Pojedynki Pancerne- Komentarze i okolice

[jacek1962]

Wojto ja się na tym nie znam,ale ja bym to pytanie odwrócił po licho Amerykańcy wyprodukowali tyle Shermanów?
Przecież wystarczyła by im połowa i to bez żadnego problemu.
Przecież Oni potrzebowali stany etatowe dla ,,n,, dywizji,plus straty bojowe i niebojowe.
Dziś wiemy że straty Aliantów na Froncie zachodnim to ok 4,500
tanków.
Koledzy my dziś jesteśmy mądrzy bo wiemy jak to było,ale wtedy kto mógł przewidzieć ile tanków będzie potrzeba?
Kto mógł przewidzieć jaki nowy model broni wprowadzi przeciwnik.
Ponieważ nie było mądrego w tej kwesti produkowano ogromne ilości sprzętu wojskowego na zapas.
Gen Patton wspominał że jego czołgi miały duże przebiegi/w milach/i psuły się notorycznie.
Więc dlaczego nie sprowadzono nowych?A je miano w magazynach.
W depotach brytyjskich i amerykańskich stało ok 25 tyś nowiutkich czołgów/styczeń45/Tylko jak je przewieżć do Niemiec kiedy trzeba było wozić amunicję,racje żywnościowe i mundury,a także działa ,samochody itd.
Koledzy ,wojna to nie gra komputerowa,to przedewszystkim ogromny problem logistyczny.Dziś są programy komputerowe,i gromadzenie zapasów magazynowych jest proste.
Jak te tysiące nowo wyprodukowanych czołgów dowieżć na front.
Czy czołgi,czy artyleria,czy pociski i amunicja a może żywnośc i zaopatrzenie.Tory były dwa i tymi torami jechało wszystko.
Panowie ile tego było obliczyć jest prosto,ile dywizji razy stany etatowe i przewidywany procent strat.
A naklepali ich tyle,tak na wszelki wypadek.
Koledzy przy omawianiu tematu Frontu Wschodniego nikt nie bierze pod uwagę Ruskich sił na Dalekim Wschodzie.
Gdyby Stalin mógł przerzucić swoje wojska z Dalekiego Wschodu to pewnie wojna zakończyła by się w 44r.Jeśli nie wcześniej.
Ktoś napisał że zdolności mobilizacyjne ZSRR to 186 mln ludzi.
I na takie państwo porwał się Adolf?
Porwał się bo to miała być zgnita chałupa trzymająca się tylko na drzwiach.
Tak przekonali go jego generałowie.
I Ruscy generałowie pokazali im jaka to była zgnita chałupa.
Na koniec teza którą gdzieś przeczytałem ,wojnę Wygrali lepsi Dowódcy.
Ruscy-pokazali dokładnie Niemcom jak należy walczyć.
Przypominam kolegom nasz Marszałek Rokossowski ośmieszył Niemców tak jak nikt nigdy w historii.
Dostali takie manto,że już potem nic nie mieli do gadania,oprócz słowa bezwarunkowa kapitulacja.

[jacek1962]

Z tego co pisano ,ten okręt dalej walczył jako ,,pływająca,,
bateria.
I z tego co pisali to zrobiły to Ju-88.Ale nie ważne,Wicher nie został zatopiony,jego można było by naprawić tylko że Niemcy nie potrzebowali tak starego okrętu.
Ja nie piszę o włoskich pancernikach czy też amerykańskich w Pearl Harbour.Zatopienie w porcie zatopieniem nie jest.
Bo okręt podnieść można i odremontować.
Zatopienie zatopieniu nie równe.

[Horatio Potocki]

Wichra zatopili piloci z 4 St.Tr.Gr 186 latający na Stukasach. Niemieckie próby naprawy okrętu nic nie dały.
Pozdrawiam

[Speedy]

hej

@jacek1962: tego co pisano ,ten okręt dalej walczył jako ,,pływająca,, bateria.
I z tego co pisali to zrobiły to Ju-88."

1. A i owszem, po kilku tygodniach czy miesiącach prac ratunkowych okręt został prowizorycznie naprawiony: odcięto resztki dziobu, wyrwę załatano betonem i odpompowano wodę z kadłuba, podnosząc z dnia i przywracając pływalność. Marat" pełnił dalej służbę jako pływająca bateria artylerii.

2. Ju 87, jest to dosyć dobrze udokumentowane. 23.IX.1941 Kronsztad atakowały Ju 87 z III/StG.2. Dwa samoloty miały podwieszone 1000 kg bomby ppanc. PC 1000: załogi kpt. Rudela i mjr Steena (dowódcy jednostki). Obaj nurkowali razem, atakując parą i jednocześnie zrzucając bomby. Jedna z nich uderzyła za wieżą nr 1, powodując wtórną eksplozję w komorach amunicyjnych dział 305 i 120 mm. Eksplozja ta kompletnie zrujnowała dziób do wręgi nr 20 (czyli około 1/3 długości kadłuba), wyrzuciła też efektownie w powietrze wieżę 305 mm, która następnie spadła w to rumowisko. Druga z bomb uderzyła za nadbudówką i spowodowała jej przewrócenie wraz z przednim kominem na prawą burtę. Dziób zatonął w przechyle na lewą burtę, reszta w przechyle na prawo. Z około 1200-1300-osobowej załogi Marata" zginęły 324 osoby, w tym dowódca okrętu kpt. P.T.Iwanow.

Steen poległ tego samego dnia, w kolejnym nalocie na Kronsztad. Stąd zasługę zatopienia przypisano Rudelowi; oczywiście nie sposób ustalić, która bomba gdzie trafiła, tak, że obaj zapracowali na ten sukces.

[jacek1962]

Speedy-sam sobie zaprzeczasz,okręt zatopiony to po prostu utracony/bul,bul,bul/.
Jeśli osiadł na dnie to uszkodzony.
Czołg-zniszczony to utracony/odpisany ze stanu/
każdy inny /naprawialny/to tylko uszkodzony.
Bo nie można być zabitym i uciec.Jeśli uciekłem ,zabitym nie byłem tylko np rannym.
Co do Rudela to już pisałem-był to kult jednostki,stworzony przez propagandę hitlerowską.
Kto chce niech wierzy,ja nie wierzę.

[Speedy]

Rozumiem twój punkt widzenia ale go nie podzielam. Powtarzam, moim zdaniem jak okręt czy statek utracił pływalność i osiadł na dnie zbiornika wodnego, to znaczy że zatonął. Niezależnie od tego, jak tam było głęboko i niezależnie od tego, czy został potem podniesiony z dna i odremontowany, czy nie został.

17.XII.1939 niemiecki ciężki krążownik Admiral Graf Spee został samozatopiony przez załogę u wybrzeży Montevideo (Urugwaj). Część kadłuba wystaje nad powierzchnię i czasami wylegują się na nim foki. Czy twoim zdaniem okręt ten został zatopiony, czy nie?

W ostatnich dniach II wojny światowej Kriegsmarine przeprowadziła operację pod kryptonimem Regenbogen: samozatopienie okrętów, by nie wpadły w ręce aliantów. W szczególności dotyczyło to okrętów podwodnych, których zatopiono około 200. Był wśród nich U 2540, nowoczesny okręt typu XXI, zatopiony 4.V.1945 w pobliżu Flensburga.

Czy twoim zdaniem został on zatopiony, czy tylko uszkodzony? Bo w czerwcu 1957 wydobyto go z dna, wyremontowano i wcielono do Bundesmarine pod nazwą Wilhelm Bauer, gdzie służył jako okręt doświadczalny w latach 1960-68, następnie jako cywilny okręt doświadczalny, w 1982 wycofany z użytku i przekształcony w okręt muzeum.

14.X.1939 w brawurowej akcji (Operacja P) niemiecki U-Boot U 47 przeniknął na kotwicowisko floty brytyjskiej w Scapa Flow na Orkadach, po czym storpedował i zatopił pancernik Royal Oak. Okręt spoczął na niewielkiej głębokości, kilka metrów pod wodą. Brytyjczycy postanowili go nie podnosić, bo był to pancernik starego typu, o relatywnie małej wartości bojowej. Czy twoim zdaniem został zatopiony, czy nie? Czy gdyby jednak Anglicy go wydobyli i odremontowali, to uważałbyś go tylko za uszkodzony? Wyobraźmy sobie, że za kilka lat, gdy minie kryzys i wszyscy będą mieli pełno kasy :) Royal Navy wpadnie na pomysł żeby wydobyć i odremontować Royal Oak i symbolicznie przyjąć go do służby jako okręt muzeum. Czy to unieważni" jakoś zatopienie z 1939?

[Wojto1980]

Speedy to samo może tyczyć się Tirpitz,a czy Admiral Scheer czy Prinz Eugen. Moim skromnym zdaniem zatopienie to zatopienie nie ważne czy na pełnym morzu czy w porcie . Podniesienie tak wielkiego okrętu z dna nawet basenu portowego wymaga ogromnych nakładów finansowych , jest to niewyobrażalnie trudne materiało-techniczne przedsięwzięcie . Kolejna sprawa to remont okrętu po zalaniu i podniesieniu z dna . Prawdą jest że wszystkie okręty zatopione w Pearl Harbour ( poza Arizoną) wróciły do służby należny pamiętać jednak że przeszły przy okazji modernizację i wróciły na teren działań jeszcze lepiej przygotowane do walki. Teoretycznie można podnieść każdy okręt - wrak z dna morskiego - kwestia opłacalności i sensu .

[jacek1962]

Wg mnie One zostały utracone.
Bo tak naprawdę to liczy się jeden fakt czy dana jednostka została wykreślona z rejestru floty.
Wiele jednostek utraconych w walkach ,zostało skreślonych z listy flot dopiero po paru miesiącach.
Czyli jest to problem administracyjny czyli majątkowy,a nie wojskowy.

[Wojto1980]

Tak utracone bo się zakończyła wojna... sprawdź zatem w rocznikach flot kiedy zostały skreślone ze stanu floty - jeżeli stało się to jeszcze wogóle w trakcie trwania wojny
Admiral Scheer zatopiony 9 kwietnia 1945r w basenie stoczni
Tirpitz zatopiony 12 listopada 1944r. w Lyngenjord
Prinz Eugen zatopiony na atolu Kwajalein po wojnie w 1946r
Widzisz dwa pierwsze zostały zatopione - czy jak Ty to naszywasz uszkodzone na płytkiej wodzie i teoretycznie mogły by zostać wyremontowane - pytanie jakim kosztem w jakim czasie i w jakim celu

[jacek1962]

Wojto-nasza dyskusja jest czysto teoretyczna.To jest tak jak z pytaniem,Niemiecka załoga wysadza swój pojazd bo zabrakło jej paliwa.Czy ta strata/bo jest to strata/jest mniej ważna jak utrata z powodu trafienia pociskiem ppanc./też strata/
Jest to czysta teoria,bo ten stary pancernik ruski dalej strzelał był obsadzony przez załogę i widniał w rejestrze sowieckiej floty.Był uszkodzony, to prawda a na morze wypłynąć szans nie miał bo jego techniczny remont był już po prostu nieopłacalny.
Jeszcze raz Wam napiszę-o tym że niemieccy piloci wyolbrzymiali swoje osiągnięcia to już wiadomo od dawna.
Bo po prostu nie grają straty po stronie przeciwnika.
Problem prawdziwości zgłoszeń rozwiązali brytowie i amerykanie.
Zainstalowali kamery fotograficzne.
Pilot zgłaszający zestrzelenie pisał w raporcie że kamery użył lub nie.
Jeśli użył, sprawa była prosta.
Oficer operacyjny widział do czego pilot strzelał i jaki był efekt.Miało to i inny efekt, czasami pilot strzelał do własnego samolotu.Mam takie jedno zdjęcie gdzie Mustang strzela do Mustanga, ujawniono je, bo trafił w skrzydło i go tylko uszkodził.Ale pisałem Wam już ,wielu pilotów zestrzelonych nad Niemcami twierdziło że strzelały do nich własne samoloty.
Wojna to wojna ,samolot ,czołg,okręt to sprzęt.Sprzęt produkowany masowo.Niemcy wojnę przegrali bo ich przemysł był za słaby.W 1939r Niemcy przejachali po naszej konno-pieszej armii bez problemu.Od jesieni44 do wiosny 45 tak samo pancerne armie aliantów i sowieckie przejechały po niemieckiej pieszo-konnej armii bez problemu.
Bo jaki był dystans techniczy pomiędzy Niemcami i Polską w 39r,taki był i pomiędzy Niemcami i aliantami w 44/45r.
To się nazywa urok historii,która kołem się toczy.