trufelhunter Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Acer - mam podobne przemyślenia. Na pewno trzeba będzie z oceną poczekać na ksiażką, chyba że jakimś cudem znajdę czas by poszperać w dokumentach dot. Wizny - jak wspomniałem, nie jest to bowiem mój konik.Co do braku ostatecznego podsumowania strat w Kampanii 1939 - zgadzam się. Przypuszczam, że takowe nie było zrobione na najwyższym szczeblu, lub że miało charakter ogólny i nie wiadomo co obejmowało. Nie zgłębiałem tego tematu, ale widzę jak różni ludzie na tym i innych forach męczą się z tym tematem od wielu lat - nawet mając dostęp do dokumentów nie bedzie łatwo tę sprawę rozstrzygnąć.Podejrzewam przy tym, że przyczyny zainteresowania tym tematem należy upatrywać nie tyle w chęci poznania niemieckich strat, ile w ogromnej ich dysproporcji w stosunku do strat naszej armii. To po prostu boli - i jest to kwestia zwykłaj dumy narodowej tkwiącej w każdym z nas. Obawiam się jednak, że bedziemy musieli w końcu poddać weryfikacji istniejęcy obraz Września - kampanii, w której brak kompetencji oficerów, nieudolność organizacyjna i zwykłe tchórzostwo naszych żołnierzy szło w parze z przykładami ich odwagi i doskonałego dowodzenia.
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Kapitan Wacław Schmidt (dowódca jednego ze schronów pododcinka „Kurpiki”) tak wspominał wydarzenia z 9 września: „ Około godziny 15 straciłem pierwszy ckm i zostałem tak oślepiony, że straciłem wzrok. Do godziny 18 nieprzyjaciel uszkodził wszystką broń maszynową w obiekcie, raniąc ciężko mnie i pięciu szeregowców. Stan rannych w jednej zupełnie ciemnej izbie wśród stłoczonych dwudziestu sześciu ludzi stale się pogarszał, broni maszynowej już nie było… Zdecydowałem się poddać obiekt. Każdy żołnierz jak również i ranni, który wydostał się przez wyjście zapasowe został przez żołnierzy niemieckich dotkliwie skopany i pobity. Wychodząc przedostatni ze schronu dostałem postrzał w głowę z pistoletu. Następnie gdy straciłem świadomość, zostałem jak mi opowiadano skopany.” mjr Malzer. „Twardzi obrońcy polscy nie chcieli w żadnym wypadku zaprzestać walki i nasz oddział został ponownie zasypany pociskami z broni maszynowej. Mimo to drugi saper podczołgał się do strzelnicy karabinu maszynowego – eksplodował ładunek wybuchowy i karabin zamilkł. Próba wtargnięcia do schronu spełzła jednak na niczym, ponieważ kopuła była nadal nie uszkodzona, a z niej polski karabin maszynowy trzymał nas dalej pod ogniem […]. Jeden z saperów ukrył się za wieżyczką czołgu, który wjechał na ścianę czołgu. Dwa karabiny maszynowe, które dotychczas prowadziły szaleńczy ogień, zostały zniszczone. Ale i teraz Polacy nie poddali się […]. Jeden z saperów wyszedł ponownie na schron i wrzucił przez strzelnicę kopuły kilka granatów ręcznych. Dopiero w ten sposób został skutecznie złamany opór Polaków. W schronie znaleźliśmy siedmiu zabitych”.Coś to nie pasi do tez pana Wesołowskiego...
colias1 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 No faktycznie. Nie pasi. Nie ma słowa o Moczarze i redaktorze z telewizji.Ale reszta jakoś nie stoi w sprzeczności. Polegli Polacy są. Nikt też chyba nie twierdził, że wszyscy uciekli.Niemcy też jakoś musieli stracić tych 9. Jakoś w tezach dr. Wesołowskiego nie doczytałem się, że zatruli się zupą grzybową i chyba nikt na razie nie podważał, że padli od polskich kul czy granatów. Poza tym, podobnie jak wielu tu piszących byłbym ostrożny z niemieckimi relacjami. Może mjr. Malzer chciał sobie dopisać do życiorysu trochę mołojeckiej sławy. Co to by były za wspomnienia: zajęliśmy bez walki"..? A ten nasz oficer, to ma jakieś dziwne nazwisko. Może koleś z 5. kolumny i żeby się nie zdekonspirować wyssał sobie z palca całą tę historię (po konsultacjach z mjr. Malzerem?)...?Tu potrzebne są niezależne źródła!!!Oczywiście to tylko takie gdybania, ale nie chcę odstawać intelektualnie od wielu kolegów udzielających się w tym i podobnych wątkach.
colias1 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 No cóż, kolega aluzji nie poniał.A ja tylko chciałem się niewinnie zabawić w goglowskie lustereczko. :P Takie drobne trolowanie. Żółć od panów moderatorów przyjmę na klatę, bo trochę się należy.A tak nieco bardziej na serio.Kolega przytoczył relacje a nie fakty, ale widać to już takie owfalowe" podejscie do historii, z którym niestety trudno mi się pogodzić.A po drugie, to które z zacytowanych kilka postów wyżej tez pana Wesołowskiego (bo do nich się odnosiłem), te relacje mają podważać?
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 ja już czytałem, że twierdził, że nie było murowanych budynków w Wiźnie, że nie zginął żaden niemiecki oficer...
acer Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 @trufelhunter W chyba najbardziej znanym dziele i już wiekowym Leszka Moczulskiego pada cyfra 16343 zabitych żołnierzy niemieckich. Cyfrę tą Moczulski podał za zachodnioniemieckicm historykiem (nie piszę naqzwiska bo nie chce poprzekręcać go). Do tej cyfry Moczulski dodał komentarz, że cyfra ta (16343) jest najbardziej prawdopodobna ale dalej niepełna. Z kolei straty w zabitych jakie poniosło Wojsko Polskie to 66300 zabitych (cyfrę ta podana z kolei za badaniami Pana Malczewskiego). Dysproporcja zatem jest istotna.Rodzi się pytanie jak to było z tym współczynnikiem zabijalności" (o ile tak można to nazwać). Czy dysproporcja jakości i ilości uzbrojenia była aż tak wielka(zwłaszcza na szczeblu piechoty), dysproporcje organizacyjne i logistyczne i w końcu psychofizyczne były tak wielkie że WP mówiąc bez ogórdek nie miało możliwości trwałego wyeliminowania wiekszej ilości siły żywej Wehrmachtu ?Takie moje luźne rozważania
acer Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Oczywiście jestem tylko interesującym się historią amatorem a nie zawodowym historykiem
colias1 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Nightmartio, o właśnie tego nie lubię. Tych trzech kropek na końcu.Jak już zaczynasz, to dokończ.ja już czytałem, że twierdził, że nie było murowanych budynków w Wiźnie, że nie zginął żaden niemiecki oficer..."...a przecież wiadomo, że budynki z cegły były tu i tu, agenerał, pułkownik, major, kapitan czy porucznik (niepotrzebne skreślić) XX, z jednostki Y, poległ tego dnia w tym a tym miejscu.Wtedy jest ciekawa dyskusja, a nie jałowe złośliwości w stylu ie pasi", bo na razie (tj przy trzech kropkach na końcu twojego postu) niestety wciąż pasi".
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Nachname: SimonsVorname: ErnstDienstgrad: HauptmannGeburtsdatum: 27.02.1904Geburtsort: MünsterTodes-/Vermisstendatum: 09.09.1939Todes-/Vermisstenort: Kurpiki Mówisz i masz. A kiedyś już ci mówiłem, że ja bardziej kosmologią teoretyczną i może stąd ta ieskończoność"...
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 psAle mógł się zatruć zupą grzybową... Nic nie wiadomo;)
colias1 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Ok, i teraz jest w porządku, i byle tak w przyszłości. Nie pozostaje, czekać na ksiażkę, no chyba, że pan Wesołowski, się gdzieś wcześniej odezwie na ten temat.P.S. Nie tylko zupa wchodzi w grę. Mógł jeszcze wykończyć się na nerwy stojąc w korku (sięgającym aż do Prus Wschodnich"). ;)
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 pewnie któryś z czołgów przebił oponę przed Wizną i musieli wszyscy stanąć w międzyczasie łowiąc ryby i jedząc zupę grzybową;)
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 no dziesięć im się popsuło... Może najechały na porzucone polskie bagnety;)
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 A tak już całkiem na poważnie, książka pisana pod tezę ewentualnie przeświadczenie autora, które posiadał dużo, dużo wcześniej nim zaczął badać historię bitwy pod Wizną. Teraz próbuje jedynie naginać fakty do tej tezy...
colias1 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Nightmartio, akurat z takimi stwierdzeniami byłbym ostrożny. To jest twoje przeświadczenie, które posiadłeś dużo wcześniej niż zacząłeś czytać książkę i teraz próbujesz jedynie naginać fakty do swojej tezy… :P.Trochę mi to przypomina krytykę kilku pozycji na temat osób bardziej współczesnych niż kpt. Raginis, które (mam na myśli dzieła a nie ich bohaterów) na siłę starały nam się zohydzić osoby, które nawet nie uznały za stosowne zajrzeć do środka. Poza tym znów widzę to „nowofalowe” podejście. Faktów nie można naginać, co najwyżej je przemilczeć. Naginać to można dobór źródeł, na przykład przez odrzucenie wszystkich niepasujących niemieckich dokumentów, jako z gruntu kłamliwe, wybierając tylko te, które nam odpowiadają, według swoistego „ku-pokrzepieniu-serc” klucza. Trochę to pokłosie sowieckiego podejście do historii, ale po tylu latach mentalnej „okupacji”, niektórym trudno z tym zerwać (i to osobom z obu stron byłej barykady; jedni się dali zindoktrynować, a drudzy okopali się na tak silnych pozycjach, że teraz nie są z nich w stanie się z nich wycofać).Problem w tym, że pan Wesołowski ma dostęp (i znajomość) do materiałów źródłowych na temat Września najprawdopodobniej większy niż wszyscy razem wzięci w tym wątku, a być może na całym forum. Człowiek zna warsztat i tematyką się bardziej niż interesuje. Do tej pory raczej nie zarzucano tendencyjności opracowaniom, które wyszły spod jego ręki, więc ekstrapolacyjne negatywna ocena jego pracy jest niczym nie uzasadniona. Zresztą pisanie pod tezę nie jest jakimś grzechem. Nie jedna cenna pozycja powstała w ten sposób, że pod wpływem dostępnych materiałów autor całkowicie zmienił swoje poglądy. Pożyjemy zobaczymy.A po za tym, co jeśli fakty były rzeczywiście zupełnie inne, niż te które wyssaliśmy z mlekiem matki"? Jak powinna wyglądać taka książka? Co powinna zawierać? Jak powinna być udokumentowana? A może my po prostu nie jesteś my na nią przygotowani emocjonalnie, tak jak wielu nie było przygotowanych na biografie Wałęsy czy Kapuścińskiego?
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Wystarczy, że przeczytałem artykuł, posłuchałem wypowiedzi i co nieco z historii liznąłem, by wyrobić sobie opinię o podejściu p.Wesołowskiego do tematu. Już mieliśmy relację Maxa Manthejego na temat szarży. Po głębszej analizie okazało się że nie mógł widzieć szarży bo mu pagórki zasłaniały a widział jedynie pogrom pocztu sztandarowego... Niemcy nie szczególnie przyznają się do strat we wrześniu. Skądś te 10 pzkw i ileś innych wagenów się musiało wziąć. Idąc dalej tym tropem myślenia to Niemcy stracili w tamtych okolicach więcej sprzętu pancernego niż ludzi.(sic!) Właśnie najciekawsze jest to, że tak mało dokumentów jest na temat a to może dawać możliwości do popisu autorowi na polu mniemanologicznym. Naprawdę karkołomne jest stawianie tezy, że ktoś z załogi zabił Raginisa.A swoją drogą skąd u ciebie taka znajomość warsztatu Wesołowskiego i znajomość wiedzy ludzi na tym forum? Dość ciekawe nieprawdaż?;)))
leszek01 Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Panowie , dość bicia piany!! Na książkę czekamy już kilka lat (od 2009??), więc poczekajmy jeszcze kilka miesięcy ( mam nadzieje). Będziemy mieli wówczas nad czym dyskutować.
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 A swoją drogą mam pytanie do colisa1. Pewnie będzie wiedział, gdyż doskonale się orientuje w tym co autor ma mieć na myśli i jaki warsztat posiada. Czy p. Wesołowski prowadził jakieś badania terenowe z wykrywaczem metalu w okolicach?
trufelhunter Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Colias1 - nic ująć, niewiele dodać.Nightmartino - dlaczego znów zakładasz, że w ksiażce której jeszcze nie ma, autor którego nie znasz oprze swój tekst na domniemaniach, czego nigdy do tej pory nie robił? Zważ, że nie każdy dobry autor potrafi się sprzedać w TV czy w radiu - i na odwrót, wiele gwaizd mediów nie potrafi sklecić na kartce trzech słów do kupy.Generalnie - leszek01 ma rację. Czas powrócić do tematu - czy poza ekipą od Sikorskiego były przeprowadzone badania szczątków Raginisa? Jeśli to były jego szczątki, rzecz prosta.
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Bo i tu jest podobnie do Odrzywolskiego mostu:) Świadków brak a książka powstaje na podstawie tezy założonej z góry wcześniej niż badania.
trufelhunter Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 Nightmartino - aleś się uwzion :)Nie, nie gania z wykrywaczem - czy to źle? Dzięki jego pracy i ludzi takich jak on wiesz przynajmniej dokąd z wykrywką pojechać, czyż nie? Ja też nie ganiam - ale z taką ekipą jestem od dłuższego czasu w kontakcie, wymieniam z nimi informacje pozyskane od kombatanów i zebrane w archiwach na dane z ich wypraw. Bo w niektórych przypadkach tylko operując w czworokącie mapa-wykrywacz-fotografia-dokument można pokusić się o odtworzenie kawałka historii ze strzępow informacji.pozdrawiam,Mariusz
trufelhunter Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 :) Zważ jednak, że w historii z mostem w Odrzywole od samego początku czegoś mi brakowało. Wizyta w terenie nie wyjaśniła sprawy, ale rzuciła na nią zupełnie nowe światło - także dzięki Tobie zresztą! Tym niemniej to nie jest jeszcze zakończona historia .. muszę się jeszcze nad tym zastanowić.
Nightmartio Napisano 12 Wrzesień 2012 Napisano 12 Wrzesień 2012 i właśnie pytam czy z wykrywką latał... To nawet ja, choć nie piszę książek sprawdzam w terenie opowieści autochtonów, które często się potwierdzają, choć czasami niekoniecznie. Ps Odrzywół- kierunki odwrotu i miejsca przepraw z grubsza się potwierdzają:)
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.