O jeden most za daleko

[kicereb]

http://fakty.interia.pl/swiat/news/najmlodszy-ma-85-lat-ostatnie-spotkanie-weteranow,1656576

[jacek1962]

Ja tylko jedno zdanie,gdyby tak się udało,i na jesieni 44r Holandia wolna ,Berlin marzec?.
Dowódca ma przewalone,jak mu się udaje to wszyscy Go kochają,jak nie to piszą książki,,O jedem most za daleko,,
Cornelius Ryan autor.
Na papierze makulaturowym gruba cegła to za komuny było wydarzenie a potem film.
Tak narodził się pomnik żołnierzy tylko nie dowódcy-
A Marszałek Montgomery dostał za swoje-zasłużył?
Ja myślę że nie.
Miał bardzo złą prasę obwiniano go za wszystko,to jak piszą rosjanie ,,los człowieka-dowódcy,,

[Dunczyk]

Tak, biedny Monty i dlatego, że taki niedoceniony ma teraz osobną salę w Imperial War Museum, a stojący w głównej sali Grant nosi malowanie jego czołgu z okresu afrykańskiego. No proszę, to był bufon i pozer, ogarnięty obsesją bycia lepszym niż Patton, Bradley i Ike, razem wzięci. Pomysł operacji Market-Garden był od początku poroniony. Rzeczywiście o jeden most za daleko, jak powiedział gen. Browning. Zlekceważone doniesienia wywiadu na temat odpoczywającego w okolicy korpusu pancernego ss, rozstrzelenie desantu na przestrzeni wielu mil oraz jego rozczłonkowanie na kilka dni oraz zrzut daleko od rzeczywistego celu to tylko kilka z najbardziej spektakularnych błędów, o XXX korpusie już nie wspominając.
A Monty miał to w ...

[Martian]

Zgadza się megaloman który przypisywał sobie czyjeś sukcesy a innym własne błędy. Już od Afryki...

[jacek1962]

Panowie-ja się na tym nie znam ale z tym korpusem to tak 50/50 a nie myli się tylko ten co nic nie robi.
A gdyby tak wygrał?
A że Grant z Afryki? to proste używano go tylko w Afryce i walczył tam z faszystami więc jest w temacie.

[Dunczyk]

Nie miał najmniejszej szansy na wygranie. Ty się może i nie znasz, ale Monty musiał wiedziec jaki to problem logistyczny i taktyczny przesunąc cały korpus pancerny wąskimi, holenderskimi drogami, blokowanymi przez wroga oraz ( czołgi nie mogą się posuwac bez wsparcia piechoty, która je osłania, co to oznacza pokazały walki polskiej dywizji pancernej pod Moerdijk ), co oznacza pozostawienie lekko wyposażonych spadochroniarzy bez wsparcia, środków przeprawowych i ostatecznie zaopatrzenia. specjaliści ostrzegali, że okolica kiepsko nadaje się na strefy zrzutu, a oddalenie tychże od celu ataku o kilkanaście kilometrów to utrata najważniejszego atutu desantu powietrznego - zaskoczenia. Monty pragnął stac się twórcą sukcesu aliantów - zakończenia wojny o kilka miesięcy wcześniej, od czasów dowodzenia w Afryce nie pławił się w takiej chwale, a całą sławę odbierali mu ci parweniusze zza oceanu ;) ZA niepowodzenie operacji w Holandii obarczono nieważnego Polaka, a prawdziwy sprawca tragedii w nienależnej chwale dożył swych lat jako lord of El Alamein.
Swoje szanse można oceniac 50/50 podczas gry w bierki, a nie operacji wojskowej o znaczeniu strategicznym. Uda się albo się nie uda, tak nie może myślec dowódca w stopniu feldmarszałka, chyba, że pod beretem z dwoma odznakami ma siano zamiast mózgu.

[jacek1962]

Duńczyk masz i nie masz racji.
Był to człowiek z trudnym charakterem podobnie jak Patton.
Przywrócił brytom wiarę w zwycięstwo w Afryce bo oprócz stołka dostał dostawy nowej bronii.
Był on ojcem sukcesu aliantów n Normandii co o zgrozo dziś przyznają sami Niemcy./po prostu związał walką wszystkie liczące się siły niemieckie/
Amerykanie mieli spokój na rozpoczęcie ofensywy.
Czy w Holandii miał szansę? ja myślę że miał.
Ale ja się na tym nie znam.
Dziś jest łatwo bo my wszystko wiemy wtedy to było tak 50/50.
Czy był dobrym dowódcą?
Ja myślę że był,i dlatego był tak ceniony przez swoich.
A że my go nie kochamy,hm to owoc literatury.
Jak się czytało wspomnienia Maczka,Skibińskiego i innych to tam winien był Montgomery.
Bo sukces ma wielu ojców,a porażka bywa sierotą
I na koniec te horrendalne straty jakoby poniesione z winy Montgomerego w Normandii schowajcie do kieszeni.
Dziś są dostępne meldunki sytuacyjne nasze też co do strat ludzkich i materialnych.

[Gebhardt]

Troche jednego nie rozumie. Dlaczego uwazamy ze Sosabowski potrzebowal rehabilitacji? W swiadomosci Brytyjskiej glowna wine za fiasko ponosi (zreszta moim zdaniem nieslusznie) gen Browning. Sosabowski (glownie dzieku filmowi A bridge too far" oczywiscie) jest odbierany pozytywnie jako jedyny glos rozsadku w cyrku wariatow.

Gdyby operacja sie udala czy by byli w Berlinie? Watpie: po pierwsze caly cel operacji byl poroniony bo najwazniejszym celem Aliantow w owej chwili powinno bylo byc zdobycie Antwerpii z jej portami, rurociagami etc. Bez tego trudno mi wyobrazic kampanie o wystarczajacym rozmachu w 1944. Po drugie zakladamy ze zdobycie Berlina bylo w gestii Aliantow Zachodnich - a mogl juz byc zarezerwowany dla Sowietow - tak napewno bylo w 1945 gdy Patton znalazl sie w zsiegu Berlina.

Co do Montiego mam raczej negatywny stosunek - ale to do pewnego stopnia jest kolorowane tym ze czytalem za mlodu jego wypociny historyczno-wojskowe ktore mozna okreslic tylko jako miernote z, jak na zawodowego wojskowego, zaskakujaco ograniczonymi horyzontami. Jako dowodca do kostek nie dorosl Wavell'owi, Auchinlec'owi czy Dowding'owi ale za to do perfekcji poznal sztuke 'arselikum', mial odpowiedni school tie i nalezal do odpowiednich klubow. Stosunek brytyjski do Montiego? Chyba jak nasz do powiedzmy Sikorskiego - wiekszosc uwaza go za 'jolly good fellow' ale nie wszyscy.

[jacek1962]

Ja myślę tak , ta operacja była realizacją pewnej koncepcji.
Zyskała aprobatę Naczelnego Dowództwa.
Zawiodło rozpoznanie no ale w Ardenach też zawiodło i to na znacznie większą skalę.
I oczym trzeba pamiętać Monti był autorem ostatniego kopa w Ardenach po którym Niemcy stracili ochotę na wszystko.
Mnie się wydaje że cały ,,jego,,problem jest wynikiem ambicji, dodam niezdrowych.
Bo przecież Naczelnym Dowódcą zostać nie mógł-a bardzo tego chciał.
Nie było politycznej możliwości aby Amerykanie oddali swoje wojsko pod dowódctwo Brytyjczyka.
Ja myślę że miano zdobyć Berlin ,przecież od sierpnia 44r
Niemcy się tylko panicznie wycofywali.
O tym że będą Ardeny jeszcze nikt nie przypuszczał.

[Gebhardt]

awiodło rozpoznanie"

Tu bym polemizowal. Rozpoznanie bylo trafne - dowodcy je zignorowali. Czyli zawiodlo dowodzenie nie rozpoznanie.

Co do reszty - zgoda. Ambicja i tupet a potem zal ze nie zostal naczelnym wodzem do czego uwazal ze mial swiete prawo (i w prozni politycznej zapewne by nim zostal ale jak bardzo sluznie Jacku zauwazyles, realia polityczne byly inne i dla zdrowo myslacego oczywiste ale zdaje sie nie dla Monti'ego).

Ale, jak juz pisalem, trudno mi byc odnosnie Montiego obiektywny.

[jacek1962]

Ja sobie myślę tak/chociaż nie jestem pewien że dobrze myślę.
Wojska aeromobilne to takie słabe wojsko,Niemcy swoich wykończyli na Krecie,Rosjanie w znaczący sposób nie użyli,no i alianci Normandia,Halandia no i Ren.
W sumie ta operacja potwierdziła to że do samodzielnego działania to raczej One się nie nadają.

[Nadwojciech]

Muszę się z Jackiem zgodzić w tym temacie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Dien_Bien_Phu

[jacek1962]

Ale książkę ,,O jeden most za daleko ,, Corneliusa Ryana gorąco polecam każdemu.
Tak jak i ,,Najdłuższy dzień,,.
Potem oglądnąć ekranizacje obydwóch książek-ja myślę że warto.
Pozdrawiam

[krecik wz. 65]

Czyta się nieźle...ale szału ni ma ;)
Coś na modłe wczesnego Mc Laina...
Jeśli zaś chodzi o Montiego - to najlepszym podsumowaniem mogą być pełne goryczy wypowiedzi Ika...
Nikt lepiej nie opanował sztuki znajdowania kozłów ofiarnych" niż Montgomery...i przypisywania sobie czyichś zasłóg.

[jacek1962]

Krecik może nie ma ale w porównaniu do tfórczości niemieckich autorów to dzieło historyczne.
Mam rację czy nie?

[jacek1962]

I przepraszam że drugi raz,ale to jest z innej beczki.
Marszałek nie był lubiany/był po prostu niedogodzony/
i reprezentował myślenie imperialne.
Ale to już były inne czasy,
Czasy potęgi Armii Brytyjskiej odeszły do Historii.
Pojawili się nowi do rozdawania kart.
A ze starym już nikt nie chciał rozmawiać.
Jeszcze raz powtórzę w Polsce złą opinię wyrobili mu nasi Dowódcy z 1 Dywizji Pancernej w swoich książkach
Skibiński F 1 dywizja Pancerna,czy Maczka od Podwody do czołga.W ślad za nimi poszli mniejsi autorzy,,Tygrysów,,a za ich pośrednictwem my czytelnicy.
Ja już pisałem nie jestem kompetentny oceniać jego postaci,ma swoje zasłogi jak i swoje potknięcia.
Bo w końcu kto jest bez wad?
Dla Brytów jest on pierwszym d-cą sukcesu.
Bo dla nich bitwa pod El-Alamein jest jak dla nas Falaise.
Zwycięstwo nad niezwyciężonymi do tej pory Hunami.

[Gebhardt]

Jacek - ad uzytecznosc wojsk desantowych w 2WS do zadan operacyjnych to zupelna zgoda - ze wzgledu po prostu na brak wsparcia artyleryjskiego - spowodowany slabiutka aryleria organiczna i problemem ze sprzetem radiowym odpornym na zrzuty - problem ktory, tak w nawiasie, w Polsce opanowano juz przed wojna.

Warto zauwazyc ze przed wojna Sowiecie przeprowadzili gry wojenne z masowym operacyjnym uzyciem wojsk powietrzno desantowych.... i wyciagneli odpowiednie wnioski najwyrazniej. Niestety inni nie.

[jacek1962]

Panowie taka ciekawostka co do Marszałka przez wiele lat czyniono go winnym jakoby ogromnych strat wojsk brytyjskich kanadyjskich i polskich w Normandii.On miał być winny że........ .
Sztandarowym przykładem miała być operacja Goodwood pomiędzy 18 i 20lipca 1944.
Operację tą wymusili na nim Amerykanie jak i własny Marszałek Lotnictwa
Tedder zarzucając Montiemu niekompetencję polegającą na tym że nie jest w stanie iść do przodu bez wsparcia bombowców strategicznych.Operacja ta miała zakończyć się stratą 314 czołgów alianckich 18 lipca miano stracić197 czołgów a dzień póżniej 99./uwaga suma 197+99 nie daje 314 tylko 296 ale to podaję za moim żródłem./
Niemcy mieli odnieść wielkie zwycięstwo bo stracili /tylko /ponad sto czołgów.Tyle
Dziś się pisze że brytyjczycy de facto stracili 140 czołgów.
i w sumie wyczerpali wszystkie rezerwy jakie jeszcze strona niemiecka miała.
Sukces czy porażka? Ja odnoszę wrażenie że Niemcy Go bardziej cenili niż swoi.
Ale to jest tylko wrażenie.
W sumie ciekawa postać i baaardzo kontrowersyjna.
Pozdrawiam

[Gebhardt]

Mniej wiecej chyba sie zgadzamy. Jesli chodzi o 'standing' Monty'ego wsrod wspolczesnych mu Brytyjczykow to trzeba pamietac jak kolosalne znaczenia miala dla nich bitwa po Alamein. Dokladnie to co powiedziales - pierwsze zwyciestwo nad jak dotad nie do pokonania na ladzie Hunami i wreszcie koniec dotad nie do zahamowania ekspansji Niemieckiej. Czyli pierwszy promyk wiosny - mniejsza o kulisy ktore malo kogo wowczas obchodzily.

Co do operacji Normandzkiej - coz, wolens nolens wspolczesni porownywali do poprzedniej wojny a fakem jest ze w brytyjskich dywizjach byly wieksze straty procentowo w drugiej niz w pierwszej. Niestety wojna ruchowa ma swoje prawidla i jakos sie zapomina ze BA poniosla wieksze straty w ostatnich miesiacach 1918 niz podczas calej pierwszej wojny do tego czasu.

[jacek1962]

Kto atakuje z reguły ponosi większe straty.
Jest tylko jeden problem co się rozumie pod pojęciem straty?
Zabici? zabici i ranni?,zabici i ranni oraz wzięci do niewoli plus chorzy?.
Ja mam inne zdanie jeśli chodzi o straty Brytów w drugiej były mniejsze jak w pierwszej.
Dlaczego?
Głównym mordercą żołnierzy była artyleria,w drugiej nie było lini okopów ataków frontalnych na stanowiska wroga.
To była wojna manewrowa Pierwsza była statyczna,stąd więcej ofiar.
Panuje pewien mit o II WŚ że była to wojna czołgów a była to nieprawda to była wojna artylerii.To przewaga artylerii dała aliantom zwycięstwo a brak artylerii spowodował klęskę Niemiec.
W końcu czołg to też armata w obracalnej opancerzonej wieży na opancerzonym podwoziu.
Ale działa samobieżne to już artyleria nie czołgi.

[Gebhardt]

Pojecie strat w tym konkretnym wyliczniu jest proste - ludzie wyeliminowani z szeregow ktorych trzeba bylo zastapic nowymi (powod bez znaczenia czy facet stracil noge od miny czy wpadl do sadzawki na pijaka i sie utopil niewielka to roznica dla komisji uzupelnien!), i podczas walk w polnocnym teatrze europejskim frekwencja brytyjska byla wieksza w drugiej wojnie niz w pierwszej.

Masz 100% racji ze krolowa bitwy w drugiej wojnie byla artyleria - u Brytoli straty od pociskow artyleryskich to 60% calosci strat smiertelnych w kampanii europejskiej (na drugim miejscu byly bodajze wypadki drogowe). I dlatego 1 WS byla dla ogolu mniej smiercionosna bo wlasnie te okopy dobrze chronily (masowe samobojstwa czyli tak zwane going over the top" , final push", lub jak kto woli ofenzywy) byly zjawiskiem aczkolwiek tragicznym w konsekwenjach, ale na szczescie zadkim.

I jak wspomnialem, nawet w pierwszej wojnie jak wylezli Alianci z okopow (i rozpoczela sie wojna manewrowa) straty zaczely rosnac w zastraszajacym tempie. Ostatnie pare miesiecy wojny kosztowaly BA wiecej strat niz cala wojna od 1914 dotad.

Czyli kontra ogolnemu mniemaniu, gdy przeciwnik posiada nawet tylko OK silna artylerie, dzialania manewrowe pochlaniaja wiecej ofiar niz dobrze przygotowane dzialania statyczne.

[jacek1962]

Może masz rację,ale dlaczego ACz straciła więcej wojska/żołnierzy/ jak Armia Niemiecka podczas operacji Cytadela.
Tak przynajmniej podają niemieckie żródła.
Przecież Rosjanie byli okopani i to dosyć dobrze sądząc ze zdjęć i opisów.
No i tylko kontratakowali i to głównie czołgami.
Przeszli do ofensywy już po Cytadeli tak więc te straty nie można wliczać do tej poprzedniej.
Czyżby inne zasady dotyczyły frontu zachodniego a inne wschodniego?
Czy to tylko problem żródeł?