Zachowane w Polsce T-34. Trochę historii

[Stoner1972]

Polar123 te zdjęcie dużo wyjaśnia !!!

Po pierwsze: Magnuski jak zwykle nie zawodny i bardzo wiarygodny w swoich publikacjach (przynajmniej dla mnie, bo muszę przyznać, że po Twoich wcześniejszych postach nieco zwątpiłem). Co ciekawe, potwierdzeniem, że to ten sam czołg (zarówno u Magnuskiego jak i na zdjęciu, które zamieściłeś) mogą być charakterystyczne napisy w języku rosyjskim umieszczone na dodatkowych zewnętrznych zbiornikach czołgu, na jednym z nich pisze топливо – topliwo czyli paliwo, na drugim маслo – masło czyli olej silnikowy.

Po drugie: Na pewno jeden z czołgów stojących w Warszawskim Muzeum Wojska Polskiego w Forcie IX Czerniakowskim nie pochodzi z Łodzi - chyba, że Łódź posiadała jeszcze jeden T-34 zmodernizowany czyli z wieżą tzw sześciograniastą. Na pewno jednak nie są to te czołgi, które kiedyś stały na pomnikach obok siebie.

Po trzecie: Moje przypuszczenia, że były czołg łódzki znajduje się teraz w Kołobrzegu są bardziej klarowne. Magnuski nie wspomina, o czołgu T-34 (w dodatku z wczesnym wariantem wieży) w Kołobrzegu, a oglądając szczegóły budowy Kołobrzeskiego T-34, trudno nie oprzeć się wrażeniu, że pokrywają się one z tymi uwidocznionymi na zdjęciu u Magnuskiego opisanym jako czołg łódzki.

Polar123 dzięki, czekałem na te zdjęcie.

[Stoner1972]

Nebelwerfer - czy mógł byś podać jakąś publikację gdzie jednoznacznie napisano, że Gdański T-34 z 76-tką to ten, który wjechał jako jeden z pierwszych do Gdyni. Nie chodzi tu o chorążego Miazgę i jego załogę, oni jak dobrze zrozumiałem wjechali w 1946r na cokół pomnika w geście swoistego upamiętnienia tego o czym miał przypominać... ale czy to był ten sam czołg w którym wjechali do Gdyni w 1945 ??? W relacjach prasy czy mediów powojennych, zwłaszcza w tzw okresie stalinizmu w Polsce dużo było takich... hmmm rzekłbym nie do końca prawdziwych informacji, a to zapewne pięknie wyglądało - ta sama załoga, ten sam czołg... tylko czy są jakieś potwierdzenia na to, oprócz relacji ówczesnych mediów, że to właśnie ten sam czołg ??? Magnuski pisze, że czołg ten miał nawet fikcyjny numer taktyczny nigdy nie używany w brygadzie. Obecnie jest na nim 121, takim numerem taktycznym od września 1944 (po reorganizacji brygady) do końca wojny oznaczony był czołg wchodzący w skład 1 batalionu 2 kompani 1 plutonu (w którym były trzy czołgi o nr 121, 122, 123) należący oczywiście do 1 brygady pancernej.

[Nebelwerfer]

Cześć,

Wyczytałem to chyba w Pomorze-reportaż z pola walki", ale głowy nie dam.Kilka tych książek zaliczyłem a pisane były tak koszmarnym językiem że mnie mdliło.
W przytaczanym przez Ciebie linku: http://militarnepodroze.net/t34.html też masz to napisane obok tego czołgu.
Może twórca strony będzie mógł powiedzieć Ci coś więcej?

Pozdrawiam!

[kubulek]

Na stronie rójmiasta" ukazał się artykuł oczołgu Miazgi.
http://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Pancerna-historia-Trojmiasta-czyli-Miazga-z-czolgiem-n33633.html

[Nebelwerfer]

Kubulek,wielkie dzięki za linka!

Pzdr!

[Stoner1972]

Bardzo ciekawe informacje, ale jak to w takich dziennikarskich artykułach bywa nie ma podanych źródeł, a tylko tak, można było by wyjaśnić i zweryfikować sprzeczne dane o Gdańskim T-34. Opierając się na literaturze tematycznej i fachowej, jak na razie nie znalazłem potwierdzenia, że to ten sam czołg. Oczywiście nie wykluczam takiej możliwości.

Czołgów T-34 z działem kal. 76,2 mm Ludowe Wojsko Polskie otrzymało w sumie 118 szt. Dostarczano je w okresie lipiec 1943 – styczeń 1945. Ostatnie 10 szt. przekazano w styczniu 1945 r. Oficerskiej Szkole Broni Pancernej (9 szt) oraz szkole oficerskiej w Riazaniu (1 szt). Tak więc jak na ogólną produkcję tej wersji czołgu (z armatą 76,2 mm) była to ilość naprawdę marginalna.

Interesujący nas czołg, który pierwszy wjechał do Gdyni i który podobno jest tym samym wozem który stoi obecnie na pomniku w Gdańsku należał do 1 brygady pancernej. Na wstępie postaram się rozwinąć nieco temat aby bardziej zobrazować moje wątpliwości.

1 brygada pancerna otrzymała w sumie 78 szt. tego typu czołgów (z armatą 76,2 mm), a mianowicie:

1 pułk (jeszcze jako samodzielny pułk czołgów – brygadę utworzono w sierpniu 1943) w dniu 8 lipca 1943 z Fabryki Nr 112 w Gorkim – 32 szt. (wszystkie wozy z WIEŻĄ ODLEWANĄ)

2 pułk w dniu 22 października 1943 również z Fabryki Nr 112 w Gorkim – 32 szt (wszystkie wersji zmodernizowanej, a więc z wieżą sześciograniastą, w tym kilka sztuk z wieżyczką obserwacyjną dowódcy)

W marcu wprowadzono pewne zmiany organizacyjne w strukturze pułków czołgów (w każdym z nich utworzono pluton rozpoznawczy złożony z 3 czołgów), tym samym liczba czołgów w pułku wzrosła do 35 szt. Stan brygady powiększył się o nowe czołgi dopiero w marcu 1944 (wliczając w to uzupełnienia strat poniesionych w bitwie pod Lenino przez 1 pułk – spalone 2 czołgi + 5 zaginionych, najprawdopodobniej ugrzęzły i utonęły w bagnie). Wówczas to (marzec 1944) brygada otrzymała ostatnie 14 czołgów z armatą 76,2 mm, w tym:

1 szt. T-34 wersji zmodernizowanej dla dowódcy brygady

3 szt. (wszystkie wersji zmodernizowanej) dla plutonu rozpoznawczego 2 pułku

10 szt. dla plutonu rozpoznawczego i uzupełnienia strat 1 pułku. Wśród tych 10 czołgów 5 szt. stanowiły T-34 wersji zmodernizowanej, pozostałe 5 szt. wersji wcześniejszej, ale wszystkie z WIEŻĄ WALCOWANĄ

Straty poniesione przez 1 brygadę pod Studziankami zostały już uzupełnione czołgami T-34-85

Obok zamieszczam rysunek T-34 w wariancie który otrzymał 1 pułk w dniu 8 lipca 1943 w liczbie 32 szt. (ze wszystkimi charakterystycznymi cechami budowy tego wariantu).

[Stoner1972]

Tak więc interesowało by nas tych 37 szt T-34 należących do 1 brygady z wieżą wcześniejszej budowy (pozostałe 41 szt. to czołgi wersji zmodernizowanej z tzw. wieżą sześciograniastą) wśród których znajdowałby się Gdański T-34. No i mamy problem, bo w grę mogą wchodzić JEDYNIE czołgi z wieżą z płyt walcowanych przekazane w celu uzupełnienia stanów w marcu 1944 w ilości 5 szt. Czołgi te były używane przez oddziały radzieckie, a więc „weterani wojenni” i pochodziły najprawdopodobniej z jakiejś bazy remontowej. Posiadały one następujące nr fabryczne 30381, 31190, 35121, 35170 oraz 37124. Może ktoś by sprawdził, czy w Gdańskim T-34 zachował się jakikolwiek numer seryjny tzw ogólny.

Raczej nie możemy brać pod uwagę 32 czołgów z Fabryki nr 112 w Gorkim. Posiadały one charakterystyczną budowę zarówno kadłuba jak i wieży widoczną na historycznych zdjęciach czołgów 1 pułku (2 pułk posiadał czołgi tylko w wariancie zmodernizowanym). T-34 z Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie może posłużyć jako wzornik jak miej więcej wyglądały T-34 przekazane 8 lipca 1943 r LWP. Przypomnę tylko, że cała partia wyprodukowana była w 1943 (Krasnoje Sormowo to ostatnia fabryka produkująca jeszcze w I połowie 1943 taką wersję czołgu, pozostałe przestawiły się na wozy zmodernizowane - kolejny rysunek tego wariantu zamieszczam obok). Do obozu sieleckiego przyprowadzili je z bazy szkoleniowej mechanicy radzieccy – no chyba, że jakiś Mechanior po drodze podmienił jakiegoś „naszego” T-34 na swojego wysłużonego „weterana” :))

Muszę również dodać, że odrzućmy, przynajmniej na tą chwilę, hipotezę, że może jest to czołg po naprawie podczas której otrzymał taką a nie inną wieżę po jakimś spalonym „bracie”. Nie spotkałem się z taką informacją, choć być może takie wydarzenie miało miejsce. Znikoma ilość T-34 z armata 76,2 mm w LWP, w miarę znane i udokumentowane straty oraz fakt, że w takim pozyskaniu części musiałby brać udział zapewne również któryś z czołgów LWP (co nic by nie zmieniło w ogólnym wyglądzie pojazdu) pozwalają raczej odrzucić hipotezę, że w czołgach brygady pancernej doszło do takiego zdarzenia (wymiana wieży w 76-tce). Poza tym Gdański T-34 ma kadłub wersji budowanej w STZ lub w Niżnym Tagilu (raczej problematyczne, że z 1941, według mnie z 1942). Zamontowana na nim wieża pochodzi najprawdopodobniej z I połowy 1942, posiada m.in. charakterystyczny otwór do demontażu armaty czołgowej na tylnej ścianie wieży nie spotykany na zdjęciach czołgów 1 pułku. Z takiego otworu zrezygnowano w marcu 1942, ale przez jakiś czas wytwarzano jeszcze wieże takiej konstrukcji. Jak to w czasach wojny bywa dyrektywy i wytyczne swoją drogą, a produkcja swoją.

[Stoner1972]

Polskich T-34 z armatą 76,2 mm na polach bitew mieliśmy naprawdę niewiele, właściwie w grę wchodzą tylko wozy omówione wyżej w liczbie 78 szt. Pozostałe służyły jako:

1) czołgi ćwiczebne w 2,3 i 4 brygadzie (po 2 szt. w każdej brygadzie, ogółem 6 szt., zaznaczyć też trzeba, że brygady te na front wyruszyły uzbrojone tylko w T-34-85).

2) czołgi szkolne w 3 pułku szkolnym (24 szt. – w tym większość wersji zmodernizowanej)

3) oraz czołgi w Oficerskiej Szkole Broni Pancernej (9 szt obu wersji z wieżą wcześniejszą lub zmodernizowaną sześciograniastą).

Do kompletu 118 szt. brakuje jeszcze 1 czołgu. 13 stycznia 1945 r. był on przekazany LWP i wszedł na wyposażenie szkoły oficerskiej w Riazaniu.

Wśród nich T-34 z wieżą wcześniejszej budowy było zapewne nie więcej niż 50 szt. (w tym jak to wcześniej podałem 37 służyło w 1 brygadzie). Większą część stanowiły wozy zmodernizowane z tzw. wieżą sześciograniastą.

Wracając do artykułu którego link podał Kubulek. Nie wiem czy jego autor czytał historię brygady, czy zainteresowały go wersje T-34 z armata 76,2 mm przekazywane LWP, czy tylko zebrał potrzebne mu do napisania artykułu informacje z kilkunastu różnych źródeł (w tym powojenne relacje z czasów powstania pomnika) i napisał artykuł w którym stwierdza m.in. że czołg Gdański był 5-letnim weteranem i pochodził z pierwszorzutowej jednostki radzieckiej. Bardzo mnie to zaciekawiło skąd Marek Gotard (autor artykułu) czerpał swoje informacje. W tym celu wysłałem e-maila na adres Marka Gotarda i portalu Trójmiasto.pl z prośba o informacje z jakich źródeł korzystał. Jeżeli otrzymam odpowiedź nie omieszkam przedstawić jej na forum.

Podaję adres gdzie można obejrzeć w miarę dokładnie Gdański T-34 http://picasaweb.google.pl/polar123tank/T3476_Gdansk_Wrzeszcz natomiast pod tym adresem http://legion-afv.narod.ru/T-34-76.html można przyjrzeć się szczegółom budowy różnych T-34 z armatą 76,2 mm zachowanych przeważnie w Rosji. Znajdują się tam również zdjęcia i opisy zachowanych samych wież czołgowych. Można samodzielnie dokonać porównań i analiz.

[Stoner1972]

Pomnik odsłonięto 6 kwietnia 1946. Gdański T-34 nosi ślady wielokrotnych napraw, posiada kadłub najprawdopodobniej STZ z 1941/1942, wieża to model z I połowy 1942 (według mnie), koła nośne są zbieraniną z rożnych modeli, w tym z T-34-85. Nie wiem czy przypadkiem nie wykorzystano jednego z czołgów T-34 (różnych wersji) które w okresie II połowa 1945 - 1946 zasiliły szeregi LWP po akcji uprzątania pobojowisk. Wówczas to ściągnięto do naprawy kilkanaście czołgów o najlepszym stanie technicznym (również z armatami kal 76,2 mm), z których wykonano zdatne do służby wozy. Myślę, że wśród nich należałoby szukać takiego „składaka” jakim jest Gdański T-34. Wprawdzie prawdopodobnie wszystkie tak pozyskane czołgi przebudowano od razu na T-34-85, ale nie można wykluczyć, że któryś z nich nie mógł być przeznaczony na pomnik w Gdańsku. Być może zwrócono się do LWP o przekazanie oryginalnego wozu, a wojsko w rzeczywistości przekazało po prostu to co „miało pod ręką”. To tylko domysły.

Tak więc internetowe informacje mówiące, że to ten sam czołg, który w 1945 wjechał do Gdyni należało by potwierdzić literaturą fachową. Osobiście nie mam takiej pewności. Chorąży Miazga mógł dostać polecenie aby twierdzić, że to ten sam czołg z marca 1945. Jeżeli ktoś zna jakieś pozycje literatury w której można o tym przeczytać, z wykazem źródeł informacji to proszę o podanie tytułów i roku wydania.

Nie ulega jednak wątpliwości, że Gdański T-34 to czołg bardzo ciekawy i unikatowy. Kadłub zapewne z 1942 (STZ lub Niżnij Tagil) – raczej nie 1941 bo posiada m.in. 2 wizjery na włazie mechanika-kierowcy i poręcze dla desantu na bokach kadłuba, cechy charakterystyczne dla czołgów z 1942, choć nie można wykluczyć, że w ramach napraw montowano je na wcześniejszych wozach. Wieża tzw częściowo odlewana (ale mogę się mylić) z I połowy 1942 w dodatku z otworem do wyjmowania armaty na tylnej ścianie, to prawdziwa rzadkość wśród zachowanych na świecie T-34. Zwracają również uwagę prowizoryczne, dodatkowe płyty pancerne przyspawane na bokach wieży. Tego typu modyfikacje wprowadzono w fabrykach również w I połowie 1942. Koła różnych typów, choć przypuszczam, że oryginalnie zamontowane były koła z tzw. amortyzacją wewnętrzną bez gumowych bandaży, wprowadzone do produkcji pod koniec 1941 lub pełne koła stalowe.

Jako ciekawostkę zamieszczam zdjęcie radzieckiego T-34 – na pierwszy rzut oka bardzo podobnego do Gdańskiego T-34 [wieża (!)]. Według opisu pod zdjęciem przedstawia ono czołg późniejszych serii (z I połowy 1942) z wieżą z płyt walcowanych, częściowym dodatkowym opancerzeniem wieży, kołami jezdnymi z wewnętrzną amortyzacją oraz nowym typem (poszerzonych) gąsienic.

Nie wiem skąd we wspomnianym artykule informacje, że czołg tan to 5 letni weteran, a więc produkcji z 1941 (być może jeszcze sprzed czerwca 1941, tak więc przedwojennej z punktu widzenia ZSRR) skoro wszystko wskazuje, że jest to czołg z 1942r. Tak na marginesie tego artykułu należałoby dodać, że Muzeum Wojska Polskiego od 1985 r. dysponuje czołgiem Grizzly Mk1, będącym niczym innym jak kanadyjskim licencyjnym czołgiem M4A1 Sherman.

[Stoner1972]

W artykule do którego link podał Kubulek jest też ciekawa informacja o czołgu T-34 stojącym kiedyś na Westerplatte. Autor pisze cytuję: podczas II Wojny Światowej służył w armii sowieckiej, kończąc swój szlak bojowy z dziurą w bocznym pancerzu, gdzieś w okolicach Nowego Dworu Gdańskiego".

Czołg ten nosi wyraźne ślady powojennej eksploatacji w LWP - przyspawane na przedniej, dolnej płycie kadłuba uchwyty trału przeciwminowego. Tak więc jeżeli autor artykułu ma rację wówczas jest to kolejna zagadka: Czy czołg radziecki trafił po wojnie do naprawy (być może podczas wspomnianej przeze mnie akcji uprzątania pobojowisk) i został wcielony do LWP, czy jednak autor artykułu myli się i jest to jeden z czołgów przekazanych w marcu 1944 LWP, o którym można przeczytać w poście głównym dotyczącym czołgu na Westerplatte (patrz wyżej) ???

[Nebelwerfer]

Chylę czoła przed Twoją imponującą wiedza na temat T 34!

Tyle chciałem napisac ;-)

PS: A tego z Baterii Schleswig Holstein też opisałeś?
Mam jego zdjęcia gdzieś w czeluściach,jakby co to na priv. dawaj.

Pzdr!

[JSJ]

A ja mam nieco inne (bardziej łaskawe) spojrzenie na to, czy publikowane historie o czołgu z Gdańska mogą zawierać ziarno prawdy. To mógł być rzeczywiście weteran z niemal 5-letnim stażem, gdy stawiano go na pomniku, chociaż nie mam wielkiej wiary w możliwość pełnego poznania jego przejść. Techniczna historia egzemplarza jest ciekawa sama w sobie, ale w kontekście ogólnohistorycznym podwójnie i to mnie skłania do krytycznej oceny tego, co przeczytałem powyżej.

1. Po pierwsze, datowanie produkcji będzie zawsze utrudnione przez szum informacyjny na temat rzeczy wtórnych (jak przyspawane uchwyty, wymieniane kola i t.p.). Na tym kadłubie jest jednak zachowana pierwotna cecha produkcji roku 41, czyli przednia płyta z wybrzuszeniem na górze przystosowanym do starego włazu kierowcy. Drugi taki znacznik czasu to pancerna przelotka kabli dla prawej lampy przy jarzmie k.m. Właz jest zmodyfikowany, ale takie adaptacje były przeprowadzane od późnych m-cy 41., gdyż od jesieni ów nowy właz był produkowany. Od pocz. 42. przewidywano jego montaże już na nowych prostych płytach, ale jakieś zapasy wytworzone po staremu przewidziano do przeróbek. Nota bene, egzemplarz tak modyfikowany jest tym cenniejszy.

2. Jeśli więc założyć taki ewentualny jesienno-zimowy 41. r. wariant powstania czołgu, to właściwie nie da się wykluczyć i Krasnego Sormowa, bo cóż o tej produkcji wówczas tamże wiemy? Niewiele, poza tym, ze szła jak po grudzie, bo ciężko było dostosować się do reżimów technologii z Charkowa, a części na produkcję rozruchową także stamtąd pochodziły. Podobnie jak w STZ, w trudzie i znoju klecono więc kopie produktu z ChPZ, generalnie ujmując.

3. Są i inne możliwości, ale żeby się streścić, nie bardzo one pasują do tezy, że wszystko wskazuje na produkcję 42. roku".
Tak naprawdę to nic na nią nie wskazuje rozstrzygająco, gdy się przyjrzeć. Od przełomu 41/42. wszystkie trzy molochy zatrudnione w tej produkcji dokonywały po swojemu, ale w pewnej mierze podobnych kroków technologicznych. Chociaż literatura posługuje się ogólnikami, patrzący na fotografie może wywnioskować, co się za nimi kryje - oprócz zazębień pancerzy (STZ, Sormowo), były to np. coraz liczniej proste ich cięcia, obchodzące kłopotliwe procesy profilowania krawędzi. Likwidowano łączenia nitami lub śrubo-nitami. Poza STZ wprowadzono ostry styk tylnych krawędzi kadluba. Tu tych rzeczy nie ma i wniosek jest jeden - rok 41.
Jest ta tylna płyta, sugerująca późniejszą produkcję STZ, ale zgodnie ze swoją teorią mylących cech wtórnych, nie przypisuję jej znaczenia, zgadzając się z faktem oczywistym, że przynajmniej jeden poważny remont czołgowi się zdarzył. Kiedy, trudno powiedzieć, ale zarówno nowy właz kierowcy, jak tylna płyta o cechach produkcji raczej roku 42. mogly przy takiej okazji być zamontowane. Wszak to rzeczy wymienne. Płyty naspawane na wieży mają niewiele wspólnego z fabrycznymi ekranami", jakie np. znane są z wież Z. 112 z 42. roku. To są jakieś łaty z odpadów, dla których nie było lepszego sposobu utylizacji, spotykane na różnych wozach bez widocznej reguły.

4. Do jakiego stopnia jest to wojenny składak, trudno powiedzieć, ale według mnie wychodzenie od tezy, że wieża i kadłub z innych są okresów lub parafii", nie ma tu podstaw. Oceniwszy, że kadłub może być nawet z początku niemieckiej nawały, nie znajduję niczego konkretnego na potwierdzenie, że wieża byłaby późniejsza czy wcześniejsza.

5. Z czasem produkcji wiążą się typowania producenta. Na ile one bywają kompetentne, może świadczyć przykład z http:/the.shadock.free.fr/Surviving_T-34.76.pdf. Autorytatywne stwierdzenie tam, że np. kadłub to twór STZ z 1942. jakoś nie wytrzymuje konfrontacji z opisywanym faktem, że już od przełomu 41/42. STZ scalał kadłuby metodami uproszczonymi, z wariantami zazębień burt.
Są na tym czołgu specyficzne szczegóły budowy, które może o pochodzeniu decydują, ale nie znam ani publikacji, ani osoby, która mogłaby to doprecyzować. Dlatego uważam, że lepiej być ostrożnym w takich ocenach.

Jeszcze odniosę się do dziwnych określeń, które może Stoner1972 jakoś wyjaśni, bo byłbym rad wiedzieć, o czym mowa.
- Pierwsze - pełne kola stalowe" w odróżnieniu od kół z wewnętrzną amortyzacją - z tego co wiem, chodzi o to samo, tylko to stalowe" jest jakimś nieszczęsnym nieporozumieniem. Niektórzy tak piszą chyba na zasadzie ie ma bandaża - jest pełne stalowe koło", ale kół (przynajmniej nośnych) bez żadnego dodatku gumy historia T-34 nie notuje. W tych z wewnętrzną amortyzacją po prostu dość prymitywnie ograniczono ją do przekładek wokół piast. Może jednak jest inna prawda o tym...
- Drugie - wieża zw. częściowo odlewana" - gdzie jest używane takie nazewnictwo i co ono oznacza w ogóle, a zwłaszcza w przypadku omawianego czołgu, przeciez z typową spawaną wiezą?

Na koniec - nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten podobny" do gdańskiego (mniejsza, jak opisywany), jest tym samym czołgiem w stanie z jakiejś dalszej przeszłości. Wrażenie to jest mocno podparte porównaniem pewnych detali.

[Stoner1972]

Tak poza tym w swoich rozważaniach czy to czołg z 1941 brałem pod uwagę, nie tylko cechy zewnętrzne czołgu, ale prawdopodobieństwo, czy w ogóle to możliwe. Łącznie w 1941 zbudowano zaledwie 3014 T-34 (choć różnie jest w różnych źródłach podawane) z tego armii przekazano 2996 szt. Zastraszające straty w 1941 (niektóre źródła mówią nawet o 70-85% utraconych T-34) oraz to, że w 1942 w ZSRR zbudowano aż 12 553 – 12 572 czołgów T-34 ( z tego ok. 12 520 przyjęto do uzbrojenia) pozwalają chyba na stwierdzenie, że wszystko wskazuje „na produkcję z 1942”, bo gdy nawet cechy zewnętrzne jednoznacznie nie dają odpowiedzi (1941 czy 1942) to przy porównaniu liczb: kilkaset, a może wręcz tylko kilkadziesiąt T-34, które przetrwały 1941 i dalsze lata wojny z produkcją ponad 12 500 szt w 1942 skłaniają mnie do napisania w/w postach „zapewne 1942” i „raczej nie 1941” (zauważ, niczego nie piszę z „autorytatywnym stwierdzeniem” jak próbujesz to przedstawić czytelnikom w swoim poście). Piszesz również „nie da się wykluczyć i Krasnego Sormowa”, owszem, nie można wykluczyć, zakład ten najpierw jak to napisałeś „klepał” czołgi z gotowych podzespołów z Fabryki nr 183, a na dobrą sprawę ruszył z produkcją dopiero w październiku 1941 i do końca roku (1941) zbudował nie więcej niż 173 – 250 szt (w zależności od źródeł) czołgów, tak więc takie akademickie rozważania to nie za bardzo pasują do rzeczywistości. Proponuję tego typu rozważania, czy może 1941 czy może nie 1941 pozostawić na boku bo gdyby tak szukać to może jeszcze doszukamy się cech czołgów produkcji z 1940... Według największego prawdopodobieństwa Gdański T-34 pochodzi z 1942, ale to tylko opinia mojej skromnej osoby. Nie jestem panem Magnuskim, czy Skotnickim, i wcale nie czuję się ekspertem w dziedzinie broni pancernej... największą częścią mojej wiedzy popartej bogatą literaturą (w tym tak renomowanymi wydawnictwami które posiadam jak Conway's czy Jane's) i największą moją pasją jest historia uzbrojenia... marynarki wojennej XX wieku. :)

JSJ drążąc temat, nie wiem co masz na myśli pisząc „na tym kadłubie jest jednak zachowana pierwotna cecha produkcji roku 41, czyli przednia płyta z wybrzuszeniem na górze przystosowanym do starego włazu kierowcy”, trafne spostrzeżenie, gdyby nie fakt, że takie wybrzuszenie spotkać można na wielu zdjęciach czołgów produkcji roku 1942, choć może są to kadłuby i płyty pancerne ewakuowane w II połowie 1941 na Ural z których kompletne czołgi ukończono w 1942, trudno powiedzieć.

Na zakończenie kolejny cytat kolegi JSJ: „nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ten podobny" do gdańskiego (mniejsza, jak opisywany), jest tym samym czołgiem w stanie z jakiejś dalszej przeszłości. Wrażenie to jest mocno podparte porównaniem pewnych detali” Otóż kolego JSJ, sam zastanawiałem się nad olbrzymim podobieństwem T-34 z w/w zdjęcia do Gdańskiego T-34. Na zdjęciach https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum22/111_copy4.jpg oraz https://forum.odkrywca.pl/uploads/forum_old/photos/picsforum22/1111.jpg które zamieścił pysiekr w poście z 06.01.2010 w temacie http://odkrywca.pl/gdzie-w-polsce-sa-jako-pomniki-t-34-,37612.html#37612 , a przedstawiających odsłonięcie pomnika w Gdańsku w 1946 wyraźnie widać jednak zróżnicowanie kół nośnych Gdańskiego T-34 od samego początku gdy trafił na pomnik. Tak więc trudno coś powiedzieć, zwłaszcza, że zdjęcie które zamieściłem pochodzi z internetu z jakiejś rosyjskiej strony o T-34 które wraz z opisem wydrukowałem kilka lat temu, po za tym jest również u Magnuskiego (chyba to samo) z podobnym opisem jaki zamieściłem.

No i na koniec, mała uwaga, nie posługujmy się proszę sformułowaniem „5-LETNI WETERAN” (choć sam się na tym złapałem pisząc o Gdańskim T-34) bo nawet gdyby czołg pochodził z 1941 to w marcu 1945 gdy wjeżdżał do Gdyni byłby co najwyżej „4-LETNIM WETERANEM” i to pod warunkiem, że pochodziłby z początku 1941, a więc z czasów przedwojennych z punktu widzenia ZSRR. Według mnie prawdopodobieństwo tego jest równe prawie zeru. A czołg z końca 1941 (tu prawdopodobieństwo jest większe) byłby co najwyżej 3,5 LETNIM WETERANEM. No tak ale jak to brzmi... 5 – letni weteran wojenny (!), może jeszcze z czasów wojny z Finami, hehe, dziennikarze zawsze posługują się tak chwytliwymi sformułowaniami (i broń Borze nie czepiam się w tej chwili dziennikarzy).


Konkluzja: Nie twierdzę, że mam rację pisząc swoje wywody o Gdańskim T-34, to są tylko domysły i analizy. Gdańskiego T-34 widziałem mając 9 lat w 1981 będąc na koloniach letnich w Gdańsku-Wrzeszczu. No ale wtedy nie interesowałem się jeszcze historią uzbrojenia, wielka pasja przyszła dopiero za dwa lata, w 1983 kiedy do moich rąk przypadkowo trafiło czasopismo „Żołnierz Polski”. Analizując ten czołg mogę opierać się jedynie na zdjęciach zamieszczonych w internecie i wiele rzeczy może ujść mojej uwadze. Według mnie Gdański T-34 ma kadłub z 1942 (choć dopuszczałbym również koniec 1941), wieżę z 1942. Ale to tylko moja opinia, którą jak na razie nie podważyło to co napisał JSJ, a muszę przyznać, przeanalizowałem parę spraw na które zwróciłeś słuszną uwagę. Analizując różne wersje T-34 polecałbym rosyjskojęzyczną literaturę i rosyjskojęzyczne strony internetowe bo tylko tam można przeczytać o wielu niuansach w budowie wież czołgowych, kół itp. Podaję adres rosyjskiej strony na Wikipedii o T-34 z armatą 76,2 mm http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34 z linkami do co ciekawszych stron rosyjskojęzycznych i wykazem bogatej literatury rosyjskojęzycznej na temat T-34, tam kolega JSJ może pogrzebać i między innymi znaleźć informację o tzw „częściowo odlewanych wieżach” i tzw „pełnych kołach stalowych”. No chyba, że szwankuje moja znajomość języka rosyjskiego, choć wydaje mi się, że od czasów ukończenia studiów (a było to ładnych 12 lat temu) z rosyjskim czy angielskim nie mam raczej problemów.

Pozdrawiam, zwłaszcza kolegę JSJ.

[Stoner1972]

... troszeczkę pogrzebałem, i na początek znalazłem informacje (cytuję) o częściowo odlewanej wieży", choć w kontekście produkcji z początku 1941 i kołach produkowanych bez jakiegokolwiek dodatku gumy (które weszły do produkcji po tzw kołach z wewnętrzną amortyzacją), a można o tym przeczytać w czasopiśmie kolekcjonerskim Czołgi świata" Nr 4/2007 poświęconym T-34. I choć o modelach dołączanych do tego pisma można powiedzieć zarówno masę złego jak i dobrego, to informacje o wozach bojowych opisywanych w tym czasopiśmie są dość rzetelnie przedstawiane.

Oczywiście, te czasopismo nie jest jakąś fachową literaturą czy wyznacznikiem prawidłowego nazewnictwa części T-34", ale trochę mi ulżyło... bo po poście kolegi JSJ zacząłem się zastanawiać czy nie tworzę jakiś nazw czy teorii o T-34 o których w języku polskim nie można przeczytać. :))

[JSJ]

Jestem nieco zawiedziony, bo pisząc krytycznie wprawdzie, nie miałem zamiaru tworzyć wrażenia, że ktoś jest w tym temacie jak dziecko we mgle, a taki ton trochę jest wyczuwalny w odpowiedziach. Zanim więc wrócę do detali, muszę stwierdzić, że wypowiadam się z pozycji krytycznego głównie wobec takich źródeł, do których m.in. mnie kolega odsyła. Moje ogólne zdanie o tym, co się pisze o T--34 jest takie, że w zależności od tego, jakimi pozycjami się kto obłoży, powstawać mogą odmienne wersje rzeczywistości. W tym miejscu powołanie się na Czołgi świata" powinienem może specjalnie skomentować, ale już nie mam siły.
Spuśćmy też zasłonę na lwią część tzw. inernetowych opracowań. Przywołam dość markową pozycję Nieizwiestnyj T-34". W niej ilustracje dostępne pod załączonym linkiem do wikipedii są podane jako zdjęcia opytnego tanka A-34", przy czym rysunki przedstawiające tę samą fazę rozwojową (tzw. plany) mają już w tytułach ...tank A-32". Zauważam więc, że pozornie najlepiej poinformowane sfery nie bardzo są w stanie coś jednoznacznie choćby zaszeregować. Jakby nie było wszak, kursujące po wielu kompilacjach materiały z tej grupy - zdjęcia, przekroje i t.p. są de facto wzięte z dokumentacji czołgów prototypowych czy serii próbnej, jakby tego nie nazwać. Stąd np. jednolity, gięty przód kadłuba czołgu, bez belki łączącej. Pozostając bowiem choćby przy wspomnianej książce i zakładając, że coś z prawdy przecież zawiera, trzeba uznać za prawdę to, co w części rysunkowej pokazuje jako pierwszy seryjny wariant - kadłub z przednią belką lączną. Coś w końcu, do czorta, trzeba założyć, a potem czywiście sprawdzać, sprawdzac, sprawdzać.
Co książka lub broszura, to inne niekonsekwencje nijak nie wyjaśnione lub zwykłe przykłady grochu z kapustą. Informacje weryfikowalne przeplecione z rzeczami wyssanymi z palca. Grzechy takie mają na sumieniu osyjskojęzyczni", ma go np. i nieodżałowany J. Magnuski. On to bowiem stworzył np., nie wiadomo, na jakiej podstawie, coś o nazwie wieża spawana z czterech części" na określenie wieży T-34-85 z krzyżującymi się śladami podziału formy odlewniczej. To u niego też zaistniał podpis do zdjęcia 85" z Gorkiego, mówiący o tym, że to polski powojenny... Nie chce mi się szukać innych takich kwiatków, ale wiem, że są i dlatego proszę - nie odsyłajmy się do czegokolwiek ku douczeniu, zwłaszcza że nie wiemy, jakie studia nad tematem kto ma za sobą.
Co do detali, zacznę od tych kół, żeby były z głowy. Kopii kruszyć nie będę, wierzę, że ktoś gdzieś napisał o pełnych stalowych (n.b. powinno być staliwnych"). A skoro napisał, to...napisał. Ja za udowodnione uważam istnienie wersji z gumą. Jest taka broszura Stalingradzka 34-ka", bardzo bełkotliwa i niespójna, ale ma jeden mocny punkt - fotografie owego koła pozwalające zrozumieć konstrukcję. To prowadzi do domniemania, że ponieważ wszystkie podobne koła ukazują te same specyficzne szczegóły w obrębie piast, to raczej świadczy o stałej konstrukcji. Mogę się mylić jak każdy; zaznaczałem to i podtrzymuję. Jedno uzupełnienie - główna modyikacja gąsienic, ze względu na koła bez bandaży, odbyła się (bo musiała) już w końcówce 41. w STZ; uralskie warianty tej konstrukcji są w tym sensie zabiegami stylizacyjnymi. Wszystkie razem odmiany waflowych" ogniw, lącznie z tymi z STZ, są tym znamienne, że mają płaską ieżnię" dla kół, a te warianty do r. 41. miały wgłębione profile, dostosowane do krzywizny koła (zdaje się, napędowego). To w każdym razie jest do sprawdzenia wręcz organoleptycznie i też pokazuje, jak można się mijać z meritum, powołując sie na wiedzę ekstową".
Wieża - tu mnie, Kolego, naprawdę wprowadziłeś w zakłopotanie. Głównie nieprawdopodobnym odwróceniem tego, co typowe i nietypowe. To ypowe" wg Ciebie to wieża zmodyfikowana w STZ na fali owych upraszczających posunięć. W tym właśnie sęk, że ta ietypowa" (rzekomo unikalna), zachowana z modelu r. 41. była istotnie trudna, bo wykonana z giętych płyt 45-mm, miejscowo po widocznym małym promieniu łuku. Ale, mimo to, na zasadzie bezwładności i w wyniku zaskoczenia najazdem, pozostała w produkcji jako standardowa spawana wieża. Warunki wojny wymusiły taką sytuację, że kto mógł, to wprowadzał jej wersje odlewane, przyspieszające produkcję - po ChPZ Sormowo, potem jacyś kooperanci STZ. Ale w STZ był szczególny nacisk na ilość, toteż gdy Z. 183 się ewakuowal, a Z. 112 wdrażał produkcję, w Stalingradzie musieli wykonywać zwielokrotniane plany produkcji, bazując na tej spawanej konstrukcji i stąd taki duży zakres uproszczeń, który do owej pory chyba nie byłby akceptowalny (a produkcja własnych wież odlewanych nie rozwinęła się tam z jakichś powodów, skoro jest wspominana seria ok. 20 szt, dopiero w lipcu 42.). W nowym, tragicznym położeniu nagle te uproszczenia zyskiwały odgórne błogosławieństwo. Pokazałeś dwa zdjęcia kolejnych wcieleń STZ-wskiej wieży, przy czym ten wariant bez śrub jest późniejszym odpowiednikiem wieży bez tylnego dostępu do działa (r. 42.).
Wybacz, chłopie, ale mam za sobą rożne dyskusje o zaszłościach w konstrukcji T-34 i nie pierwszy raz jest konfuzja, gdy adwersarz ucieka się do opinii fachowca z pobliża. Pełny szcunek dla spawaczy, ale co ma opinia spawacza do kwestii cięcia, czy gięcia 45-mm blach w radzieckim przemyśle zbrojeniowym? Fakty, nie moja ironicznie ujęta wiedza metalurgiczna, są tu miarodajne. Można więc sobie kwestionować i te gięcia wieży, i np. nawet taką wieżę całkowicie tłoczoną z tych grubych płyt, jaką wbrew rutynie zaprojektowano i masowo robiono w UZTM - ale to się działo, bo nie dopuszczano pojęcia rzeczy niemożliwych.
Ta zaś po mojemu (i, co znamienne, w ogólnym pojęciu) standardowa wieża spawana nie ma nic wspólnego z opisem projektu wieży spawanej z dwóch elementów" (wg Magnuskiego), czyli odlewanej. Na pewno nie miałem jej na myśli, bo podstawy mam dawno uporządkowane. Nota bene, tylko Magnuski mógłby odpowiedzieć, o jakie elementy mu chodziło, ja wiem swoje i znów przy tej okazji jest powód do prostowania - odlewane wieże z 42. nie różniły się bodaj konstrukcją od pierwotnych. Różniły się, żeby tak powiedzieć, wielkością produkcji. Na Uralu ją rozwinięto, a przedtem nie zdążono, bo byla ewakuacja, m.in. zakładu w Mariupolu, który je produkował. Jeśli są jakieś istotne różnice konstrukcyjne, chętnie je poznam. Model odlewanej wieży produkowany dla Z. 183 doczekał się w 42. uproszczenia wzorowanego na rozwiązaniu z Sormowa (likwidacja tylnego luku) i to jest chyba wszystko, poza drobnymi zmianami w konfiguracji detali, np. na dachu. Te wieże odlewane możnaby na siłę nazywać częściowo odlewanymi" z racji tego, że miały wspawywany płat dachu czy przyśrubowaną płytę tylną, ale zbliżalibyśmy się do absurdu, tak komplikując nazewnictwo każdego korpusu pancernego, bo żaden w praktyce nie jest pozbawiony wtrąceń spoza zasadniczej technologii wykonania.
Piszę nie dla jojczenia się" o detale, bo wtedy co zdanie, byłaby dyskusja. Z tym całym T-34 jest zresztą trochę tak, jak wieść gminna podaje, że nic tu naprawdę nie wiadomo. Toteż i ja nie prezentuję jedynie słusznej prawdy, ale za to coś w rodzaju dobrze przetrawionej masy półprawd, konfrontowanych z rzeczami ewidentnymi, np. śladami nie do usunięcia nawet na wozach długo i wielokrotnie przerabianych.
Zaznaczam, że autorytaywność (mylnych według mnie) stwierdzeń zarzuciłem pewnemu źródłu w sieci, a nie Tobie, szanowny partnerze. Uważam, że błądzisz nieco, ale do tego się nie posuwasz. Zbyt chyba duże zaufanie do opracowań na różnorakim poziomie wprowadza Cię w błędy, a ja próbuję je wypunktować dla ewentualnie lepszego wnioskowania o odowodzie". Skorzystasz, czy nie, jest tu mniej ważne od tego, czy w jakikolwiek sposób jeden z naszych eksponatów odsłoni ciut swoją przeszłość.
Właściwie nie jest ważna i może zostać otwartą kwestia dokładnego pochodzenia pojazdu. Jak dla mnie nie wpływa to na możliwość, całkiem realną, że pojawił się on w owej partii uzupełnienia w marcu 44. Jest dla mnie niejasny system numeracji, ale zwrócę jeszcze uwagę na archiwalne zdjęcia czołgów I BP, wśród których jest i przykład składaka z wieżą STZ z finalnymi tamtejszymi modyfikacjami. Pozostaje też zawsze możliwość powiązania takich przypadków z partiami uzupełnień nie ujetych w żadnym znanym dokumencie, ale ponieważ nieubłaganie oddala nam się ta historia, może to być tylko możliwość teoretyczna.

[JSJ]

Uzupełnienie w kwestiach, które mi uleciały.

1. Tak, oczywiście przednia płyta z wytłoczeniem nad włazem jest do zobaczenia i na czołgach z r. 42. Może być tak, jak piszesz (późne ich spożytkowanie w przeniesionej produkcji), może zachodzą przypadki coraz powszechniejszego już wtedy składactwa" czołgów. Ja pisałem o tym dlatego, że mimo takich wątpliwości było to bezdyskusyjną cechą wrodzoną kadlubów do przełomu 41/42., bez żadnych wyjątków.
Ile tego zostalo do przekonwertowania, nie wiadomo, ale można snuć domniemania, kto w 42. mógł jeszcze korzystać z tych zapasów. Otóż np. STZ raczej nie, z racji ogromnego przerobu, jaki na zakladzie wymuszono. To zresztą było przyczyną wczesnych a daleko idących zmian w kadlubach już od jesieni 41., bo musiały być robione od podstaw i szybko.

2. Jednym z moich argumentów na rzecz pochodzenia kadłuba z r. 41. jest gładkie, bezspawowe połączenie burt (górnych boków) z przednią płytą. Ta elegancja" nie pasuje do produkcji 42. Jeśli dobrze wnioskuję z pewnych eksponatów, np. w STZ gdzieś od późnego lata 41. wyprzedzając inne rozwiązania, zastąpiono to połączeniem znanym z dalszej ogólnej produkcji - płyta przednia o prostopadle ciętych bocznych krawędziach była już spawana w tym miejscu. Pewności nie mam, ale jesienne partie elementów z Charkowa, trafiające też do Z. 112, mogły być tak przygotowane.

3. Stare zdjęcie czołgu na pomniku nie załatwia sprawy, która mnie nurtowała. Zanim trafił na cokół, gdzieś przecież był i mógł wyglądać inaczej. Ktoś kiedyś może uznał, że parę takich kół, jako ciekawostki można wyekspediować do jakichś jednostek szkoleniowych lub lokalnych muzeów. A na tej reprodukcji zdjęcia, którą wcześniej zamieściłeś, jest np. toczka w toczkę nieco nieregularny układ uchwytów na prawej burcie, z charakterystycznie, bardziej pionowo" przyspawanym ostatnim. Nie wierzę w taką powtarzalność przypadków. Różne kopie starych fotografii, jakie dziś znajdziemy w sieci, także ich opisy to bywa piąta woda po kisielu; ja sądzę, że powtórzono opis Magnuskiego, a on sam, gdy go robił, też może nie kojarzył ewentualnych zbieżności (poznałem człowieka osobiście i wiem, co mówię). Mogło to być anonimowe zdjęcie wycięte z jakiego pisma, więc w końcu nic dziwnego.

[Stoner1972]

I tu mnie kolega zastrzelił, i to z kalibru 76,2 mm ! Jestem pełen szacunku i podziwu dla wiedzy kolegi, oj błąkam się chyba trochę po omacku po tych niuansach w nazewnictwie czy szczegółach budowy, co mi kolega dobitnie uświadomił... chyba wypadało by mi wrócić do historii drednotów z I wojny światowej niż dyskutować z kolegą o T-34 :)

Muszę również przyznać (pomimo, że zapewne są członkowie forum którzy nie trawią już naszej dyskusji i tych zawiłości budowy T-34), że osobiście przeczytałem w/w posty kolegi z wielkim zaciekawieniem, bo wiele ciekawych rzeczy mogłem się z nich dowiedzieć... i chciałoby się poczytać jeszcze, tak więc zachęcam kolegę do dalszej konwersacji. I na pewno jak to napisałeś „skorzystam z tego”, bo i cały temat poruszony na forum, według mnie, służy temu aby człowiek dowiedział się czegoś nowego. Muszę się również całkowicie zgodzić z Tobą co do tego, że w wielu, często zdawałoby się wiarygodnych źródłach, są sprzeczne informacje na jakiś temat, i trudno nie oprzeć się wrażeniu, że aby jednoznacznie ustosunkować się do zagadnienia trzeba po prostu podawać te różne wersje z adnotacją z jakiego źródła pochodzą.

Muszę również napisać PRZYZNAJĘ RACJĘ KOLEDZE, pod argumentami zaprezentowanymi przez Ciebie, zmieniam moje wcześniejsze przypuszczenia, bo muszę przyznać, że dodatkowe informacje, które podałeś podważyły mój dotychczasowy osąd w tej sprawie. Teraz mogę spokojnie stwierdzić, że Gdański czołg T-34 z dużym prawdopodobieństwem, pochodzi z 1941, raczej na pewno nie z 1942 (choć można dopuścić, że mógł być złożony w pierwszych miesiącach roku 1942 z jakiś gotowych elementów pochodzących z 1941). Muszę również dodać, że dla mojej oceny tego czołgu - czy jest on z 1941 czy z 1942 - i tak nie ma to większego znaczenia, bo w moich oczach, był i jest najstarszym i najciekawszym z zachowanych w Polsce T-34 i zawsze darzyłem go dużym sentymentem, choćby dla tego, że był to pierwszy czołg jaki zobaczyłem „na żywo” (wspomniałem o tym w którymś z w/w postów), a muszę przyznać, że trochę się ich naoglądałem w życiu. No cóż, mogłem analizować jego budowę, tylko na podstawie zdjęć zamieszczonych w internecie... i chyba się nie pomylę pisząc, że w przeciwieństwie do mnie JSJ bardzo dokładnie obejrzałeś go sobie na cokole w Gdańsku, i to nie raz, a może wręcz kilka razy.

Wracając do tego o czym wspomniałem na wstępie, chcąc zachęcić kolegę do dalszej ciekawej konwersacji, mam w związku z tym kilka pytań dotyczących tego o czym pisaliśmy wyżej, a mianowicie:

1. Te uderzające podobieństwo Gdańskiego czołgu z czołgiem ze zdjęcia, które opublikowałem. Po tym jak zwróciłeś uwagę na te krzywizny uchwytów, myślę, że to faktycznie może być ten sam czołg (!). A TO BY BYŁO PRAWDZIWE ODKRYCIE W POLSKIEJ LITERATURZE, bo chyba nikt nie zwrócił na to uwagi (chyba ?). Obecny na pomniku w Gdańsku T-34 w jakiejś dalszej przeszłości, z czasów służby - jak to zauważyłaś. W związku z tym moje pytanie, poniekąd wiążące się z tym zagadnieniem. Czy może znane Ci są jakiekolwiek zdjęcia czołgów T-34 z wcześniejszą wieżą w służbie LWP, mających podobne cechy tzn. wieżę z PŁYT WALCOWANYCH i komplet kół nośnych Z WEWNĘTRZNĄ AMORTYZACJĄ, a może wręcz z podobnymi łatami jak twierdzisz lub dodatkowym prowizorycznym opancerzeniem wieży jak twierdzi Magnuski. Jak zwał tak zwał, jednym słowem zdjęcia czołgu w służbie LWP mającego choć dwie cechy z wyżej wymienionych. Muszę przyznać, że przejrzałem kilka publikacji, czasopism czy stron internetowych gdzie są Polskie T-34 z czasów wojny i nie znalazłem takowego. Ale kolega widać ma o wiele lepsze oko, niż moje, tak więc proszę (jakbyś coś znalazł) o tytuł publikacji lub o adres strony internetowej.

2. To, że Gdański T-34 mógłby być jednym z tych 5 czołgów, które przekazano 1 brygadzie w marcu 1944, mnie również nurtuje, dlatego podałem m.in. numery fabryczne tych pięciu czołgów z prośbą aby może ktoś sprawdził jakiekolwiek ślady po takowym numerze na kadłubie Gdańskiego T-34. Może kolega wie coś na ten temat, czy na kadłubie cokolwiek się zachowało ? Poza tym będę rad jak odniesiesz się w ogóle do numerów fabrycznych podawanych przez Magnuskiego na podstawie tzw „dokumentów przekazania” zachowanych w Centralnym Archiwum Wojskowym. Interesuje mnie to, na ile wiarygodne mogą być takie informacje, bo być może (jak to już wspominałem w którymś z postów) w 1943 lub 1944 nie sprawdzano dokładnie w aturze" tego co otrzymywaliśmy od ZSRR, posługiwano się tylko dokumentacją, a liczyła się sztuka. Może znane są Ci jakieś relacje osób czy fakty z tym związane?

3. Na koniec czy może wiesz coś więcej na temat tzw akcji uprzątania pobojowisk po II w. św. w której z czołgów o najlepszym stanie technicznym wykonano zdatne do służby wozy. To, że taka akcja była jest chyba pewne, ale szczerze mówiąc oprócz wzmianek o tym, że taką akcję przeprowadzono, trudno doszukać się jakichkolwiek szczegółów czy informacji np. o tym ile wozów odzyskano, jakich typów, wersji itp. ???

Z niecierpliwością czekam na odpowiedzi w związku z zadanymi pytaniami.

[Stoner1972]

...a tak na marginesie, „Czołgi świata” zbiera mój 10-letni syn, kiedyś uznałem, że to dobry sposób aby zapoczątkować w moim pierworodnym jakąś chęć zainteresowania się tematem. Połączenie zabawy z odrobiną wiedzy. Myślę, że tak bezgranicznie nie można krytykować tej serii bo przeznaczona była dla dzieci a nie koneserów lub dociekliwych... co przynajmniej w moim przypadku zrobiło swoje, bo obecnie syn, podobnie jak ja 20-parę lat temu chłonie każdą książkę na temat historii wojen, historii uzbrojenia czy ogólnie rzecz ujmując militariów. Przynajmniej pod tym względem mam wspólny język z synem... bo w pewnym wieku, jak to pewnie większość z Nas rodziców wie, trudno jest znaleźć ten wspólny język z dzieckiem. :))

[JSJ]

Olala... Ciesząc się z awrócenia" zacznę trochę od końca. Ja nie mam dzieci, ale Cię rozumiem. Ja ze swoim hoplem" na pewnym punkcie byłem osamotniony, a zaczynało się to wieki temu od modelarstwa. Przeszło w fazę dociekliwości juź niekoniecznie bezpośrednio modelarskiej, ale ciągoty te się nie kończą i dalej jestem odmieńcem w rodzinie.
Mówiąc całkiem poważnie, przypisuję sobie pewne wyrobienie sprawności w wampirycznym wysysaniu treści zdjęć, a internet mi w tym bardzo pomaga, bo kto byłby w stanie obejrzeć tyle rzeczy godnych zobaczenia, a fizycznie przeważnie niedostępnych. Tak więc (a tu się Pan zdziwisz") i czołgu z Gdańska chyba nigdy nie oglądałem na żywca, a jeśli tak, to z daleka na jakiejś wycieczce będąc. Świetny zestaw fotografii tego obiektu pozyskałem niegdyś z już zamarłej strony anxheaven" (robił je jakiś rodak) i na nich bazuję spekulując, co to za ptaszek. Są i egzemplarze oglądane, szkicowane i fotografowane przeze mnie nie raz, nie dziesięć razy - nie wiem, nie doliczę się. Takim jest ów z I BP z warszawskiego muzeum, przez długi czas glówny wzorzec, potem odskocznia do innych modeli. Rysuję sobie w skali coraz to rozleglejszą stajnię wersji T-34 i to wymaga ciągłych poszukiwań skojarzeń i porównań.
Bardzo niedawno jednak dopiero dotarło do mnie, że może warto wydzielić sobie niszę dla bliższego rozpoznania asortymentu tych czołgów w polskiej słuźbie (w czasie wojny; powojenne to monotonia w porównaniu z tym, co powoli wyłania się ze zdjęć z okresu heroicznego"). Dlatego też nie mam dobrych wieści na tematy z Twoich pytań. Praktycznie na każde jest odpowiedź przecząca. Może mam za duże klapki na oczach (syndrom wąskiego horyzontu"), nie jestem też stworzony do typowo historycznej harówki, polegającej na przerzucaniu ton papieru w archiwach. Ale kiedyś zawziąłem się na przeszukanie iluś roczników najstarszych ŻP" i spotkało mnie niejakie rozczarowanie. Znalazłem ledwo kilka zdjęć godnych zainteresowania, a informacji pisanych - szkoda gadać. Teraz może by było warto coś takiego powtórzyć z nowym spojrzeniem, ale jakoś się nie składa... Zresztą optymistą trudno być, biorąc pod uwagę relatywnie nikłą bazę informacyjną n.t. czołgów w LWP, ocenianą według zawartości znanych szerzej książek, a co za tym idzie, także internetu. Dane o numeracjach podawanych przez Magnuskiego biorę na wiarę i zbytnio mnie o to głowa nie bolała", bo jak się przyznaję, inny nieco kierunek drążenia przyjąłem. Nie miałem też zbyt wielu okazji o takie sprawy autora zapytać. W pewnej części tych danych, ale dotyczącej wersji z 85", potwierdzily mi się pewne domysły o dziwnych seriach czołgów z Sormowa, bo to chyba do nich pasuje system o odrębnym szeregu początkowych cyfr. Z przekłamaniami czy bez, jest to w moim mniemaniu materiał stanowiący dość mocną stronę publikacji i nie dziwi zbytnio, że akurat w tym zakresie inni z niego czerpią. Przydałby się dzisiaj ktoś chętny do dalszych takich adan podstawowych".
Pozdrawiam i przepraszam zanudzonych.

[marecki.]

chylę czoło przed wiedzą obu Panów i proszę o pomoc w ustaleniu historii T-34 , który stoi na pomniku w miasteczku Czarne
pozdrawiam

[JSJ]

Ba...
Dzięki za uznanie, ja bym chętnie pomógł, ale chyba nie zdołam, bo pewnie chodzi o historię służby". A nie znam jakichkolwiek przekazów na ten temat. Technicznie opisać go łatwiej, co nie znaczy wcale, że łatwo. W Polsce są bodajże trzy, niemal takie same egzemplarze - ten, w Poznaniu (Cytadela) oraz w Miniszewie (skansen). Ponieważ główne korpusy nie budzą podejrzeń o nieoryginalność zestawów, można powiedzieć, że są wojennej produkcji, z r. 44. Finalny producent to Zakład nr 112 w mieście Gorkij, zwany Krasnoje Sormowo". Czas wytworzenia jest już problematyczny, bo co bardziej miarodajne zmiany dotyczyły wież, a niestety:
- nie jest pewne, czy wszystkie przednie osłony armat są oryginalne; wątpliwości nie ma w przypadku mniszewskiego, wozy z Czarnego i Poznania bylyby nieco późniejsze,
- górna granica czasu stosowania wież o tej postaci nie jest bliżej znana; chociaż późne miesiące 44. przyniosły nowe warianty, to trudno powiedzieć, czy automatycznie wyparły one ten starszy, czy stanowiły sposób na szybszy przyrost ilościowy,
- wobec tego jest zupełną zagadką, jak to się odbijało na numeracji fabrycznej.

Moźna ogólnie powiedzieć, że wozy zbudowano w okresie ustabilizowanej produkcji z wieżami dostosowanymi do dwóch typów armaty, alternatywnie D-5 lub S-53, czyli nie wcześniej niż w okolicy marca 44. Wtedy bowiem ta druga weszła do seryjnej produkcji, a tylko ten typ wchodzi w grę (w polskie ręce trafił tylko jeden egzemplarz z D-5; za J. Magnuskim).
Wspomniałem o osłonach armaty, choć to w przypadku tego producenta niezwykle pokręcony temat. Potencjalnie może coś jeszcze wnieść, ale na razie nie widzę potrzeby jego rozwijania, a nawet boję się zbędnej komplikacji.

Nie jest pewnie przypadkiem obecność tych czołgów w naszym arsenale, ale jak tu trafiły, nie wiadomo. J. Magnuski wymieniał kilka większych dostaw dla polskich jednostek i w dużej mierze były to czołgi z tego zakładu (np. pierwsza, z 10.44. składała się tylko z sormowskich" w ilości 15), ale opublikowane numery fabryczne nie obejmują ich całości. Nawet gdyby, trzebaby speca od tej numerologii dla uzyskania trafnych wskazówek. A nieliczne zdjęcia archiwalne takiego wariantu nie pokazują, jedynie nieco późniejsze. Tak więc nie ma punktu zaczepienia, aby coś wysnuć z takiego materiału. Kiepska pociecha jest taka, że niemal każdy z naszych eksponatów jest podobnie enigmatyczny.

[Nebelwerfer]

A z polskiej literatury na temat T 34 to co byście polecali?

Pzdr!

[Stoner1972]

Na wstępie również muszę rozczarować kolegę Mareckiego bo na temat T-34-85 stojącego w miasteczku Czarne oprócz tego, że ma wojenny rodowód nic konkretnego powiedzieć nie mogę.

Co do literatury w języku polskim na temat T-34 takim wyznacznikiem dobrego warsztatu pisarskiego, przynajmniej dla mnie, był Janusz Magnuski. Jest on autorem niestety już dość leciwych publikacji, do zdobycia w antykwariatach, a mianowicie m.in. zeszytu z serii TBiU (Typy broni i uzbrojenia) o Nr 1, który był właśnie poświęcony T-34 („Czołg średni T-34”, seria TBiU Nr 1, wyd. MON, W-wa 1970), notabene seria ta wychodzi chyba po dziś dzień oraz wspomnianej przeze mnie już na wstępie tematu książki „Wozy bojowe LWP 1943 – 1983”. wyd. MON, W-wa 1985, w której T-34 i jego odmiany zajmują należne im miejsce. Z publikacji ostatniego 10-lecia, w których dominują zwłaszcza przekłady z zagranicznych wydawnictw, na które w kilku wypadkach wypadało by spuścić zasłonę milczenia, według mnie osoba którą zainteresował T-34 powinna mieć monografie wydawnictwa Militaria poświęcone broni pancernej, w których ukazało się, m.in. aż 6 części poświęconych T-34 i jedna o T-34-85. Zamieszczam (mam nadzieje, że moderatorzy nie potraktują tego jako reklamy) kompilacyjne zdjęcie okładek tych książek, a zainteresowanych odsyłam na stronę http://www.militaria.net.pl/pl/main.html gdzie oprócz 2 pierwszych publikacji (Nr 38 i Nr 259) pozostałe, chyba jeszcze można kupić drogą wysyłkową i to po całkiem przystępnej cenie.

Nie wiem jak odniesie się do tego co polecam mój szanowny były adwersarz, kolega JSJ (na szczęście mogę już napisać BYŁY, bo poległ bym marnie na próbach dyskusji o T-34 z kimś kto znał samego Magnuskiego i dysponuje taką wiedzą na ten temat przy której ja mogę formułować jedynie wstępne wnioski i kreślić ogólne założenia), ale myślę, że zna wydawnictwo Militaria i chyba dość łaskawym okiem spojrzy na nie, bo muszę przyznać, że są to bardzo ciekawe opracowania, przynajmniej dla mnie.

[JSJ]

Praktycznie, od czasu publikacji Magnuskiego trudno mówić o czymś w obrębie polskiej literatury. Może dlatego dla części zainteresowanych było wydarzeniem wydanie książki R. Michulca T-34 - Mityczna broń".
Ja tej pozycji nie mam (jakoś przespałem moment edycji), ale zdanie o niej mi się klaruje i nie jest to zdanie zbyt pochlebne. W tym momencie jednak pojawia się pytanie o kryteria ocen i dlatego, generalnie, daleki jestem od polecania czegoś. Moim zdaniem, najpierw trzeba sprecyzować swoje zapotrzebowanie na określony rodzaj informacji, potem robić rozeznanie, gdzie jest szansa na jego realizację.
Np. wspomniana książka doczekała się różnych opinii ze względu na pewne publicystyczne podejście do sprawy, widoczne we wtrętach służących demistyfikacji czołgu. Autor walczy" z tezami i legendami typu czołg, który wygrał wojnę", ajlepszy czołg II wojny światowej" i to może być podniecające, o ile brać pod uwagę tę grupę czytelników, dla której te hasłowe banialuki są ważne. Na forach internetowych o pseudohistorycznym profilu rozważania czy rankingi, na ile T-34 był lepszy lub gorszy od tego, tamtego czy owego czołgu, są cykliczną atrakcją i można ją mieć gratis, z równym skutkiem poznawczym.
Od książki wydanej parę dziesięcioleci po wojnie, przy dostępie do wielu nowych materiałów, możnaby chcieć czegoś więcej i pozornie opracowanie to spełnia takie oczekiwania. Rozwija bowiem m.in.w formie rysunków historię wersji, podwersji i pod-podwersji czołgu. Ale tu, jak zauważono w paru opiniotwórczych" miejscach (a ja to mogę potwierdzić na podstawie paru fragmentów do zobaczenia w sieci), pojawiają się dziecinne błędy, np. pomieszanie elementów, prezentacje rzeczy nieistniejących i t.p. Ja, ponieważ zawsze wypatrywałem poprawnych wizerunków jakiejkolwiek wersji T-34, dla podobnie czułych na te aspekty tematu miałbym jedynie taką radę - ewentualnie kupić, ale przyjąć postawę bardzo ograniczonego zaufania. To, co w książce jest nadbudową nad archiwaliami, nieraz obnaży przed czytelnikiem swoją z nimi niezgodność.
Tytuły wydane przez Militaria są polskimi wersjami rosyjskich oryginałów. Dla pewnego testu nabylem kiedyś tę z numerem 265. To ją miałem na myśli (tylko tytuł pamiętałem bodajże z rosyjskiego wydania), pisząc o broszurze bardzo bełkotliwej i niespójnej. Kto wie, może akurat to najgorsza z tych pozycji. Jako swego rodzaju seria, te kilka książeczek pewnie prezentuje nierówny poziom. Jej część o numerze 38 jest, zdaje się, odpowiednikiem pozycji z serii Broniekolekcja" nr 3/99, którą mam i uważam za godną polecania ze względu na dość szerokie tło początków i wczesnej produkcji. O reszcie się nie wypowiem, gdyż przyjąłem, że dla mnie rewelacji tam nie ma i pożalowałem pieniędzy. Może jeszcze z ciekawości coś dokupię, a na pewno, przy braku większego wyboru, nie będę odradzał innym zakupienia tych wydawnictw.

[Nebelwerfer]

ok,dziękuję za wyczerpujące odpowiedzi.
Kilka tych z serii Militaria już mam,teraz został Magnuski i pozostałe Militaria.

Pozdrawiam!