Wydajność archeologów dzięki wykrywaczom znacznie wzrosła

[arturborat]

W numerze 49/09 Polityki ciekawy artykuł poświęcony badaniam archeo dawnej osady Jaćwingów niedaleko Suwałk i taki m.in.fragment:

Badania po 10 sezonach przerwano, ale powrócono tam w 2005 r., by zweryfikować i uzupełnić stare informacje. Archeolodzy, którzy zabrali się do pracy z nowym zapałem i nowym sprzętem, mieli szczęście. – Podczas gdy w ciągu 10 lat udało się znaleźć w jednej z osad, należących do szurpilskiego kompleksu, zaledwie 40 metalowych przedmiotów, my – korzystając z wykrywaczy – już w pierwszym sezonie mieliśmy ich ponad 100, a z tegorocznych wykopalisk przywieźliśmy ponad 1200 – mówi szef nowego projektu dr Wojciech Wróblewski z Instytutu Archeologii Uniwersytetu Warszawskiego."

Całość pod adresem:

http://archiwum.polityka.pl/art/pamietac-jacwinga,426333.html

Artur

[mazic]

Powinni brac przykład z Time team, do sprawdzenia na popularnym portalu tv- Youtube.
ehhh,ta Polska...

[Gniewkos]

U mnie archeolodzy kończyli wykopaliska bo skończyła im się kasa na dalsze badania, więc na koniec wjechali z wykrywaczami i trzepali pola w okolicach tych wykopalisk. Gdzieś czytałem z tego na stronie UAM mini sprawozdanie, znaleźli kilkakrotnie więcej monet niż podczas kilkunastoletnich badań, w tym nawet jakiś mini skarb złożony z monet srebrnych arabskich między innymi. Więc jak widać oni też coraz częściej korzystają z wykrywaczy.

pozdro!

[panadam12]

Narzędzie diabła"przestało parzyć rączki archeologów:)

[Gniewkos]

Oni mogą używać wykrywaczy w majestacie prawa my niestety nie, na przykładzie tego co napisałem widać, że im wolno a nigdy nie wiadomo czy na okolicznym polu nie znajdowało się inne nieodkryte stanowisko archeologiczne i właśnie z niego szanowni archeolodzy nie wyrwali czegoś z kontekstu.

[8total4]

Gniewkos, aby się wypowiadać na temat archeologii, najpierw ją poznaj.

to że w humusie znaleziono jakiś skarb monet, oznacza tylko że znaleziono monety i nic więcej, gdyż nie jest to warstwa dziejowa, i równie dobrze mogły leżeć tam od epoki, jak i zostać zrzucone z niemieckiego bombowca.

pozdro.

[vonbromberg]

No to koniec z fantami z ziemi wywożonej z wykopów archeologicznych. Zawsze lepiej się kopie w piasku przekopanym i wywalonym z wywrotki na nieużytki. Pewnie teraz te wysypiska zostaną stanowiskami archeologicznymi.

[Gniewkos]

Nie zrozumiałeś 8...4 chodziło mi tylko i wyłącznie o ich tok rozumowania, w którym innym zabraniają wyciągania przedmiotów z kontekstu" a sami to robią

over


pozdro!

[Gniewkos]

sorki że na raty

jeżeli pójdziemy oczywiście ich tokiem rozumowania, iż ryjąc w humusie możemy coś wyciągnąć z kontekstu


pozdro!

[8total4]

przedmioty leżące w humusie nie mają kontekstu, dlatego karanie ludzi za ich wykopywanie moim zdaniem jest wbrew wszelkim prawom.

bo jak niby ziemia orana od tysiąca lat ma mieć kontekst ?

i co z tego ze humus wywiozą, jak tknac go nie wolno, bo zaraz jesteś recydywistą..

co innego warstwy a co innego miejsca ich pozbawione.
sam byłem świadkiem wywozenia humusu pod budowę autostrady, nie sprawdzanego..

Panowie, sprawiedliwosci juz dawno nie ma..

pozdrawiam.

[kokesh]

Sztandarowy zarzut archeologów w walce z nami to ,,NISZCZENIE PRZEZ NIEWŁAŚCIWĄ I RABUNKOWĄ EKSPLORACJE KONTEKSTU ARCHEOLOGICZNEGO ZNALEZISK ,, również przy użyciu popularnego sprzętu elektronicznego działającego (właśnie, i niestety tylko)w tym humusie .A może tak naprawdę to nie chodziło nigdy o żaden KONTEKST, a po prostu zrobiło się za ciasno i archeolodzy odrzucając górnolotne frazesy i sprawdzone techniki oraz procedury archeologiczne ,złapali za wykrywacze z hasłem ,,kto pierwszy ten lepszy ,, .Ale o tym niech wypowiedzą się koledzy którzy lepiej poznali tą najmłodszą z nauk .Pozdro...

[armand]

Nie dziwcie się archeologom, że nie lubią ludzi z wykrywaczami, jeszcze kilka lat temu, część archeologów nie uważała, że wykrywacz metali jest archeologowi w ogóle potrzebny. Wymiana pokoleniowa, na pokolenie archeologów komputerowców" w sposób naturalny zmieni spojrzenie na ten sprzęt.
Co do kontekstu archeologicznego, to są tereny, które wbrew pozorom posiadają kontekst archeologiczny. Są to niektóre łąki i część terenów leśnych.
Ziemia orna, do głębokości orki, nie posiada kontekstu archeologicznego. Zasięgi współczesnych wykrywaczy dla drobnych przedmiotów nie przekraczają głębokości orki.
Proponowałem pisemnie kilka lat temu dr W. Wróblewskiemu zamieszczenie mojego artykułu w wydawnictwie IAUW ŚWIATOWIT n/t wykrywaczy i badania stanowiska archeologicznego wykrywaczami. Nie był wtedy tym tematem zainteresowany.

[VanWorden]

To nie do końca jest takie czarno-białe jak się wydaje. Znaczna część archeologów już od dawna stosuje wykrywacze metali podczas badań archeologicznych. Sam byłem zatrudniony podczas takich wykopalisk i archeolodzy nawet nie wyobrażali sobie pracy bez detektorów. W porównaniu do badań bez wykrywaczy, ilość znajdowanych artefaktów była porażająca. Niestety, nigdy nie udawało nam się znaleźć wszystkich przedmiotów z racji na tempo prac i presję inwestorów. Co się dzieje dalej można przeczytać tu:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer3/skarby_na_hal.html

Pozdrawiam

VW

[mab1978]

Prawda jest dosyć prozaiczna... Zdecydowaną większość zabytków metalowych w trakcie tych badań znalazł poszukiwacz zatrudniony na wykopaliskach. Z 1200 przedmiotów z ostatniego sezonu własnorecznie znalazł grubo ponad 1000. Trochę odkryli wolontariusze-poszukiwacze i może kilka procent zostało znalezionych przez archeologów tradycyjnymi metodami.
Ot cała tajemica wzrostu wydajności.

Pozdrawiam, mab1978.

PS osobiście nie brałem udziału w tym projekcie więc o szczegóły proszę nie pytać.

[arturborat]

Proszę, tak czułem. Sprawa podobna jak z Nową Cerkwią. Czarną robotę odwalili poszukiwacze, ale o tym w mediach ani słowa. Cała zasługa i efekt zostały przypisane sobie przez archeologów... To już w czysto ludzkich kategoriach zwykłe świństwo i k..stwo...
Artur

[VanWorden]

Bez przesadyzmu. Przecież poszukiwacze są bardzo często zwyczajnie zatrudniani na etacie podczas badań archeologicznych. Tak właśnie było i w tym pierwszym, opisanym przypadku. To, że 98% artefaktów metalowych wyciąga poszukiwacz nie znaczy przecież, że ma się śpiewać na jego cześć pieśni pochwalne i trąbić o tym w mediach.. To jest po prostu pracownik ekipy, wynajęty do konkretnej pracy. Tylko tyle i aż tyle. Nieużywanie wykrywaczy (obojętnie czy przez specjalnie zatrudnionych poszukiwaczy czy tylko przeszkolonych w tym celu archeologów) jest już niemal nie do pomyślenia podczas większości wykopalisk, szczególnie prowadzonych w warunkach miejskich. Porównywanie tego z Nową Cerekwią nie ma specjalnego sensu, bo co prawda to poszukiwacz powiadomił archeologów o znaleziskach z tego miejsca, ale już poszukiwacze którzy zostali użyci później do tego projektu byli wolontariuszami a nie pracownikami etatowymi. W przypadku NC popełniono masę błędów od samego początku, które dziś wyłażą wszystkim bokiem, ale to zupełnie osobny temat i nie ma nic wspólnego z używaniem bądź nie wykrywaczy podczas wykopalisk.

Pozdrawiam

VW

[arturborat]

Sorry, VW, ale moim zdaniem fragment artykułu w Polityce: Archeolodzy, którzy zabrali się do pracy z nowym zapałem i nowym sprzętem, mieli szczęście" jest trochę maskowaniem rzeczywistości. O ile informacje kolegi mab1978 są rzetelne. Bo nawet jeśli poszukiwacz był zatrudniony na etacie, to przeciez dlatego właśnie, że miał wykrywacz i potrafił się nim posługiwać. Nie znam dokładnie sprawy Szurpił, ale nagły powrót tam archeologów po 10 latach mógł być podyktowany tym własnie, iż mieli do pomocy poszukiwaczy gotowych służyć wiedzą i doświadczeniem. Szkoda, że po prostu o tym w mediach zapomnieli chociaż napomknąć.
Artur

[armand]

Arturborat, świat nauki rządzi się własnymi zwyczajami i prawami. W przypadku badań archeologicznych prawa autorskie i prawa triumfu przysługuje kierownikowi badań. Jego dobrą wolą jest, że czasami w publikacjach naukowych podaje nazwiska swoich współpracowników niższych stopniem naukowym. To samo dotyczy innych osób współpracujących bądź zatrudnianych. Komu się to nie podoba, to nie uczestniczy w badaniach.
Proponuję więc kolegom eksploratorom zatrudnianym podczas badań archeologicznych podpisywanie umów, w których będzie punkt mówiący o publikacji, w opracowaniach naukowych nazwiska osoby eksplorującej stanowisko archeologiczne wykrywaczem metali, na zlecenie kierownika badań archeologicznych.
Możecie tez założyć związek zawodowy poszukiwaczy wykrywaczem metali, który będzie reprezentował Wasze interesy wobec pracodawców.
Arturborat, poczytaj starsze opracowania [z czasów przed wykrywaczowych], artykuły n/t odkryć archeologicznych. Na palcach jednej ręki znajdziesz faktycznych odkrywców - rolników. Wszędzie będą odkrywcami stanowisk archeologicznych kierownicy badań. Stąd właśnie wzięła się ta tradycja pomijania konkretnych, właściwych odkrywców.
Arturborat, czy jak powstanie ciekawa budowla architektoniczna, to w gazetach czytasz, że okno wstawił majster Kowalski po kursach ZDZ, czy też czytasz o architekcie, który ten dom zaprojektował? Także więc myślę, że powinieneś zweryfikować swoją wypowiedź, szczególnie tę dotyczącą inteligentnych zwierząt i wykropkowania:)

[armand]

Arturborat i powrócą zapewne za 10 lat, jeżeli powstaną nowe metody badawcze, że przy ich użyciu będzie można wydobyć jeszcze więcej informacji z danego stanowiska archeologicznego.
Współczesna doktryna konserwatorska mówi, że należy zostawić pewną część stanowiska archeologicznego do badań nowymi metodami w przyszłości.
Poza tym, wykrywaczem metali można poznać zakres/granice stanowiska archeologicznego. Tradycyjną metodą wykopaliskową jest to kosztowne i czasochłonne. Badaniem wykrywaczem nie tylko więc chodzi o wykopanie artefaktów [co macie wszyscy w oczach!], ale i poszerzenie wiedzy dotyczącej danego stanowiska. Np. archeolodzy znają przede wszystkim cmentarzyska, a wiedza o lokalizacji osady, która może być oddalona o kilka km może być zerowa.
I jest chyba na tym stanowisku to już trzecie wejście archeologów, pierwsze niemieckie, drugie polskie i trzecie polsko - wykrywaczowe :)

[arturborat]

W przypadku badań archeologicznych prawa autorskie i prawa triumfu przysługuje kierownikowi badań."

Moim zdaniem chodzenie z wykrywaczem po stanowisku to nie są żadne badania archeo tylko poszukiwania. Zabytki z Szurpił (jeśli było jak pisał mab1978) jak też z Nowej Cerkwi nie zostały odkryte dzięki badaniom archeologicznym lecz dzięki poszukiwaniom. Co nie znaczy, że archeolodzy tam bąki zbijali, bo przez 10 lat coś pewnie robić musieli.

Arturborat, czy jak powstanie ciekawa budowla architektoniczna, to w gazetach czytasz, że okno wstawił majster Kowalski po kursach ZDZ, czy też czytasz o architekcie, który ten dom zaprojektował?"

A i owszem. W przypadku poważnej inwestycji można się dowiedzieć i kto ją projetkował, i kto inwestował, kto budował,z podziałem na poszczególne etapy i instalacje. Czy w przypadku filmu sprawia Ci jakiś problem poznanie nazwisk innych osób oprócz reżysera, które ten film tworzyły?

Także więc myślę, że powinieneś zweryfikować swoją wypowiedź, szczególnie tę dotyczącą inteligentnych zwierząt i wykropkowania:)"

Sorry, pozostanę przy swoim zdaniu, bo Twój wykład kultywujący nienormalne status quo jakoś mnie nie przekonał. Ale nie odpowiem Ci mimo wszystko jak Stysz....
Artur

[VanWorden]

Akurat zgadzam się tu całkowicie z Armandem. Pracownik z wykrywaczem jest tylko pracownikiem fizycznym na etacie, podobnie jak pompiarz, narzędziowiec czy kopacz. Jeśli nie jest nim zatrudniony w tym celu poszukiwacz to jest to przeszkolony archeolog. Gdybym chciał żeby wspominano o mojej roli podczas odkryć w trakcie pracy na stanowiskach, to byłoby to dość irracjonalne, biorąc pod uwagę tysiące wykopanych artefaktów. Taka po prostu była moja praca i jak się domyślam było podobnie w przpadku kolegi o którym pisze mab1978. Z Nową Cerekwią było nieco inaczej bo to poszukiwacz zwrócił uwagę archeologów na potencjalnie nowe odkrycia w tym miejscu, można więc tu mówić o pominięciu roli odkrywcy. Jednak i w NC i w Szurpiłach zabytki ujrzały światło dzienne właśnie dzięki badaniom archeologicznym tyle, że na podstawie światłej decyzji o użyciu podczas badań poszukiwaczy.

Pozdrawiam

VW

[tasiek]

http://www.photopodlasie.com/index.php?option=com_content&task=view&id=508
Pod tym adresem możecie poczytać i obejrzeć zdjęcia z tych wykopalisk. Archeolodzy (ekipa z Warszawy) miała wykrywacz Tessoro na stanie. Nie słyszałem o wynajętym poszukiwaczu. Nie oni jednak pierwsi wykorzystali wykrywacz metali by odnajdować zabytki pojaćwieskie. W lasach przykrywających dość szczelnie Suwalszczyznę przypadkowych odkryć takich zabytków dokonali amatorscy poszukiwacze pod kierownictwem archeologa z Suwałk. Poczytajcie sobie:
http://www.ojczyzna-suwalszczyzna.pl/archeo.html W sezonie 2009 doszły kolejne zabytki. Jak widać Suwalszczyzna niby zacofana, ale w tej dziedzinie może świecić przykładem.

[arturborat]

@VW: Gdybym chciał żeby wspominano o mojej roli podczas odkryć w trakcie pracy na stanowiskach, to byłoby to dość irracjonalne, biorąc pod uwagę tysiące wykopanych artefaktów"

A dla mnie w tym nic irracjonalnego nie ma. O ile rzeczywiście jedna osoba wydobywa wykrywawczem ponad 1000 zabytków na 1200 w całym sezonie. Bo to moim zdaniem zmienia klasyfikację całego przedsięwzięcia. Można mówić co najwyżej o poszukiwaniach, którym towarzyszyły badania archeo.

Poza tym,jeśli adania archeo" wyglądaja tak,jak przedstawiasz to w tekście:
http://www.thesaurus.com.pl/gazeta/numer3/skarby_na_hal.html
czyli łyżka wybierająca ziemię z wykopu i usypująca ja na hałdy to moim zdaniem nie są to już żadne badania, a właśnie poszukiwania w trakcie prac budowlanych.


Pracownik z wykrywaczem jest tylko pracownikiem fizycznym na etacie, podobnie jak pompiarz, narzędziowiec czy kopacz. Jeśli nie jest nim zatrudniony w tym celu poszukiwacz to jest to przeszkolony archeolog"

Jeśli Tobie odpowiada rola i status pracownika fizycznego to juz Twoja sprawa...
Artur

[armand]

Arturborat. Jeżeli zabytki metalowe wyeksplorowane przy użyciu wykrywacza metali są zadokumentowane trójwymiarowo, to jest badanie archeologiczne.
Polecam Ci do wglądu :
Wojciech Oksieńciuk, Praca Magisterska na kierunku archeologia, Uniwersytet Warszawski, Metoda lokalizacji zabytków metalowych w archeologii z zastosowaniem wykrywacza metali". Marzec 2005. Praca nieopublikowana, archiwum IAUW.
Praca jest dostępna w bibliotece IAUW.
W artykule stwierdzono:
- Najpierw chodzimy z wykrywaczem i rejestrujemy przedmioty metalowe – wyjaśnia Ludwika Sawicka.
Ponadto na fotografii z5315 widzimy niwelator. Oba te fakty są dowodem na to, że były wykonywane tam badania archeologiczne z użyciem wykrywacza metali przy zachowaniu zasad metody badawczej.
Proponowałbym Ci, żebyś nie zabierał tak zdecydowanego głosu w sprawach, o których masz powierzchowne pojęcie. Wiem, że masz osobistą urazę to jednej pani archeolog, ale to nie upoważnia Ciebie do negowania działań wszystkich polskich archeologów. Zastosowanie w tych BADANIACH techniki sitowania jest również zgodne z opisaną wyżej metodą badawczą.

[arturborat]

Wiem, armandzie, że uporczywie próbujesz łączyć badania archeo z wykorzystywaniem wykrywaczy. Choć chyba tylko teoretycznie, bo, zdaje się, nie masz uprawnień do prowodzenia samodzielnych badań (brak 12 miesięcznej praktyki)? A do Warszawy, żeby zapoznać się z Twoim wiekopomnym dziełem,jakoś nie chce mi się jechać. Może je opublikuj na swojej stronie?

@ armand: Najpierw chodzimy z wykrywaczem i rejestrujemy przedmioty metalowe – wyjaśnia Ludwika Sawicka.
Ponadto na fotografii z5315 widzimy niwelator. Oba te fakty są dowodem na to, że były wykonywane tam badania archeologiczne z użyciem wykrywacza metali przy zachowaniu zasad metody badawczej"

Tak, chodzenie z wykrywaczem i ustawienie niwelatora to istotnie wzniesienie się na wyżyny nauki...

Nie neguję faktu, że w Szurpiłach prowadzili badania archeolodzy i że były to badania sensu stricte. Ale o ile jedna osoba wykrywaczem znalazła tam w trakcie tych badań 1000 zabytków to były to też równoległe poszukiwania po prostu. Bo skoro w tym materiale:
http://www.photopodlasie.com/index.php?option=com_content&task=view&id=508

mowa jest:

Najpierw chodzimy z wykrywaczem i rejestrujemy przedmioty metalowe – wyjaśnia Ludwika Sawicka. - Następnie ziemię z pola ściągamy bardzo cienkimi warstwami. Piach sypiemy na sita i w ten sposób wyszukujemy elementy przedmiotów i kości"

to taka metodyka jest moim zdaniem bez sensu. Skoro ziemia z pola jest ściągana cienkimi wartstwami i sitowana -to zabytki metalowe powinny być i tak odkryte w trakcie tych czynności. Wykrywacz zatem do niczego nie byłby potrzebny. A jeśli wykrywacz używany jest przed ściąganiem wartstw i sitowaniem, zapewne w celu wytypowania dokładnego miejsca badań, to samo to chodzenie z nim jest moim zdaniem nadużyciem pojęcia adania archeologiczne", bo rejestrowane jest tylko miejsce położenia przedmiotów metalowych, bez żadnej pewności że sa to zabytki archeologiczne.
Artur