Wyro Napisano 13 Listopad 2011 Autor Napisano 13 Listopad 2011 Mój siostrzeniec w ramach podnoszenia mi emocji pokazał mi kolejny swój skarb. Znam kontekst więc nie mam wątpliwości, że jest to 1831 r., czwarty pułk piechoty liniowej. Z tym, że cyfry 4 z ładownicy były większe. Ta ma jedynie 3 cm. Jeden zaczep. Na zdjęciu wygląda to jakby był ułamany, ale nic bardziej mylnego. Jest cały, wystaje na jakieś 2 lub 3 minimetry i ma dziurkę na nić więc raczej nie była to cyfra mocowana do skóry ale raczej do materiału, ale to moje gdybania - być może nie wiele warte. W tym miejscu pokazały się też cynowe czwórki i oficerska w labrach z Królestwa Polskiego. No ale ta cyferka to już coś innego - tylko od czego była? Proszę grzecznie o ID.
Wyro Napisano 14 Listopad 2011 Autor Napisano 14 Listopad 2011 No właśnie, nie pomyślałem o tym. Chociaż myślę, że raczej nie, bo to mosiądz (cyfra) zakładany na stal, żelazo (orzeł) - to raczej chyba nie byłoby na takie małe guzikowe uszko tylko wąsy jakieś, ale nie wiem - może masz rację. Dzięki za trop!
Wyro Napisano 14 Listopad 2011 Autor Napisano 14 Listopad 2011 Czwartacy: https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/czapkaoficerawyzszego4pulkupiechotyliniowej460duzy_559x600.jpgPułk czwarty Księstwa Warszawskiego:https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum25/2qthna1_587x768.jpg
Wyro Napisano 14 Listopad 2011 Autor Napisano 14 Listopad 2011 No wydaje mi się, że właśnie jednak nie. Na koninę za małe. Może epolet? A może ładownica z wczesnego okresu Królestwa Polskiego? Patronasze z lat 1815-1824 są słabo opisane (podobnie jak guziki) a były chyba takie, które miały w KP cztery małe płomienie po rogach więc może cyfra w środku była mniejsza... Nie znam tarczy amazonek z taka cyfrą a tym bardziej tak mocowaną. O jedynej, o której słyszałem z resztkami orła wiem, że była mocowana na nity (dzisiaj poinformował mnie o tym nasz forumowy kolega). Ale może macie rację - nie wiem, tylko mam wątpliwości jak wyżej napisałem.
Wyro Napisano 14 Listopad 2011 Autor Napisano 14 Listopad 2011 P.S. Tu był taki podobny (aczkolwiek inny) obiekt i też ID się wahał i nie był konkretny.http://odkrywca.pl/numer-pulku-,688245.html
shadowN Napisano 14 Listopad 2011 Napisano 14 Listopad 2011 tarcza widać że jest przymocowana do orła jako część osobna..czwórka mogła być przylutowana a uszko przetknięte na wąsy z tyłu.. taka całość nałożona na orła.Na epolecie i naramienniku noszono chyba o ile pamiętam numer nie pułku, a dywizji/brygady? jeśli się mylę proszę o poprawienie..
Wyro Napisano 14 Listopad 2011 Autor Napisano 14 Listopad 2011 Pni i ShadowN mieli rację. Ta czwórka jest z orła. Takie info ktoś mi potwierdził właśnie. Wybaczcie brak wiary maluczkiemu Wyrowi:) Dzięki chłopaki! Siostrzeniec jest w czepku urodzony...
shadowN Napisano 14 Listopad 2011 Napisano 14 Listopad 2011 Podobno dużo orłów z KP było stalowych, stąd możliwy brak częstego odnajdywania ich nawet drobnych elementów..Może Ci Wyro podniosę Ciśnienie, ale nie zdziwił bym się, gdyby ta czwórka to był kiedyś cały orzeł ;-)
Rosforek Napisano 14 Listopad 2011 Napisano 14 Listopad 2011 „Podobno dużo orłów z KP było stalowych, stąd możliwy brak częstego odnajdywania ich nawet drobnych elementów.. Może Ci Wyro podniosę Ciśnienie, ale nie zdziwił bym się, gdyby ta czwórka to był kiedyś cały orzeł ;-)”Podobno. Orły z tego okresu były zazwyczaj wykonywane z cienkiej blachy mosiężnej, posrebrzanej, gdzie korona, dziób oraz szpony i cyfra z tarczki pułkowej (!) powinna być złocona. W okresie wybuchu powstania listopadowego orły były wybijane z tych samych sztanc , mniej starannie, z brakiem jakichkolwiek złoceń i wybijane nawet z blachy cynkowej. Czwórka pochodzi z tarczy pułkowej, tak jak koledzy identyfikowali. Skan przedstawia identyczną czwórkę (warto porównać). Osobiście mam 3 orzełki z tego okresu, niestety bez tarcz pułkowych, praktycznie każdy przedstawia różnorodność form sztanc (na jednym z trzech, na tarczy amazonek znajdują się inicjały, co jest wielką ciekawostką, a na jeszcze jednym… hmm :] )Tak czy siak bardzo fajne znalezisko, mama nadzieję że kolega znajdzie swojego orła z tego okresu bo są one przepiękne i ogromne.Skan/źródło pochodzi z książki: „Znak Wojska Polskiego” Bohdan Królikowski, Reszów 1988,
shadowN Napisano 15 Listopad 2011 Napisano 15 Listopad 2011 Rosforek, widzisz, ale tak się składa że wersję o stalowych orłach słyszałem niezależnie od kilku autorytetów w dziedzinie Wojska Królestwa Polskiego i Powstania Listopadowego, a w porównaniu z innymi jest ich bardzo mało zachowanych.To oczywiste że mosiężne i cynkowe wykonywano - bo są..Stalowe cynkowane także mogły być..ps. o jakich inicjałach mówisz? odnoszących się do nazwy jednostki?a na tym trzecim co jest hmm" ?co do różnorodności cyfr - taka epoka, sporo form, sztanc, lat..
shadowN Napisano 15 Listopad 2011 Napisano 15 Listopad 2011 w porównaniu z innymi - miałem na myśli ogólnie liczbę orłów z KK zachowanych do dziś, w zestawieniu np. z napoleońskimi czy Księstwa Warszawskiego..Co jakiś czas na forum przez 5-6 pojawiały się orły np. z Księstwa, a z królestwa bodaj raz widziałem peltę i tyle..pozdro.
SZZ Napisano 15 Listopad 2011 Napisano 15 Listopad 2011 Dzięki Rosforek za merytoryczny post z podaniem źródła. Z całym szacunkiem śmiem jednak twierdzić, że ze srebrzonej blachy mosiężnej były robione tylko orły oficerskie, ewentualnie mogli je sobie zamówić ochotnicy, którzy umundurowali się na koszt własny. W 5 pułku ułanów zamojskich ochotnicy mogli np. mieć przy mundurach srebrzone guziki oficerskie, zamiast zwykłych cynowych. Myślę, że podobna praktyka była dopuszczona w innych oddziałach i dotyczyla także orłów na czakach.Natomiast szara masa żołnierska nosiła orły z blachy żelaznej (widziałem korpus takiego orła znaleziony na obozie w siedleckiem i wiem kto go ma), cyny lub stopu cyny z ołowiem (widziałem zdjęcie i wiem kto ma). Dziwne wydaje mi się to, że cyfra z orła miała by być mocowana na pojedyńcze, centralnie umieszczone ucho. Kiedyś w MWP była wystawa orłów z czak. Niektóre miały oberwane cyfry i widać było, że przytwierdzano je do pelt 2 okrągłymi nitami.Pozdrawiam
SZZ Napisano 15 Listopad 2011 Napisano 15 Listopad 2011 Dowiedziałem się od znajomego, który ma dostęp do orła z 4 firmy Jedicke z pobojowiska grochowskiego, że cyfra jest na nim mocowana na 2 druciane wąsy.Prawdopodobnie każdy producent rozwiązywał problem mocowania cyfry wedle swego widzi mi się.Pozdrawiam
Wyro Napisano 15 Listopad 2011 Autor Napisano 15 Listopad 2011 dziękuję wszystkim za piękny ID. Mój siostrzeniec ma farta:) Osobiście posiadam z tego pola czwórki cynowe i czwórkę oficerską w labrach, ale czwórka z czako to coś extra:)Dziękuję za dokładny ID i wszystkie wpisy.
Rosforek Napisano 18 Listopad 2011 Napisano 18 Listopad 2011 ShadowN też o tym czytałem i określenie „podobno” wcale nie miało obalać tej tezy. To jest bardzo możliwe, niestety tak jak wspomniałeś zabytków tego typu jest stosunkowo bardzo mało (uważam ,że nie tylko miał wpływ na to surowiec z jakiego wykonywano orły, ale i inne kwestie, ale o tym poźniej). Okres Królestwa Polskiego, wyróżniał się tym, że przywiązywaną ogromną wagę do przestrzegania przypisów mundurowych . Słusznie zauważasz SZZ że to stopnie wojskowe decydowały o jakość materiałów z jakich mogły powstawać orły . Tak było z guzikami, które były z „lepszych” metali niż cynowe guziki z numerami pułków (należące do zwykłych żołnierzy), więc dlaczego z orłami nie było podobnie? (oficerowie musieli się wyróżniać). Wcześniej jak pisałem pewnie miało na to wpływ ogólna mobilizacja do Powstania Listopadowego, tworzenie nowych oddziałów, zwiększona liczba ludzi i co za tym idzie produkcja orłów – różne surowce i formy. Według mnie nie tylko te rzeczy mogły mieć bezpośredni wpływ na to. Wraz z klęską Powstania nastąpił zmierzch regulaminowego munduru, który tak naprawdę stawał się pamiątką rodzinną, czekającą na lepsze czasy. Aż do wybuchu kolejnego zrywu niepodległościowego, jakim było powstanie styczniowe. Bo wykorzystywano mundury z poprzedniego okresu (moje znalezisko to potwierdziło, dlatego przytaczam ten przykład). Wraz z klęską kolejnego powstania nastąpiły represję. Niszczono pamiątki po wojsku polskim (wszelkie). Dlatego uważam, że nakrycia głowy oraz mundury, guziki i orły- ślady świetności wojska polskiego zostały zniszczone, a część dalej czeka w ziemi na odkrycie…Chciałbym tylko zaznaczyć, że to tylko luźna opinia. Dyskutujmy i ustalajmy. PozdrawiamPS. Jeśli Wyro nie będzie miał nic przeciwko zamieszczę moje orły.
shadowN Napisano 18 Listopad 2011 Napisano 18 Listopad 2011 Rosforek, ja bez żalu do Ciebie, tylko wiesz jak to na piśmie, nie zawsze można bezpośrednio intencje wyczuć ;-)ps. w początkowym okresie KK jednak z tym regulaminem chyba nie było tak kolorowo, skoro zachowane są meldunki mówiące o tym aby Panowie Oficerowie i Szeregowi sobie wyfasowali mundury tak jak mówi regulamin a nie jak za czasów Xięstwa czy na inną modłę ;-)Za dnia przytoczę źródło, dziś już padam z nóg.Zdrów!Total.
shadowN Napisano 19 Listopad 2011 Napisano 19 Listopad 2011 Rosforek, myślałem że chodzi o inicjały identyfikujące jednostkę..Tobie chodzi o właścicielskie czy producenckie?Piękne orły.. pozdro.
Pablo.wpl Napisano 19 Listopad 2011 Napisano 19 Listopad 2011 http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=688245#1256829szybko co niektórzy zmieniają zdanie....
Wyro Napisano 20 Listopad 2011 Autor Napisano 20 Listopad 2011 Pablo napisz o który watek Ci chodzi, o które zdanie i o kogo i nie zmuszaj nas do domyślania sie analizując cały długi wątek z linku, który podałeś.Rosforek, czy te orły są oryginalne czy ja czegoś nie doczytałem? Nigdy, ale to nigdy nie widziałem u kogokolwiek orła z KP.
SZZ Napisano 20 Listopad 2011 Napisano 20 Listopad 2011 Czy możesz kol. Rozsforek pokazać zdjęcie rewersów tych orłów? Czy mają sygnatury producentów?Pozdrawiam
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.