kopijnik2 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Martianie - kiedy pojawił się znak " i w jakich językach...i łączne wystąpienie " z gotyckim M"czyli: czy M to nie drugie . D"?datowanie XVIII w Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Wiem, że z łaciny z" zniknęło w V wieku ale bywało, że odwracano literę s czy na monetach czy na pieczęciach... Kiedy się pojawiło i w jakich językach nie wiem dokładnie, jednak na przykładzie Poznania: Pierwszy znany zapis znajduje się w w kronice Thietmara pod rokiem 970 w formie episcopus Posnaniensis. W tej samej kronice pod rokiem 1005 zaś znajdujemy określenie ab urbe Posnani. Jako nominativus Poznań pojawia się w 1236 jako Posnania i 1247 jako Poznania. Poza nimi można odnaleźć też zapisy z 1146 i 1244 w formie in Poznan, które pozwalają na wysnucie wniosku, że nazwa Poznań nie zmieniła się na przestrzeni dziejów."Jeśli to nie skrót tylko wyraz to fonetycznie i fleksyjnie może kojarzyć się z któryś z języków zachodniosłowiańskich - łużycki???Jeśli skrót to potrzeba biegłego od łaciny... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Nie mam też pewności co do tego, czy dobrze rozczytałem litery... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Witam, znalazłem takie info o pieczęciach głogowskich:Następna pieczęć, wykonana zapewne jeszcze przed r. 1326, ukazuje zupełnie inny motyw i kunszt, il. I.2. 3. Króluje na niej ukoronowana Matka Boska z Dzieciątkiem siedząca pod baldachimem. Prawą rękę kieruje ona w stronę klęczącego św. Mikołaja – patrona fary miejskiej. ... Zamieszczona w otoku sentencja PRESVL EN ISTE PATER ET EGO GIBI SVM PIA MATER („Oto Ojciec, a ja jestem dla ciebie dobra matka“, w znaczeniu: święci przyjmują pod swoją opiekę gminę miejską) nawiązuje do wierszy zamieszczanych na pieczęciach miast włoskich i południowofrancuskich. Stąd wysnuto przypuszczenie, że wykonali ją artyści włoscy na służbie książąt głogowskich."Jak w pierwszym linku podał kolega starter pieczęcie takie występowały do XVIII w. W tym czasie (pocz.XVIIIw) działał w Głogowie złotnik Tobiasz PlackwitzLitery S. TOBIAS D.G. mogą odnosić się do niego, choć to luźne przypuszczenie. Równie dobrze mogła to być pieczęć np. jakiegoś biskupa Tobiasza (Dei Gratia, itd.). Druga strona napisu bardziej zagadkowa. Pozdrawiamhttp://www.glogow.pl/tzg/bibioteka_mulimedialna/regionalizm.pdf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
shadowN Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 S:Tobias = Sigillum Tobias.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 (Pieczęć Tobiasza z Bożej Łaski...), może do odciskania na ceramice? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Pieczęć Tobiasza z Bożej Łaski...)PON(Z?)D * DIADIA -> Diakonat (gr. διάκονος diákonos ‘sługa’ Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 POPRACUJCIE http://www.lexicon.edu.pl/wp-content/uploads/spishasel.pdf Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
kopijnik2 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 WSZYSTKIE PO i czwarty znak DPO ? DPONDERATOR GPONDERAPONDERATIO G, PONDERACIOPONDERABILIS GPONDERATORIUSPONDEROSUS GPONDERO GPONDEROSEPONDEROSITASPONDO G, PUNDOPONDERALISPONDERACIO cf. PONDERATIOPONDUS GPONDERATURAPONDERATORIUM G Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Albo POS i następne słowo, skrót.POSitum?/ POSsesiono? (umieszczony/ w posiadaniu) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Pieczęć Tobiasza z Bożej Łaski (osadzonego na diakonacie/ posiadającego diakonat)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Zio Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Mogę stwierdzić z 90% pewnością, że napis brzmi: S(igillum) IOH(ann)ES (kropka) DE - POZNANIE (?). Wizerunek pieczęci przedstawia najprawdopodoniej właściciela pieczęci modlącego się do Matki Boskiej, co jest dość popularnym motywem w średniowiecznej ikonografii napieczętnej. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 8 Grudzień 2011 Share Napisano 8 Grudzień 2011 Małe ale:1. miejsce znalezienia odległe od Poznania, a można powiązać z Głogowem2. Wizerunek idealnie odpowiadający pieczęciom głogowskim, szczegóły, np. baldachim3. Nie widzę H (IOHANNES), N (podwójne POZNANIE), na końcu wyrazu powinna w zasadzie być ligatura AE.4. Być może jest to inna pieczęć, nie diakona, ale głogowska na 99%Możemy jeszcze popatrzeć, ale może lepsze zdjęcie, np. odciśniętej pieczęci mogłoby pomóc? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Zio Napisano 10 Grudzień 2011 Share Napisano 10 Grudzień 2011 1. miejsce znalezienia odległe od Poznania, a można powiązać z Głogowem"Tylko po co robić to na siłę? Poza tym napis informuje o pochodzeniu właściciela a nie tłoka. Sigillum Iohannis de Poznanie" znaczy tyle co Pieczęć Jana z Poznania". Nie wykluczonym jest, że ów Jan w Głogowie lub jego okolicach przebywał, bądź pracował. Poza tym odległość między Głogowem a Poznaniem jest relatywnie tak mała, że dotarcie tutaj w ciągu ok. 600 lat tego tłoka można uznać za możliwe.2. Wizerunek idealnie odpowiadający pieczęciom głogowskim, szczegóły, np. baldachim"Jakim pieczęciom głogowskim i w niby jaki sposób ma im idealnie odpowiadać? Motywy architektoniczne na pieczęciach w postaci gotyckich arkad, mylnie przez wielu nazywanych aldachimem" są bardzo popularne. Występują choćby na samym Śląsku na wielu pieczęciach książęcych, biskupich, miejskich, osób duchownych, konwentów, klasztorów itp. itd.3. Nie widzę H (IOHANNES), N (podwójne POZNANIE), na końcu wyrazu powinna w zasadzie być ligatura AE."To że go nie widzisz nie znaczy, że go tam nie ma. Ponadto jeżeli doszukujesz się ligatur na XIV-wiecznej pieczęci, to dowodzisz jak nikłe masz pojęcie o średniowiecznej łacinie.W ciągu średniowiecza łacina jako język używany niemalże na co dzień, mocno zubożała w porównaniu z łaciną klasyczną. Dotyczy to również ligatur, które pojawiają się tak rzadko, jak czterolistna koniczyna.4. Być może jest to inna pieczęć, nie diakona"Z dużą dozą prawdopodobieństwa, niemal pewnością można stwierdzić, że pieczęć ta należała do duchownego.ale głogowska na 99%"Udowodnij to. Ja nie widzę żadnych podstaw do tak kategorycznego stwierdzenia.Faktycznie przydałoby się zdjęcie w większej rozdzielczości, a zdjęcie odcisku byłoby bardzo pomocne.Mam jeszcze pytanie jakich rozmiarów jest ta pieczęć (chodzi mi o średnicę)? Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 10 Grudzień 2011 Share Napisano 10 Grudzień 2011 Rzeczywiście, mam zapewne nikłe pojęcie o średniowiecznej łacinie. Ale cieszę się, że trafiłem na specjalistę, który wiele wyjaśni. Na przykład udowodni istnienie w napisie liter, których nie widać. A pieczęć, jak wcześniej koledzy sugerowali, to okolice XVIII wieku. Czekam na dalsze rewelacje. A , i przejrzyj linki, które podali koledzy, bo tam znajdziesz np. opis pieczęci głogowskich. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Martian Napisano 10 Grudzień 2011 Share Napisano 10 Grudzień 2011 nie ma co kotów drzeć... Jedynie co pewne to iż pieczęć zniszczona a i fotki nie bardzo... W sumie też zastanawiałem się czy na końcu nie ma Æ...W napisie pewne to bez nawiasów a w nawiasach przypuszczalne. P.O.(Z albo coś innego?).(D lub N?).(M raczej).I.(A albo Æ)PO???I"? w skrócieRównie dobrze Poczdam....;) Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Zio Napisano 10 Grudzień 2011 Share Napisano 10 Grudzień 2011 A pieczęć, jak wcześniej koledzy sugerowali, to okolice XVIII wieku."Nie zgadzam się z taką datacją. Przeczy temu forma ikonografii, metoda wykonania oraz kształt liter. Elementy te są charakterystyczne dla XIV wieku.przejrzyj linki, które podali koledzy, bo tam znajdziesz np. opis pieczęci głogowskich"Pozycje te znam bardzo dobrze i wiem, że sporo w nich błędów.Rzeczywiście, mam zapewne nikłe pojęcie o średniowiecznej łacinie. Ale cieszę się, że trafiłem na specjalistę, który wiele wyjaśni."Nie jestem specjalistą w zakresie łaciny, ale solidne podstawy. Jestem historykiem, zajmuję się m.in. sfragistyką i paleografią.Po dłuższym namyśle dochodzę do wniosku, że na końcu jest A", a nie E".Pozdrawiam,Zio Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
sigis3 Napisano 11 Grudzień 2011 Share Napisano 11 Grudzień 2011 Dzięki za cenne informacje, wzmocnione argumentami ad personam. Jest to ciekawa interpretacja, gotyckie litery, cięte z ręki" przesuwałyby datowanie. Jedna mała uwaga, po przyjrzeniu się pierwszemu zdjęciu w tym poście, zastanawiam się, czy jest tam w ogóle litera S (Sigillum), bo napis rozmieszczony symetrycznie, a to S wydaje się mniejsze i gdzieś ucieka" , może to tylko ozdobnik. Zdjęcia są już tak przetworzone, że mogą być jakieś przekłamania, jak myślę. Może właściciel się zlituje, i wklei jeszcze przyzwoite fotki odcisku pieczęci. Pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
starter Napisano 12 Grudzień 2011 Autor Share Napisano 12 Grudzień 2011 Srednica pieczęci to 2,5cm.Zdjęcia odcisku pieczęci wstawię wieczorem.ś Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.