Myślę, że cieawy temat - ... 1939

[Gość]

I jeszcze do Beaviso:
-jednak nie do końca jest tak jak napisałem, że może tam leżeć ktoś z piątki" (na cmentarzu na Zaspie), bo te ciała, które Niemcy mogli wydobyć z V" (tak naprawdę to robili Polacy) to wywieźli i zakopali w nieznanym miejscu, a te ciała, których nie dało się wydobyć to leżą tam do dzisiaj i miejsce to jest obecnie tzw. Cmentarzykiem Obrońców Westerplatte. Musiałbyś mi przybliżyć, czy coś więcej jest na tym krzyżu (data, miejsce).

[Gość]

Będąc dwa lata temu Na Westerplatte stoczyłem oj" z sympatycznym kustoszem jedynki", który stanowczo upierał się, iż całą sprawę z dowodzeniem przez kpt. Dąbrowskiego ozpętała" jego córka (nevermind). Człowiek ten utrzymywał, iż wszystkie groby na cmentarzyku oprócz grobu mjr. Sucharskiego są grobami symbolicznymi. Jak więc sprawa wygląda naprawdę?

[Gość]

To stały argument", że sprawa została rozpętana przez córkę" Kuby. Jest to oczywiście bzdura. Sprawa ciągnie się tak naprawdę od 1945 roku, a szczyt nastąpił w 1957 roku po publikacji książki Dąbrowskiego. Z dziadkami" w wartowni trudno rozmawiać na takie tematy, żyją oficjalną historią. Jak kiedyś jeszcze tam będziesz to spytaj się np. o wartownię nr 4. Usłyszysz, że nie istnieje, a jak wyżej pisałem stoi i jest zaledwie 300 metrów od jedynki. O poziomie wiedzy osób pracujących na jedynce" lepiej nie mówić...

[Gość]

Acha, no i jeszcze o Cemnatrzyku. Oprócz tych, których nie wydobyto z piątki" i nie ustalono ich nazwisk, prochów Sucharskiego znajduje się tam grób kpr. Kowalczyka, który ranny został, o czym wcześniej pisałem, porzucony przez swoich kolegów niedaleko jedynki" (bohaterscy koledzy Kowlaczyka po wojnie dostali krzyże VM). Ciało Kowalczyka zostało po wojnie, w latach 60-tych, odnalezione podczas budowy nabrzeża im. Obrońców Westerplatte, dokładnie podczas wykopów pod fundamenty silosu cementowego. Przy kapralu znaleziono m.in. gwizdek, naboje, organki.
Mówienie więc przez dziadków" z wartowni o symbolicznym cemnatrzyku" oddaje ich rzeczywistą wiedzę na temat miejsca, gdzie pracują, a bądź co bądź są to pracownicy Muzeum Historycznego Miasta Gdańska...

[Gość]

Dokładnie jest tak jak napisałeś. Pytałem o czwórkę" i rzeczywiście według kustosza nie istnieje. Dlatego jeżeli będziesz mógł, proszę wrzuć zdjęcia. Kilka miesięcy temu miałem przyjemność poznać wnuka chor. Gryczmana. Opowiedział mi ciekawą historię dotyczącą obrony jedynki" i oskarżenia chor. o torturowanie rzekomych jeńców niemieckich, za co stanął przed sądem wojskowym (niemieckim)i na szczęscie został uniewinniony. Nie wiem czy znasz tą historię?

[beaviso]

Wachmistrz -->

Szczerze gratuluję wiedzy i sposobu wypowiedzi! Miło, że wpadłeś na to forum, bo takie konkretne posty aż miło się czyta.

Teraz do rzeczy:
- podejdę na zaspiański cmentarz i zobaczę (były 3 lub 4 groby: NN, Czywil zm. 07.09. 21:35, Buder zm. 1957, Rasiński?)
- ciekawostka: dot. śmierci leg. Krzaka:
* wersja Prutisa: Prutis przeniesiony z VI do Fortu po śmierci Krzaka (w domyśle jako uzupełnienie)
* Borowiec: nie precyzuje miejsca, widział śmierć, prawie obok niego byłem, jak go trafiło", jeno oszywka na szyi pełna krwi"
* Białous: wieczorem 01.09., _okolice_ pl. Fort (B. miał za zadanie odnaleźć zwłoki), straszliwie zmasakrowana twarz"
* Bartocha: 02.09, przy moździerzach", Krzak był rzekomo jego ładowniczym, garstka ogólników (nie precyzuje momentu i powodu śmierci Krzaka i Piroga - wymienia obydwu)
* książka Roszki: 05.09.
Różne daty, różne miejsca, różnie zapamiętane obrażenia. Faktycznie są rozbieżności. Przecież żołnierze nie znali wszystkich nawzajem, tylko garstkę kumpli, stąd teoretycznie każdy z nich powinien wiedzieć co i o kim mówi.

pozdr,M

[Gość]

Z większością przytoczonych przez Ciebie faktów się zgadzam. Odnośnie plut. Bieniasza muszę stanąc w jego obronie. Wątpliwe jest aby można było bawić się w demontaż moździerzy wsród wybuchających bomb. Pamiętajmy, iż z pewnością żołnierze nigdy nie doświadczyli nalotu, zwłaszcza w wykonaniu sztukasów". Czy rzeczywiście wszystkie moździerze zostały zniszczone w wyniku nalotu 2.09.? Prawdę mówiąc pierwszy raz słyszę o opuszczeniu fortu" przez mata Rygielskiego. Przecież oficjalnie to jeden z najdzielniejszych obrońców.

[beaviso]

Co do zwłok Kowalczyka:
Odnaleziono przy nim podobno gwizdek bakelitowy. Wczoraj dosłownie, jakiś gość na innym forum utrzymywał, że bakelitowe gwizdki to wymysł amerykański z 2. połowy wojny, bo przedtem były z czego innego. Powiedziałem mu o tym znalezisku w porcie.
A o tej sprawie pisał już, używając dość barwnych słów, Roszko.

[Darda]

Do Wachmistrza.

Nie neguję Twojej wiedzy o obronie Westerplatte – wręcz przeciwnie, jestem pod jej wrażeniem. Wiesz jednak – sam o tym piszesz – że relacje uczestników różnych wydarzeń, zwłaszcza te spisywane po latach, pełne są niekiedy sprzeczności i niejasności. Nie wynika to najczęściej ze złej woli. Dlatego też przy ocenie wydarzeń historycznych, zwłaszcza tych, które zna się jedynie ze sprzecznych relacji, należy zachować dużą wstrzemięźliwość. Właśnie brak tej wstrzemięźliwości w Twojej ocenie majora Sucharskiego budził moje zastrzeżenia. Zwłaszcza, że być może mylnie, odniosłem wrażenie iż to Ty jesteś autorem artykułu z „greendevils”, w którym major Sucharski jest ewidentnie opluwany. Twoje ostatnie posty na tym forum wskazują, że NIE JESTEŚ kolejnym prymitywnym i goniącym za tanią sensacją „odbrązowiaczem”, więc przepraszam, że za takiego Cię wziąłem.

Wracając do Westerplatte, jej obrony i kapitulacji. Nie wolno zapominać, że był to początek wojny. Nikt jeszcze nie poznał czym okazali się wówczas Niemcy. Doświadczenia z pierwszowojennej okupacji wskazywały na honorowego, szanującego prawo przeciwnika. Prawdziwym symbolem i legendą obrona Westerplatte stała się, zwłaszcza w świadomości obrońców, później. Owszem, komunikaty „Westerplatte się broni” podnosiły ducha, ale takich podnoszących ducha komunikatów było więcej (choćby to legendarne bombardowanie Berlina). Nie potrafię powiedzieć – nikt dziś nie potrafi – czy świadomość tej późniejszej legendarności i symboliki miał Dąbrowski, Sucharski czy inni. Możemy tylko snuć przypuszczenia. Możemy też teoretyzować, czy ten element był brany pod uwagę przy decyzji o kapitulacji, i czy ewentualna hekatomba obrońców byłaby z punktu widzenia polskiej racji stany korzystna, czy wręcz przeciwnie.

Osobiście uważam, że obrona Westerplatte była od początku do końca sukcesem – wojskowym i politycznym. To rzadkie w naszej historii – walcząc w tak gigantycznej dysproporcji sił (i przy chwiejnym morale obrońców – tu powołuję się na Twój ostatni post) zadać przeciwnikowi straty wyższe od swoich, wykonać postawione przez dowództwo zadanie z nawiązką, zaprzestać obrony „na pięć minut” przed masakrą, odnieść zwycięstwo moralne i wejść do panteonu narodowego. A wszystko to zostało dokonane przez zwykłych ludzi, nie żadne tam „lwy” czy herosów, ale prawdziwych, ze swoimi słabościami, wahaniami, strachem. Na mnie to robi wrażenie.

[wachmistrz]

Odpowiadam po kolei, więc na początek odpowiedź dla Hoffmandera. Zdjęcia czwórki" jak zdążę obrobić do mniejszego formatu, to jeszcze dziś zamieszczę wraz z obiecanym zdjęciem II". Dodam jeszcze fotkę Elektrowni, bo ta niedługo przejdzie remont, po którym utraci swój historyczny wygląd.
Niesłyszałem o opowieści chor. Gryczmana i jego rzekomym torturowaniu jeńców (???). Polacy nie wzięli nikogo do niewoli, Niemcy zapewne chcieli jakiegoś pokazowego procesu, jeśli tak było, może coś na usprawiedliwienie mordu na pocztowcach w Gdańsku.

O Bieniaszu źle się wyrazić również nie mogę, niemniej jednak dziwne, że nikt nie zaryzykował demontażu chociaż luf od możdzierzy, bo płytę oporową łatwo nie da się zniszczyć. Skoro spod dwóch placówek prowadzono jeszcze na początku nalotu ogień do Stukasów z cekaemów ustawionych na podstawach przeciwlotniczych to, powtarzam, dziwnym mi się wydaje, że nikt nie miał odwagi czy czasu zająć się moździerzami (gdzie był wtedy Bieniasz i jego żołnierze?). Zabrakło być może zimnej krwi (?).

Samoloty nurkujące nie pojawiały się znienacka w przeciągu chwili, było je wcześniej i widać i słychać. Jak wspomniałem, aby zmienić stanowisko moździerza działon potrzebuje 1 minuty. Wszystkie 4 moździerze zostały zniszczone w czasie nalotu. Były tuż przy ścianach koszar, a ten budynek był jednym głównych celów nalotu. Zabrakło ich potem, a zostało jeszcze 756 pocisków do moździerzy. Rozrzucono je potem po lesie, aby nie stwarzały zagrożenia w koszarach, gdzie były magazynowane.

[wachmistrz]

A jeśli chodzi o Fort" to broń Boże mówić cokolwiek złego o Rygielskim! Rygielski po nalocie poszedł do koszar sprawdzić, czy jeszcze stoją i czy jeszcze żyje ktoś z dowództwa. Przekazał dowodzenie placówką na czas jego nieobecności. Jednak w chwilę po tym jak Rygielski pojawił się w koszarach, to za nim przyszła c a ł a obsada Fortu". Sprawa nie jest do końca jasna, bo Rygielski w swojej relacji pisze, że miała ich rzekomo podmienić grupa dowodzona przez plut. Barana (?).

Natomiast obsada pl. Elektrownia" tuż po nalocie pojawiła się na wartowni nr 4 u kpr. Goryla, który był niesamowitym żołnierzem, tak samo zapalczywym jak m.in. Rygielski (piszę to dlatego, bo o kpr. Gorylu się nie wspomina często). Ci z Elektrowni" przyszli w założonych maskach pgaz i powiedzieli, że wojna się skończyła i idą do koszar. Goryl im powiedział, że walka trwa dalej i gazu nie ma. Elektrycy" wzruszyli ramionami i poszli do koszar...

[wachmistrz]

Coś o gwizdku i bakelicie do Beaviso:

-bakelit ma już chyba ze 100 lat i w latach 30-tych był bardzo popularnym tworzywem. Sporo przedmiotów w stylu art deco jest zrobionych z bakelitu (podstawy lamp, telefony, korpusy radioodbiorników). Dziwne, że ktoś uważa, że bakelitowe gwizdki to II-wojenny pomysł i jeszcze do tego amerycki".

[beaviso]

Groby na cmentarzu na Zaspie:
* Piotr Buder +1957
* Jan Czywil +07.09.1939. 21:35 (zmarł z odniesionych ran)
* NN żołnierz z W-tte +07.09.1939. (zmarł z odniesionych ran)

W książce Lwy z W-tte" jest komentarz, że A. Chudy zbadawszy księgi cmentarne Zaspy znalazł takie zapisy:
ad. Czywila: Licil Jahn, polski żołnierz - Westerplatte, zmarł w szpitalu 07.09.1939. godz. 21:35, rana szyi i dolnej szczęki"
ad. NN: W dniu 07.09.1939. został pochowany nieznany żołnierz z Westerplatte, ranny od granatu"

Brakowało mi w alejce grobu Rasińskiego (bo powinien być na Zaspie). Poszukam przy okazji.

pozdr,M

[wachmistrz]

Do Darda:

Jeśli chodzi o moją wstrzemięźliwość, to trudno o taką mając do dyspozycji mało miejsca i mało czasu. Nie ukrywam, że to ja jestem autorem artykułu, który jest zamieszczony na stronie gd". To jest przedruk z Odkrywcy". Do Odkrywcy" poszedł materiał na dwie części o sprawie Sucharski vs. Dąbrowski. Tekst pierowtnie miał 60tys. znaków, w Odkrywcy" znalazła się połowa tego. Trudno wtedy o obiektywizm, wstrzemięźliwość, czy podanie większej ilości faktów. Kiedy pisałem ten tekst jeszcze nie znałem relacji Słabego, czy tej taśmy z wywiadem z Pająkiem z lat 80-tych. Jeśli odebrałeś tekst tak, że opluwam" Sucharskiego, to przykro, ale nie to było moim zamierzeniem, wina leży w tym że jest to tekst skrócony.
Pełny tekst i uzupełniony będzie na pewno w serwisie www.westerplatte.com.pl. Po publikacji w Odkrywcy" miałem właściwie same pozytywne sygnały, ale było też paru pieniaczy, którzy zasypali mnie argumentami", które świadczyły, że ich poziom wiedzy o Westerplatte rozpoczął i skończył się na lekturze książki Wańkowicza.

Moment kapitualcji, jak wcześniej wspomniałem, był można rzec we właściwym momencie", ale na pewno boli to, że stało się to w taki, a nie inny sposób, i co gorsza nie wyczerpano wszystkich możliwości obrony. Obrona Westerplatte była symbolem i żołnierze dobrze o tym wiedzieli (wspomniane przez Ciebie komunikaty radiowe). a życia byli już legendą", jak ktoś już to pięknie napisał.

Cieszę się, że masz takie samo zdanie jak ja o obronie Westerplatte. Bo cały dramat obrony i jej wartość właśnie widać poprzez te słabości i strach, panika, wątpliwości, samotność walki i brak nadziei na pomoc. Dotychczasowa legenda jest zbyt banalna i oczywista. warci i gotowi bronili się, a kiedy wyczerpała się amunicja.." itd. W tym nie ma takiej wartości, jak właśnie w walce przeplatanej z ludzkimi dramatami, ale tymi prawdziwymi, a nie zbeletryzowanymi relacjami o umieraniu z pieśnią na ustach i zabijaniu jednym cekaemem setki Niemców (to u Azembskiego można przeczytać).

Niemniej jednak, wracając do Sucharskiego, nie ma dla mnie żadnych argumentów, które pozwoliłyby go w moich oczach oczyścić". Powtarzam, miał prawo się załamać, ale jego poźniejsze zachowanie pogrążyło go zupełnie.

[wachmistrz]

Do Beaviso:

Ciekawa sprawa z NN żołnierzem. Ale to już jest nie do ustalenia kto to był, jak i kiedy zginął. Przynajmniej ja w tej chwili nie jestem w stanie sobie nic przypomnieć o tej sprawie.
Piotr Buder zmarł w Gdańsku na atak serca. Było to spowodowane tym, że na zlocie westerplatczyków miano odznaczyć m.in. VM wielu z obrońców, mieli to obiecane przez partyjniaków. VM dostał tylko por. Pająk i było to jedyne odznaczenie. Buder bardzo się przejął tym, że tak ich potraktowano i w nocy w hotelu garnizonowym we Wrzeszczu zmarł. Od początku czerwoni starali się skłócić między sobą westerplatczyków i niestety bardzo często im się to udawało...

[beaviso]

Myślę, że ciekawa uwaga:
Już dobre kilkanaście lat upłynęło od wydania (rozwleczonej na kilka lat) serii znaczków pocztowych Wrzesień '39". Każdy znaczek przedstwiał scenkę z opisem i portret polskiego dowódcy związanego z danym wydarzeniem. Była np. obrona Wizny i kpt. Raginis, była Kępa i Dąbek, było kilkanaście znaczków (wyjątkowo Hel z Przybyszewskim, d-cą baterii cyplowej). A Westerplatte było z Dąbrowskim! (rok wyd. 1989)

[wachmistrz]

I jeszcze o strz. Krzaku. Sucharski w swoich notakach ma napisane, że zginął on w nocy z 2 na 3 września. Rygielski pisze, że 5.09 po południu. Baran, że w nocy z 3 na 4 września.
Grób Kowalczyka wg. innych źródeł rzekomo znajdował się na Srebrzysku ale został zniszczony" (???).

Myślę, że w najbliższych latach można będzie się spodziewać różnych, nieznanych wcześniej epizodów z obrony W-tte, które do tej pory pozostają rodzinnymi tajemnicami. Prędzej czy później synowie, czy wnukowie odważą się powiedzieć coś z dramatycznej historii W-tte.
Tak jest np. z relacją żony strz. Kurczyka, która mówiła o tym, że jej mąż pełniący funkcję łącznościowca wielokrotnie był proszony przez kolegów, aby za nich poszedł naprawiać linie telefoniczne, bo oni boją się zginąć.

[wachmistrz]

O tym znaczku to nic nie wiem. Poszperam wśród filatelistów.

[wachmistrz]

A oto premiera". Nigdy nie publikowane zdjęcie Wartwoni Nr 4, która oficjalnie nie istnieje. Nie ma zdjęcia tej wartowni ani w jej przedwojenno-wojennym kształcie, ani po wojnie (przynajmniej nigdzie tego nie publikowane).
Zdjęcie zrobiłem od strony narożnika południowo-wschodniego, czyli od strony Wartowni Nr 1. Za chwilę dalsze zdjęcia.

[wachmistrz]

Na tym zdjęciu widać strzelnicę w ścianie zachodnie przy narożniku północno-zachodnim, czyli służyła do prowadzenia ognia na kierunku Basenu Amunicyjnego.

Przy okazji opis wartowni nr 4 z relacji jej d-cy kpr. Goryla:
Wartownia nr 4 składała się z dwóch kondygnacji. Górę stanowiło jedno pomieszczenie oraz przedsionek. Podpiwniczenie znajdowało się pod całą wartownią (była to jedyna taka wartownia na W-tte - przyp. wachmistrza), w przedsionku łącznica. W podpiwniczeniu znajdowało się stanowisko cekaemu na przenośnej podstawie fortecznej. Ponieważ były dwa czopy, mogłem dzięki temu używać go zarówno w kierunku na basen i koszary, jak i na wartownię nr 5. W górnej kondygnacji wartownia posiadała trzy otwory strzelnicze i trzy cekaemy, które mogły prowadzić ostrzał na basen portowy i koszary, na morze oraz na wartownię nr 5".

Ten numer 26" to powojenne oznacznie obiektu, który przejęto na potrzeby wojska. Wartownia służyła za magazyn, z opisu wynika, że piętro uległo nieco przebudowie.

Ciekawa przygoda mi się zdarzyła, kiedy szukałem tej wartowni po chaszczach, a ściślej mówiąc to szukałem jakiejś kupy gruzów, zarysu fundamentów, no bo przecież została zburzona przez Niemców" itd itp. Łaziłem więc po tych krzaczorach, wśród stert śmieci, starych opon itd (każdy to zna). I nic. Nie znalazłem też jakiegoś śladu po stanowisku Boforsa. Po prostu klapa.
I nagle łażąc koło tej wartowni, i do tej pory sądząc, że to jakiś opuszczony magazyn, tknęło mnie to, że pośród liści zobaczyłem strzelnicę. Szczena mi opadła, szok, bo widzę coś, czego ie ma", czyli czwórkę" :) Radość nieprzeciętna, naprawdę. Zdziwienie i moją satysfakcję trudno opisać. Okazało się, że istnieje jednak jeszcze jeden obiekt WST i to w całkiem dobrym stanie.

[wachmistrz]

Na tym zdjęciu widać narożnik północno-zachodni, strzelnicę z wcześniejszego zdjęcia oraz wejście na poziom górny wartowni. Z tego poziomu właśnie w tym narożniku (wewnątrz, rzecz jasna) jest zejście (klapa) do dolnego poziomu, do którego jest też wejście od strony południowej (drzwi).

[wachmistrz]

To zdjęcie ściany południowej przy której jest zejście do drzwi prowadzących do dolnego poziomu wartowni (widać barierkę). To przedłużenie ściany nad dach wydaje mi się być powojenną zmianą.
Zdjęcie zrobiłem stojąc na pryzmie śmieci...

[beaviso]

Wspaniała sprawa z tą IV!

W kwestii znaczka - mam go i jest na nim napisane: (scenka) Obrona Westerplatte", (portret) kpt. Franciszek Dąbrowski, z-ca d-cy obrony Westerplatte"

Chciałem zapytać się o kilka rzeczy, może wiesz:
- jak Niemcy pogodzili kuracyjną i militarną rolę półwyspu? Przecież ok. 1910 wybudowano tam główne stanowisko dowodzenia wszystkimi gdańskimi bateriami nadbrzeżnymi - późniejszą placówkę Fort".
- czy tak ogromne zniszczenia koszar to efekt wyłącznie 1945, czy też jakiejś powojennej rozbiórki?
- czy byłeś kiedyś w Forcie" lub/i podpiwniczeniu III? Czy zachowały się tam jakieś stare instalacje (brak powszechnego dostępu = teoretycznie brak dewastacji)?

pozdr,M

[Gość]

Do wszystkich zainteresowanych.
Sprawa chor. Gryczmana wg. jego wnuka wyglądała następująco:po natarciu w dniu 1.09. na przedpolu jedynki" pozostali zabici Niemcy. W wyniku nalotu oraz ostrzału artyleryjskiego ciało jednego z zabitych zasłoniło otwór strzelniczy ckm-u prowadzącego ogień z dolnej kondygnacji. W ferworze walki obsada jedynki" używając zwykłych kb odsunęła (odepchnęła) ciało na odległość umozliwiającą prowadzenie ognia. Jednakże płomień wylotowy ckm-u spowodował osmalenie ciała zabitego. Po zajęciu Westerplatte Niemcy odnaleźli tego żołnierza leżącego obok jedynki". Osmalenia zinterpretowali jako fakt torturowania żołnierza (według nich zaginionego w dniu 1.09.)przez obsadę wartowni i zarzucili ten czyn właśnie chor. Gryczmanowi jako najstarszemu stopniem. W roku 1940 odbył się proces chorążego. Niemiecki adwokat na szczęście stanął na wysokości zadania. Ot i historia. Myślę, że ciekawa.

[Gość]

Na temat ale z innej beczki.
Spacerując po Wseterplatte nie można nie ulec wrażeniu, że teren ten w większości jest zapomniany przez władze" i sprawia raczej przygnębiające wrażenie (jakieś haszcze i śmietniki) no i jeszcze ten monstrualny pominik nie upamięyniający właściwie niczego. Czy istnieje jakiś pomysł/plan zagospodarowania terenu pozostałego po WST w celu pokazania narodowi co się tam naprawdę działo?