Sd.Kfz.251 i Pz.Kpfw.V Panther" - jakie wersje?

[thanatos]

Ale znowu kłania się pora wykonania zdjęć. Zgadzam się z Tankistem. Mundury żołnierzy nie są zimowe. Poza tym konie. No i wreszcie roślinność i brak śniegu. Zdjęcia wykonane krótko po walce.
A więc odpada styczeń-luty 1945 r. To raczej wygląda na marzec, a bardziej na kwiecień 1945 r.
I tutaj chyba bliżej prawdy jest Schneider.
Pytanie tylko do znawców tematu. Do kogo mógł należeć ten Tiger I Ausf. E o numerze 102??

[Tankist]

Troszkę opisu z literatury ( oczywiście autorstwa W.Schneidera ), ale zgadza się z opisem przynajmniej trzech naocznych świadków z LIsowa i Brodów. Oglądali te czołgi zaraz po froncie", jak sami mówili:

...kilka czołgów utknęło obok wąskiej drogi, nie udało się ich ocalić..." według mnie Brody, bo tam szedł atak 1 kompanii.
Pół dnia załogi zmagały się łąką, nie dało rady, podpalili i załogi podobno odjechały na jednym czołgu zostawiając dwa. Tyle od mieszkańców, którzy dokładnie pamiętali co i gdzie, relacje z końca lat 90-tych.

... Na południowym krańcu Lisowa Tygrys 111 ( Oberbracht ) traci gąsienicę..." ( zgadza się z relacją właściciela łąki, to już moje ustalenia), ale mimo to przez kilka godzin praktycznie rozstrzeliwuje 20 sowieckich czołgów. Tam musiało być niezłe złomowisko po bitwie. Wgląd miał na dwa kilometry, samemu będąc w zagłębieniu terenu, praktycznie niewidoczny dla atakujących.

...Tygrysy 202 i 221 psują się 200 m od wioski"
Zgadza się w terenie, stały jakieś 30 m jeden od drugiego na twardym gruncie. Wysadzone i podpalone. Załogi pieszo uciekły po skończeniu się amunicji i braku możliwości ewakuacji. Tylko zgorzeliny po cieciu zostały.
Wg różnych źródeł rosjanie stracili tam ok 60 czołgów i dział pancernych. Haratanina była niezła.
Zresztą wtedy nadciągnęły IS-y ( z trzeźwymi załogami ) i już nie było zmiłuj. Praktycznie trafionych bezpośrednio ( skutecznie czyli wyeliminowanych ) w walce było 1 może dwa. Pozostałe ( naliczyłem w Lisowie i bliskiej okolicy ok 12 sztuk, miały awarie albo zagrzebały się w podmokłym terenie. Może potem tankiści zrobili sobie z nich tarcze strzelnicze, ale wg świadków były tylko siąść i jechać " :))
Czyli, w dniach 13-14 stycznia praktycznie stan liczbowy jednej kompanii przestał istnieć, a do 22 stycznia z całego batalionu została już tylko nazwa i ocalone część załóg.
11 lutego batalion zostaje rozformowany, pozamiatane.

Inne pojazdy niż tygrysy to dopiero 5 km dalej, tam gdzie atakowała 17 Pancerna, oczywiście transportery, czwórki, Stugi itd. Z kolei Pantery, wiadomo bliżej Kielc i 16 Pancerna, Czarna Nida itd. Temat wałkowany dziesiątki razy na forum i nie tylko Odkrywcy.

[bjar_1]

Czyli wg. twoich ustaleń w Lisowie i bliskiej okolicy pozostało 12 'T1' i 'KT'?

[thanatos]

Wg. Schneidera Schwere SS-Panzer Abteilung 102 walczyło 28 kwietnia 1945 r. przekraczając autostradę Berlin-Cottbus.
Walki toczyły się m.in. o most autostradowy na południowy zachód od Halbe w lesie Baruth. Następnie o zabudowania Massow.
Po przekroczeniu autostrady jeden Tygrys (Schneider pisze o nr 123) miał kolizję z czołgiem prowadzącym. Oba czołgi zostały unieruchomione. Dalsze boje toczyły się na południe od wzgórz Motzen na drodze z Zossen do Baruth. W pobliżu osady Wunder ścigano paliwo z pojazdów na rzecz czołgów. Jeden Tygrys (Hellwiga) został wysadzony na południe od Neuhof.
Dzień wcześniej 27 kwietnia też doszło do kolizji czołgów.
I to chyba w tym rejonie należy szukać korzeni tych zdjęć Tygrysów.
Pytanie, czy Tygrys I Ausf. E nr 102 mógł należeć do Schwere SS-Panzer Abteilung 102?

[Tankist]

Z moich ustaleń ok 12 TI i TII. Mogę się oczywiście mylić bo pojęcie liskiej okolicy" ktoś zinterpretuje inaczej i włączy w to np. Kielce :)) Poza tym, nie do wszystkich miejsc i świadków pewnie dotarłem.

Skąd w Korytkowie rozmnożyły się KingTigry? Wiadomo na 100% o jednym i byłbym dalece ostrożny mówiąc o dwóch. Części jakie mityczny" stamtąd wywlókł, pochodziły od jednej sztuki, poza tym stał tuż przy drodze i mieszkańcy pamiętali. Nigdy nikt mi nie wspomniał że były dwa, raczej by zapamiętali.

Rozumiem że Stąporków jest udowodnione że dwie sztuki, bo ja widziałem tylko części od jednego, który gdzieś blisko mostu podobno stał.

Nie spotkałem się z żadnym dowodem świadczącym o tym, żeby na Ćmińsku został jakiś TII. Swoje ustalenia opieram na relacjach naocznych świadków, albo na znajdowanych przez poszukiwaczy miejscach po rozbitych czołgach. To są dla mnie wystarczające przesłanki żeby stwierdzić że został ten czy inny. Opowiastki koleżków" z giełd staroci, wysłuchuję raczej jako bajeczki dla nowo upieczonych eksploratorów" i miejscowych historyków", którzy potrafią dorobić każdą historyjkę na temat żeby zabłyszczeć na chwilkę.

[bjar_1]

Z Korytkowem faktycznie jest coś nie tak, mówiąc o 2 sztukach. Ja słyszałem zawsze o jednym, a ktoś ostatnio puścił bajkę o drugim, co wziąłem tylko pod uwagę.

Stąporków - jeden blisko mostu (razem z nim StuG III i Sd.Kfz.250 - ul. Górnicza), drugi ul. Prusa (H1 - lufa w MOB). Pewne na 100%.

Z Ćmińskiem się nie kłócę co do 'KT'...

[thanatos]

Według Tony'ego Le Tissiera - w: Slaughter at Halbe, ss. 145-146, liczba Tygrysów w kotle pod Halbe nie jest dokładnie znana. Ze sprawozdania Kleina Hammera ma ponoć wynikać (zaznaczam, że go nie widziałem), że czołgi były podzielone na 2 kompanie, w każdej po 7 czołgów. Jednak z relacji naocznych świadków rzekomo wynika, że było 10 lub 12 czołgów.
Być może więc: Tiger I Ausf. E nr 102 oraz 2 Tiger II (w tym 113) należały do oddziałów rozbitych pod Halbe?

[Tankist]

Spoko, za kolejne 15 lat będzie to już cały batalion, a kompania przynajmniej:))
Nowe pokolenia nam rosną i młodzi też chcą mieć sukces.

Ostatnio dowiedziałem się że w Radomicach w 1997 roku wykopano cały pojazd, dokładnie taki co to miał z tyłu koła z przodu gąsienice". Na dowód tego nowy właściciel (na oko tak ok. 30-ki) zakupionej świeżo działki, pokazał mi zdeformowane 4 ogniwa od 251 wykopane podczas robót na tejże działce. Od słowa do słowa, co, jak, gdzie, dlaczego, itd. się okazało.

W 1997 ( może ósmym ) roku na tejże działce został zdemontowany mostek z ramy od 251, która zresztą przy demontażu złamała się na pół z racji zaawansowanej korozji i deformacji po wybuchu ( stąd te zmasakrowane 4 ogniwa które były głębiej widocznie ).
Demontaż ramy, z prywatnej działki i prywatnego rowu zresztą, sam oglądałem naocznie, że się tak wyrażę.
Ale facet przy gryllu" i piwku jest teraz gość" i ma o czym opowiadać swoim szwagrom i kolegom. Ciekawi mnie wersja jaka będzie za kolejnych lat -naście.

To tak jak z tymi całymi czołgami wywożonymi na mityczny zachód", ale to taka mała dygresja poza tematem wątku i mam nadzieję ze moderator mi to wybaczy. Chociaż i tak dyskusja już z głównym tematem nie ma nic wspólnego, ale trzyma się blisko, w końcu Przedbórz był chyba kiedyś w granicach województwa kieleckiego wtedy, a pojazdy prawdopodobnie pochodzą z XXIV korpusu.

[bjar_1]

Nie no wiadomo - różne cuda ludzie opowiadają żeby błysnąć. To fakt.
A te o pojazdy dlatego tak gniotę, bo spisuję ile tego faktycznie na drodze odwrotu XXIV KPanc. (ale nie tylko) pozostało. Np. powiat konecki mam elegancko rozpracowany i poszerzam wiedzę o sąsiednie. No a taki Lisów, to chyba sztandarowy temat związany z 424.

Historia z Radomic dobra ;) BTW - wiesz może jakie pojazdy porzucone/zniszczone były na polach między Radomicami, a Brudzowem? Bo coś mi się obiło o uszy...

Przedborska pantera" musi (chyba) być z 16 DPanc. no bo inaczej się nie da...

[ulmus]

W Radomicach było znacznie więcej niż tylko 251. Sporo było już od jesieni 1944 i sporo pozostało po styczniu 45.

Był przynajmniej jeden wspominany przez świadków dość dramatyczny w skutkach niemiecki kontratak, odpierany według świadków nawet bezpośrednim ogniem Katiusz".

[bjar_1]

i sporo pozostało po styczniu 45" - jakieś konkrety? ;)

[ulmus]

Nie zamierzam ujawniać.

[bjar_1]

Ahm...

[ulmus]

Pozdrawiam...

[konrad0606]

Ciekawy temat.
Pytanie do znawców tematu w jakim rejonie stacjonował 424 batalion?

[lolekkbusko]

i ja zapytam znawców. Czy w styczniu były jakieś niemieckie wydzielone jednostki pancerne blizej linii frontu czy tylko 16,17 w okolicach Chmielnik,Kije, Pierzchnica?

[Nadwojciech]

Może jakieś StuGi z kompanii dział szturmowych dywizji piechoty i samodzielnych brygad dział szturmowych?

[bjar_1]

To chyba okolica" 68 i 304 DP? Na 30.12.1944:

68:

Marder III 7.5 cm = 12/2/0
Bergepanzer Hetzer = 1/0/0


304:

Jagdpanzer 38 (t) Hetzer = 10/4/0
Bergepanzer Hetzer = 1/0/0

[matp7mef]

Inne ujecie Tygrysa I. I dość absurdalny opis Tygrys 108 z 509, a w tle wieża KT jak wiadomo KT nie walczyły po prawej stronie Wisły.

[pepe]

Zwrócie uwage że pojazdy sa praktycznie kompletne, ogniwa,osprzet.itd...W tym stanie nie dotrwały by do marca/kwietnia ( jak wynika z foto )..okoliczna ludnosć odkreciła by to tego czasu wiele cześci..A tu praktycznie wszystko jest ..

[thanatos]

A ja ponowię pytanie:
Do kogo mógł należeć ten Tiger I Ausf. E o numerze 102??

Pan Mirosław Jastrzębski pisze (2014-01-26 22:42:25):
W jednej ze swoich publikacji T.Jentz przypisał ten czołg do s.H.Pz.Abt. 509. Oba oddziały, czyli 501 i 509 walczyły we wrześniu 1944 roku w jednym rejonie, podlegały XXXXVIII.Panzerkorps. We wrześniu 509 przekazał 501 swoje pozostałe czołgi Pz.VI Ausf.E.
Jeżeli uznamy, że to co widać na zdjęciu( mam inne ukazujące cały czołg) to resztki kamuflażu zimowego, to może wskazywać na Lisów. Albo musimy cofnąć się do sierpnia, września 1944.
Znak taktyczny jest w dobrym stanie,wygląda świeżo" co znów skłania do przyjęcia opcji lato, wczesna jesień 1944.

Nie zgodzę się z Jentzem. To nie wygląda w żaden możliwy sposób na 1944 rok. Za to wiele wskazuje na kwiecień 1945 roku.

Analiza zdjęć Tygrysów:
https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum27/tiger108a.jpg
https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum27/t2_lis_copy.jpg
https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum27/513.2k.jpg
https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum27/lisw_45.jpg

1. Drzewa w tle są pozbawione liści. Drzewka przy drodze mają małe, młode listki.
2. Trawa - jest bura, zmaltretowana, jak po zimie.
3. Mundury żołnierzy - nie są zimowe.
4. Żywe konie w rowie - z dopiero co zepchniętego wozu.
5. Czołgi - nierozszabrowane.
6. Ruch na drodze - intensywny, jak w strefie przyfrontowej.

Wszystko to wskazuje, że zdjęcia są zrobione relatywnie krótko po walce. W ten sposób teren Polski odpada.

[Mirosław Jastrzebski]

Przemyślenia, sugestie są moje, zatem T. Jentz niewinny.
Wybebeszone rzeczy leżą po drugiej stronie 102", amunicja, pojemniki i inne drobiazgi.

[bjar_1]

http://www.tiif.de/thread.php?threadid=56&sid=aa2ac88dc19d60ce25dce69fd5d75fe3

[thanatos]

@ Mirosław Jastrzębski
Dobrze. Pisze Pan, że W jednej ze swoich publikacji T.Jentz przypisał ten czołg do s.H.Pz.Abt. 509." Można wiedzieć w której to publikacji i na której stronie padła taka sugestia?

[Mirosław Jastrzebski]

T.Jentz Tigers at the front", str.122-123.