG 100 nie pokaże rozmieszczenia wojsk, tu trzeba więcej wysiłku...mapy plany opisy - to tylko narzędziaczy i jak, i do czego, i na jakim poziomie - się z nich korzysta - to kwestia opanowania warsztatu i celowości badania------------odnośnie monet - ich występowanie może świadczyć o różnych zjawiskach - a na pewno - wyznaczają dolną granicę zdarzeniaw masie - przedział czasowyw punktach na planie/mapie obszar eksploatacji terenui być może charakter użyciaczyli - kontekst obiektu - daje informacjęczyli - brak kontekstu - nie da (takiej) informacji Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Defekt Napisano 20 Kwiecień 2012 Share Napisano 20 Kwiecień 2012 Sam kilka razy zabierałem się za oznaczanie znalezisk na mapie, mapa była bardzo schematyczna, ale poszczególne łuski, większe ich skupiska czy zapalniki pozwalały ustalić czy to kierunek natarcia czy ostrzeliwany obszar. Chodzi mi tu tylko o mój dobrze znany teren działań, czasem sprawia to porównywalną frajdę z poszukiwaniami, a wartość historyczna nieporównywalna. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
pastuszek Napisano 20 Kwiecień 2012 Share Napisano 20 Kwiecień 2012 ...na podstawie badań ustalono, że Indianie zabierali poległym Amerykanom broń...-to niesamowite odkrycie, kto by się spodziewał?Las teutoburski był czesany przez poszukiwaczy na długo przed archeo.Ten artykuł do gniot. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
wino1939 Napisano 20 Kwiecień 2012 Share Napisano 20 Kwiecień 2012 Jakoś trzeba ludności obrzydzić sylwetkę poszukiwacza przed nową ustawą.Ktoś kiedyś już stosował takie metody...PZdr Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.