Minelab a funkcja Treshold ??

[doktordetektor]

W instrukcji obsługi X705 jest graficznie przedstawiona zasada działania tej funkcji. Jutro zrobię skan i zamieszczęjak to wygląda.

[pastuszek]

użyteczność jest oczywista: wykrywacz bez tresholda, bez 1000 tonów i bez podświetlanego wyświetlacza kosztuje , dajmy na to - 1000 zetów.
Po dodaniu tych wszystkich gówien, które używa się jedynie w pierwszym miesiącu, a potem już nie bo nic nie wnoszą, za (praktycznie tę samą) wykrywkę woła się 2000.
te browary poproszę kurierem, bo do poczty nie mam zaufania.

[armand]

Podtrzymują moją opinię, w typowych dynamikach funkcja ta jest zbędna. Próg dźwięku powinien być ustawiony fabrycznie, minimalnie poniżej progu słyszalności, bez dostępu użytkownika do tej regulacji. W typowych dynamikach regulacja tej funkcji nie wnosi użytkownikowi znaczących informacji.
W testowanym przeze mnie Safari oczywiście na początku włączałem słyszalność progu dźwięku [tradycja], ale po pewnym czasie obniżyłem ten próg minimalne poniżej poziomu słyszalności [rozum]. Nie słyszę więc omijanych śmieci żelaznych.
Należy być mężczyzną, jak się zdecydowało je pomijać, to nie po to, żeby do nich wracać :)
Koledzy teoretycy niech podadzą sobie rękę z kolegami praktykami, wiedza jest pełna, jak się teorię sprawdzi w praktyce.
Dużo większym problemem w dynamikach niż funkcja progu dźwięku jest dla mnie kakofonia powodowana dużym, niejednorodnym powierzchniowo żelazem i związane z tym fantomy. I tu koledzy teoretycy z praktykami mogliby być uprzejmi, wymienić swoje doświadczenia.
I oczywiście koledzy obserwatorzy zachodnich for mogli by wnieść też sporo informacji z za morza.

[Brzęczyszczykiewicz]

Można by odpowiedzieć w ten sposób:
jeśli dla jakiegoś użytkownika informacja o mijaniu żelaza lub skokach gruntu jest zbędna (czytaj ie rozumie po co producent taką informację udostępnił i nie potrafi z niej skorzystać") to wykrywacz który takie funkcje posiada jest dla tego użytkownika również zbędny. Należy wybrać tańszy, który takich zbędnych bajerów" nie posiada. I po kłopocie :)
Czego głowa nie ogarnia, tego sercu nie żal, jak mówi przysłowie. Czy jakoś tak ;)

[egonxx]

oo... widzę ze głowa Pana Przeczyszczykiewicz ogarnia problem... ale nie chce się podzielić wiedzą.
W takim razie prosimy o szczegółowe i wyczerpujące wyjaśnienie, bo chyba w końcu po to jest to forum. Mniej doświadczeni zadają pytania a mądrzejsi dzielą się wiedzą.
Dla przypomnienia:
Jaka jest użyteczność funkcji threshold, jakie niesie informacje i jaki ma to wpływ na skutecznosc, czułość lub dyskryminacje w wykrywaczach Minelab quattro/ safari/explorer
Panie Brzeczyszczykiewicz uprzejmie proszę o odpowiedz a nie teksty o ogarnianiu bo z Pana wypowiedzi wnioskuje ze funkcja threshold to dla Pana oczywista sprawa.... no chyba ze moje wnioski są błędne.. a pana wypowiedz jest następną której nie warto czytać bo niczego nie wnosi.
Z wyrazami szacunku.
Ps. Proszę nie brać mojej uszczypliwości do siebie tylko napisać co Pan na ten temat konkretnego wie... no chyba ze wiedzą tajemną się Pan nie dzieli

[Brzęczyszczykiewicz]

Na rzeczony temat już napisałem wcześniej co miałem do napisania i powinno to być jasne. A jeśli chodzi o obsługę Minelabów to nie pomogę, bo żadnego nie mam ani też nigdy nie miałem. Jestem jednak przekonany, że we wspomnianych modelach ustawienie tonu wiodącego ma zerowy wpływ na bezwzględne parametry pomiarowe wykrywacza.

[samgnus]

...co nie zmienia faktu,że te wykrywacze iją na głowę" inne marki przynajmniej w tzw.kolorze.Pozdrawiam!

[samgnus]

P.S.Nie bardzo rozumiem w oczywisty sposób sprzeczne wypowiedzi Kol.Brzęczyszczykiewicza,tj.z jednej strony Minelaba żadnego nie mam ani też nigdy nie miałem...a z drugiej strony,cyt.jestem jednak przekonany,że we wspomnianych modelach ustawienie tonu wiodącego ma zerowy wpływ na bezwzględne parametry pomiarowe wykrywacza".Więc skąd ta pewność ?! A nie jest przypadkiem tak,że o wiele łatwiej zgłębić tajniki Whitesa(i to nie zawsze i nie do końca) niż Minelaba ?!

[VanWorden]

egonxx - Safari nie znam, ale w Explorerach i Sovereignach, właściwie ustawiony sygnał wiodący znacznie podnosi czułość sprzętu, zwłaszcza podczas poszukiwań bardzo drobnych przedmiotów i może poprawić sygnał dźwiękowy z głębokiego celu na granicy zasięgu. W Quattro pewnie jest taka samo, ale dawno nie miałem go w rękach i nie pamiętam. Mówienie, że jest to zbędna funkcja czy też celowe obniżanie sygnału poniżej progu słyszalności to tak jakby w aparacie foto z opcjami manualnymi korzystać wyłącznie z programu auto albo na porządne narty nakładać ograniczniki prędkości - kompletne nieporozumienie i nieznajomość sprzętu;-) Ta funkcja ma jak najbardziej swój sens i radzę poeksperymentować z różnymi celami przy różnych ustawieniach. Pamiętaj tylko, że te Minelaby nie wykażą poprawnych wartości w testach na lewitujących" celach czy nawet tych świeżo zakopanych, więc eksperymentuj w terenie.

Pozdrawiam

VW

[doktordetektor]

Z instrukcji obsługi X 705. Jeżeli sygnał wiodący (progowy) jest ustawiony na wartość ujemną, wówczas małe przdmioty metalowe mogą nie spowodować sygnału na tyle dużego, by pokonać próg słyszalności.

[doktordetektor]

Jeśli sygnał wiodący ustawiony jest na 0 to wówczas nie jest on słyszalny w trakcie poszukiwań i detektor będzie wydawał dźwięki dopiero przy wykryciu metalu.

[doktordetektor]

Jeśli sygnał wiodący jest ustawiony na wartość dodatnią, wówczas z detektora będzie wydobywał się ciągły sygnał oraz słyszalne będą sygnały od metalu.

[pastuszek]

uczcijmy to minutą ciszy

[Brzęczyszczykiewicz]

W wykrywaczach z obróbką cyfrową nie ma czegoś takiego jak próg słyszalności". jest za to graniczna wartość sygnału dla której wykrywacz wytwarza dźwięk, albo nie wytwarza.
Dźwięk jest wytworzony przez algorytm matematyczny i albo jest zawsze słyszalny, albo nie jest słyszalny bo go WCALE NIE MA. W tym miejscu można by kontynuować dyskusję poboczną o tym jak to słuchawki mogą poprawić słyszalność bardzo słabych sygnałów. Otóż nie mogą. Jeśli ktoś nie ma obniżonego progu słyszalności, to w wykrywaczu z obróbką cyfrową zawsze wszystko usłyszy. Inaczej jest w analogowcach, choć też niekoniecznie.
Co innego czułość, a co innego PRÓG SYGNALIZACJI. Czułość to ZDOLNOŚC do wykrywania słabych sygnałów a próg sygnalizacji - jak sama nazwa wskazuje.
Jeśli próg sygnalizacji jest powyżej progu czułości, wtedy słyszymy czyste sygnały obiektów. Jeśli próg czułości i sygnalizacji są na zbliżonym poziomie a nawet próg sygnalizacji jest sztucznie poniżej progu czułości, wtedy wykrywacz cały czas gdacze i dopiero trzeba wyłuskać sygnał wśród zakłóceń spowodowanych przez szumy wykrywacza.
Wbrew pozorom ma to sens i wiele tanich wykrywaczy zarówno analogowych jak i cyfrowych to wykorzystuje. Łatwiej jest zwalić wysiłek poszukiwania obiektu na operatora niż zrobić 2,4 czy 10x mniej szumiący (samozakłócający się) układ. A przede wszystkim znacznie taniej. Dla przykładu jakie są różnice w kosztach, sam jeden tylko element odpowiedzialny za przetwarzanie analogowo-cyfrowe którego używam kosztuje więcej niż cała gotowa elektronika ACE 250 z wyświetlaczem i mikroprocesorem.
Tak więc mówiąc o czułości macie na myśli (jak widzę) czułość pozorną, która wprawdzie podniesiona powyżej czułości sprzętu fizycznie być nie może, ale za to może być obniżona dla bardziej komfortowego poszukiwania słabszych sygnałów i powierzchniowo zalegających drobnych przedmiotów.

Samgnus, stąd, że po prostu nie ma żadnego powodu aby mogło być inaczej. Wszystkie wykrywacze działają na tej samej zasadzie i operują na takich samych danych zebranych przez sondę. Maja również odpowiednio niemal identyczna budowę blokową. Tak samo jak każdy odbiornik telewizyjny nie zaskakuje serwisanta RTV, jaki by nie był i jakich funkcji by nie miał. Zasada działania i główne możliwości są takie same.

VDI świeżo zakopanego przedmiotu powinna być poprawna w przypadku każdego bez wyjątku wykrywacza i nie ma żadnego powodu technicznego, aby tak nie było.

[egonxx]

hmm... z tego rysunku wynika ze obniżenie poziomu będzie powodowało zwiększoną ilość reakcji na małe lub głębiej położone przedmioty. Z przykrością muszę stwierdzić ze mimo usilnych starań nie zauważyłem żadnej różnicy w terenie. Przy rożnych ustawieniach starałem się omiatać ten sam kawałek terenu, około 5 m2. Wykazywał te same reakcje na lezące pod ziemią metale. Ani mniej ani więcej sygnałów. Jedyna różnica to wyraźniej słyszalne zanikanie sygnału na żelazo ale tylko ze względu na głośność samego sygnału wiodącego.
W jednym sygnał sie przydał... kiedy pojawił się problem z jakimś stykiem przy głosniczku. Kiedy sygnał zanikł... zorientowałem sie ze coś z działaniem wykrywacza jest nie tak jak być powinno.

[egonxx]

Kol. Brzeczyszczykiewicz... nie wiem czy dobrze kumam.... Z tego co napisałeś zwiększenie sygnału progowego powinna zmniejszać reakcje wykrywacza na drobne i delikatne sygnały z gruntu. W takim razie sensownym byłoby gdyby przy zmianie poziomu nie zmieniała się głośność sygnału a jedynie reakcja elektroniki na właśnie te małe sygnały bez zmiany reakcji na przedmioty większe czy o stabilnym odczycie. Problem w tym ze właśnie mam wrażenie ze to nie tak funkcjonuje. Zmiana poziomu Threshold nie wpływa na reakcje na słabe sygnały a jedynie na poziom głośności sygnału wiodącego.
Stąd moje dociekliwe drążenie tematu.
Jeśli mam biegać z dobrą wykrywką to chce być w pełni świadomy jej działania i funkcjonalnosci
Pozdr

[Brzęczyszczykiewicz]

Na samym początku zaznaczyłem, że działanie czegoś co się nazywa sygnał wiodący" oraz poziom progowy" zależy od tego jak to określił konstruktor i nie ma sensu próbować pisać o tych funkcjach w wymiarze uniwersalnym. Można tylko powiedzieć, że te funkcje w wykrywaczach cyfrowych działają nieco inaczej niż w realizacjach analogowych. Dlatego że zwykle to co jest łatwe w postaci cyfrowej jest trudne w analogowej i na odwrót.
Poziom progowy powinien wpływać na ZGŁASZANIE słabych sygnałów (nie mylić z czułością bezwzględną). Jeśli nie wpływa, to znaczy że możliwości detekcyjne wykrywacza CYFROWEGO już się wcześniej skończyły" i nie jest już w stanie wydobyć sygnału z szumu. Inaczej jest w analogowcach, szczególnie prymitywnych, gdzie ustawienie progu sygnalizacji tak aby obejmował szum, pozwala wprawnemu uchu usłyszeć słabe sygnały. Zapewne tu tkwi sukces takich prymitywnych układów jak np HS3. Czułość rozumiana jako zdolność wyróżniania sygnałów jest tu w znacznej mierze przeniesiona na zdolności użytkownika do wydobywania sygnału z zakłóceń. W detektorze cyfrowym procesor musi dostać do obróbki czytelną informację o sygnale, przejawiającą się w określonej zmianie liczb. Prosty wykrywacz analogowy sam niczego nie analizuje. Robi to operator. W takim razie ustawienie poziomu progowego ma ogromny wpływ na wykrywanie słabych sygnałów. Prosty analogowiec może się okazać w takim razie bardzo czuły. Cena za to jest taka, że trzeba się z nim bardzo dobrze oswoić i poznać jaki obiekt wysyła jaki sygnał, przyzwyczaić do ciągłego brzęczenia w czaszce i zapomnieć o dobrej dyskryminacji bez strat czułości. W przypadku wykrywaczy cyfrowych, na pełne zapoznanie się z wykrywaczem wystarczy jeden dzień, jeśli się wie co do czego służy i jak działa.
Wykrywanie sygnałów w analogowcu w porównaniu z detektorem cyfrowym można przyrównać do palety barw uzyskiwanej farbami i na ekranie z 16 milionami kolorów. Mimo aż 16 milionów kolorów i tak widać granice między odcieniami tej samej barwy. W przypadku przejścia zrobionego farbami na płótnie nie ma żadnej widocznej granicy, przejście jest całkowicie płynne. Nie ma żadnych schodków", są możliwe wszystkie dowolne wartości pośrednie. Ma to zalety, ale i wady. Zalety obróbki cyfrowej są takie, że można zrobić NIEMAL WSZYSTKO z obrazem. A jak zmienić kolor obrazu olejnego? Trzeba namalować od nowa. Dlatego analogowce dysponują ułamkiem możliwości wykrywaczy cyfrowych a najgorsze jest to, że właściwości układu są praktycznie w całości ustalone w procesie produkcyjnym.

[VanWorden]

egonxx - być może na Twoich 5m2 nie było bardzo drobnych i trudnych do uchwycenia sygnałów. Próbuj po prostu w terenie bo zaręczam Ci, że ta funkcja np. w Sovereignie to klucz do wyłapania drobinek, które ani dla niego ani dla Exa takie łatwe do wychwycenia nie są. Można się tu czepiać słówek, używać żargonu i pisać bez końca, ale w praktycznych poszukiwaniach ta funkcja jest istotna i nie zostałą tam umieszczona przez pomyłkę czy dla zachowania tradycji";-)
Brzęczyszczykiewicz - ja nie jestem elektronikiem, więc Ty zapewne wytłumaczysz to fachowo, ale fakt jest taki, że w zasadzie wszystkie Minelaby z tzw. serii BBS i FBS działają poprawnie tylko gdy widzą zbitą" glębę. Cele świeżo zakopane czy położone na powierzchni mogą czasem być nawet nie zauważone albo są źle identyfikowane, stąd rzadko kiedy widuje się wiarygodne testy zasięgu tych wykrywaczy.

Pozdrawiam

VW

[Dani]

VanWorden czyli na polu po świeżej orce gdzie monety są wyrzucane i zakopywane Sovereign to nie jest dobry wybór?

Drugie pytanie , czy chodząc na cichym szukaniu " z Sovereignem coś się traci w porównaniu gdy szuka się ze słyszalnym sygnałem ?

pozdro.

[VanWorden]

Dani - Sovereign i tak będzie miał przewagę na takim polu tyle, że trzeba chodzić stosunkowo wolno. Z tego co pamiętam to problemy stwarza głęboka orka/skiby i lekka, sypka gleba. Jednym zdaniem, im mniej powietrza pod sondą tym lepiej.
Jeśli chodzi o drugą kwestię to wszystko zależy od sytuacji - jak się czesze duże połacie i sygnały są rzadkie a sondy nie da się trzymać równo (np. las albo ścierniska), to można chodzić na cichym". Gdy sygnały się zaczną wtedy warto włączyć sygnał wiodący. Również gdy wiemy czego się spodziewać i jakiego celu szukamy. Generalnie dobrze się jest do niego przyzwyczaić i poznać niuanse a nie traktować jako jakieś nieusprawiedliwione dziwactwo, jak zdają się to robić niektórzy koledzy;-)

Pozdrawiam

VW

[pastuszek]

pozostaje też kwestia sensowności wyłapywania niemrawych sygnałów na ornym polu.Czy nie lepiej kopać tylko pewniaki i wrócić po następnej orce.

[Cpt.Nemo]

acha, sporo sie dowiedzialem, ale pozwolcie, ze zapytam o wykrywacze nieco innej marki.
W Garrettach GTP 1350 i GTI 1500 tez jest mozliwosc regulacji poziomu sygnalu wiodacego. czemu ma to sluzyc tak z technicznego puinktu widzenia i jak ta mozliwosc warto wykorzystywac w praktyce ?

[Brzęczyszczykiewicz]

Van, nie wiem czemu Minelaby są na to wyjątkowo wrażliwe. Można się domyślać powodów, ale prawdę znają tylko konstruktorzy.
Wszystkie wykrywacze nie lubią gdy sygnał od gruntu bardzo mocno się zmienia nawet jeśli chodzi tylko o siłę sygnału. Dodatkowym poważnym problemem jest tu operowanie na sygnale przypominającym falę prostokątną a nie funkcji sinusoidalnej i to również może być powód utraty parametrów Minelabów na nierównym gruncie z pustkami. Ale to już wykracza poza zagadnienia interesujące użytkownika i jednocześnie wchodzi w granice wiedzy zastrzeżonej ;)

[VanWorden]

pastuszek - weź pod uwagę to, że na niektórych polach mamy tylko jeden strzał" i nie zawsze możemy wrócić po orce.

Pozdrawiam

VW

[pastuszek]

trzeba szukać miejscówek o których nikt nie wie he he


''W przypadku wykrywaczy cyfrowych, na pełne zapoznanie się z wykrywaczem wystarczy jeden dzień, jeśli się wie co do czego służy i jak działa''.- zwłaszcza w xlt.