Polski Vickers Mk. E Typ B

[Stoner1972]

Dzięki, jestem pod dużym wrażeniem !!!

[Mi.Der]

Wracając do monografii: oczywiście tych syjamskich batalionów też nie wymyśliłem, lecz musiałem je gdzieś znaleźć, tylko nie wiem teraz gdzie. Prawdopodobnie na francuskiej stronie, której jednak już nie ma w sieci. Z ciekawostek dodam, że we wstępie Autor stosując technikę kopiuj-wklej", powtórzył nawet błędny przecinek przed oraz" ;-) Ale niemniej jednak, II część jest godna polecenia z uwagi na zawarte tam dane i zdjęcia.

Kupiłem też właśnie pierwszą część i jestem rozczarowany. Jakość zdjęć jest wcale nienajlepsza - niektóre były publikowane gdzie indziej lub nawet na forum w lepszej jakości... Co więcej, kilka fotek zniszczonych czołgów, podpisanych jako rosyjskie archiwum, swoją jakością raczej wskazuje na skopiowanie z tego forum... ;-) Z kolei znacznie lepiej (i rzetelniej) sprawę zakupu Vickersów i ich uzbrojenia naświetla artykuł R. Białkowskiego w niedawnym numerze Do Broni". Przy użyciu bojowym, Autor zupełnie pominął kwestię czołgów 121 Kompanii biorących udział w obronie Kolbuszowej i dalszych walkach z 6.DP, co jest trochę dziwne, bo pisał o tym Magnuski. Kwestia Vickersów z Ośrodka Zapasowego 3 jest generalnie potraktowana po łebkach" i błędnie (dwa czołgi zostały zniszczone przez Rosjan nie pod Niżniowem, ale W DRODZE do Niżniowa, ponad 20 km na północ, a i oddział radziecki był inny).

Wstęp częściowo bazuje na mojej stronie, w trochę większym stopniu zmieniony. Jest też przytyk - nie wiem, czy powinienem brać go do siebie - że w literaturze pojawiała się wersja o zakupie dalszych 12 czołgów w częściach ...dalej bezmyślnie powielana". Cóż, nie poczuwam się do zarzutu, że zrelacjonowanie tego, co napisał Magnuski w 1999, jest ezmyślnym" powieleniem w sytuacji, jeśli sam nie prowadzę badań.

Żeby skończyć temat, mam w sumie pewną satysfakcję - tylko trochę zepsutą... Na marginesie dodam, że autor rosyjskiej monografii 7TP z Frontline uznał za stosowne wspomnieć o mojej stronie wśród wykorzystanych materiałów, chociaż nigdy się ze mną nie kontaktował, a ja szczególnego mojego wkładu w tej monografii nie widzę... ;-)

PS. Dzięki Stoner1972 za miłe słowa :-)

[Mi.Der]

PS - świetna robota, matchias! Wygląda jak zdjęcie modelu!

[akagi_FWP]

Stoner1972 - sprawa wygląda bardzo prosto, w wydawnictwach autorstwa Pana Ledwocha są moje zdjęcia.
Wiem skąd ów je dostał, wiem od kogo, ale nie ode mnie.
Jedynie o zdjęcia czołgów 7 TP zostałem zapytany czy można, ale było to zapytanie złożone przez osobę trzecią. Na to się zgodziłem, i tylko w tej książce są one podpisane jako moje.
W pozostałych pracach, jak choćby o samochodach pancernych wz.34 , pytania choćby nie było.
Ponadto zdjęcia są niejednokrotnie błędnie podpisane, poza tym w wielu przypadkach pomylone jest źródło - np: zdjęcia ze zbiorów Mariusza Zimnego są podpisane jako moje, a moje jako Mariusza.
Na szczęście nie znalazłem zdjęć z moje najcenniejszego zbioru po por. WP Józefie Różańskim, którego jest prawnym spadkobiercą, bo tego bym nie darował.

pozdrawiam

Jacek akagi" Haber
FWP

[matchias]

By Wam umilić nieco dyskusję dwie scenki z Vickersem

[matchias]

i druga

[Stoner1972]

Matchias świetne kompilacje... troszeczkę gdzie nie gdzie przybrudziłbym teksturę budynku z pierwszego zdjęcia, wszystko rzucił w black & white a'la fotografia przedwojenna... no i możesz śmiało pisać, że masz nieznane zdjęcie Vickersa z 1939 !!! :)

Mam również troszeczkę inną propozycję na ożywienie i umilenie tematu :)

Może nieco rozszerzymy wątek i spróbujemy troszeczkę „poodkrywać” historię tego czołgu, zwłaszcza dotyczącą zagranicznych użytkowników ? Może okaże się, że ktoś, gdzieś „odgrzebał” coś ciekawego o Vickersach Mark E, o czym w języku polskim jeszcze nie można przeczytać. Do dyskusji zapraszam wszystkich miłośników broni pancernej, zwłaszcza kolegę Mi.Der autora m.in. strony http://derela.republika.pl/vae-pl2.htm traktującej o tym typie czołgu, z którą prosiłbym, aby w pierwszej kolejności zapoznał się każdy, kto chce dodać coś od siebie. Pozwoli to wyeliminować niepotrzebne dublowanie lub poruszanie tematów o których można przeczytać na w/w stronie.

Wprawdzie temat to „Polski Vickers Mk E Typ B” ale myślę, że każda nowa informacja dotycząca tego typu czołgu wzbogaca również naszą wiedzę o polskich Vickersach, tak więc proszę aby moderatorzy nie potraktowali owego razszeżenia tematu za próbę odejścia od głównego wątku jakim był Vickers kolegi Matchiasa, do którego mam prośbę o dalsze „umilanie” dyskusji tego typu zdjęciami jakie zamieścił wyżej. Z chęcią zobaczyłbym Twojego Vickersa np. na wirtualnym polu bitwy, jako eksponat Muzeum Wojska Polskiego w Warszawie lub w jakiejś żartobliwej sytuacji np. „wmontowanego” w kolumnę czołgów PT-91 Twardy :)

Obok kompilacja zdjęć zachowanego czołgu Vickers-Armstrong Mk E w Tank Museum w Bovington w Wielkiej Brytanii. Egzemplarz ten ukończono w 1940. Pochodzi z partii 12 czołgów zamówionych w 1938 przez Tajlandię (najczęściej spotykana informacja), z których 4 szt. po wybuchu II w. św. w 1939 zarekwirowała armia brytyjska. Jego uzbrojenie to niestety drewniane atrapy. Oryginalne zdjęto z czołgu prawdopodobnie w latach 1950-tych. Cechą charakterystyczną jest również brak jednej rolki podtrzymującej prawą gąsienicę (drugiej licząc od przodu). W Bovington Tank Museum czołg ten był eksponowany w sali poświęconej 20-leciu międzywojennemu (Inter War). Na stronie http://www.tankmuseum.org/veh_plan_search można obejrzeć m.in. plan muzeum z lokalizacją wspomnianej sali Interwar. Obecnie (od 2008 ?) stoi w głównym, nowym holu wystawowym. Na nowej lokalizacji można go obejrzeć wirtualnie po adresem http://www.tankmuseum.org/forum/BOVTM_New_Display_Hall_One.html

Na początek pierwsze moje pytanie dotyczące tego konkretnego muzealnego egzemplarza. Czy ktoś ma lub może wie gdzie można znaleźć w internecie jakiekolwiek starsze zdjęcie/zdjęcia (z lat przed 1990) tego czołgu ? Interesuje mnie zwłaszcza to, czy czołg ten nie miał wcześniej naniesionych jakiś znaków rozpoznawczych czy identyfikacyjnych ?

[Stoner1972]

Zachęcając do dyskusji zamieszczam kilka postów (opatrzonych zdjęciami)w których zawarłem pytania i wątpliwości dotyczące czołgów tego typu. Obok zdjęcie z japońskiej strony http://www2.ttcn.ne.jp/~heikiseikatsu/mokei/1ghotank.htm widoczny na nim Vickers jest w jakimś muzeum japońskim (lub wystawie sprzętu zdobycznego ?) z charakterystycznym numerem 1255 na czole przedniego pancerza. W dodatku ten numer przypomina numery umieszczane na polskich Vickersach (?!). Może ktoś wie coś więcej na temat tego zdjęcia (a może wśród członków forum jest osoba znająca język japoński ?

[Stoner1972]

Kolejna japońska strona http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08d04v02.html opisująca sprzęt pancerny armii japońskiej. Na samym końcu jest rozdział poświęcony czołgom zdobycznym, w tym Vickersom, z kilkoma ciekawymi zdjęciami. Właśnie z podpisu pod jednym ze zdjęć (które zamieszczam obok) mogłoby wynikać, że Japończycy zdobyli w Chinach aż 4 czołgi tego typu ? Czy ktoś może zna jakieś źródła opisujące ilość zdobytych czołgów tego typu przez Japończyków ?

[Stoner1972]

Zdjęcie obok przedstawia Bułgarski czołg Vickers Mk E w miejscowości Małe Buczyno (Мало Бучино) z żołnierzami na kadłubie. Datowane jest na 20 lipiec 1944. Znajduje się na bułgarskiej stronie http://www.lostbulgaria.com/?cat=6&paged=8 Ciekawa jest tablica rejestracyjna/tabliczka (?) umieszczona na lewym błotniku czołgu, a może ktoś ma inną koncepcję co to może być...

[Stoner1972]

Garść informacji o Tajskich Vickersach Mk E. Pierwsze co należało by napisać, to oficjalne nazwy tego typu czołgów w armii tego kraju. Z informacji z Tajlandzkiej strony http://www.cavalrytechgroup.com/pic/picpipit/%E0%B8%A2%E0%B8%B2%E0%B8%99%E0%B8%A3%E0%B8%9A%E0%B9%83%E0%B8%99%E0%B8%AD%E0%B8%94%E0%B8%B5%E0%B8%95.pdf wynika, że 10 czołgów pierwszej partii figurowało w armii Syjamu jako typ „czołg lekki 76” natomiast pojazdy z drugiej partii nosiły oznaczenie „czołg lekki 81”. Jako ciekawostkę dodam, że czołgi te weszły do służby w armii Syjamu w roku 2476 :), i wcale nie jest to żart tylko rok podałem według kalendarza tajskiego, ciągle obowiązującego w Tajlandii (2476 to nasz 1933). Oficjalne nazwy czołgów w armii tego kraju wzięły się od końcówek roku w którym weszły one do służby. Zamieszczam również znane już zdjęcie czołgów armii tego kraju na paradzie, tym razem jednak w szerszym ujęciu planu. Z informacji do jakich kiedyś dotarłem wynika, że parada ta odbyła się 24 czerwca roku 2482 (tajskiego) czyli naszego 1939 z okazji 7 rocznicy wojskowo-cywilnego zamachu stanu, który doprowadził do ustanowienia monarchii konstytucyjnej (24 czerwca 1932). Autorem zdjęcia był reporter magazynu „Life”,a dodatkową ciekawostką jest m.in. to, że na tym zdjęciu czołg ma wyretuszowany numer na przodzie kadłuba.

Z innych informacji zawartych na w/w stronie wynika, że czołgi „Typ 76” figurują w tajskich aktach archiwalnych jako użyte w walkach na półwyspie indochińskim podczas sporów granicznych jakie wybuchały na granicy z Kambodżą i/lub Laosem w roku 2495 czyli 1952. Autor strony nie jest jednak pewien czy w dokumentacji z tego okresu mówiącej o czołgach „Typ 76” chodzi o czołgi Vickers Mk E. Jeżeli byłaby to prawda, oznaczało by to, że czołgi te były używane bojowo (!) przez armię Syjamu co najmniej do początku lat 1950-tych. Ciekawi mnie co myślicie na ten temat ?

O tak długim użytkowaniu tego typu czołgów wspomina również inna Tajlandzka strona http://www.thaindc.org/files/51213.pdf na której można zobaczyć ciekawe zdjęcie Vickersa, (na oko skan z jakiejś miejscowej gazety bo wyraźnie przebijają litery alfabetu tajskiego z drugiej strony zdjęcia) Zdjęcie te również zamieszczam obok, wspólnie z innym, najprawdopodobniej z w/w parady, gdzie tym razem na przedzie figuruje numer czołgu.

Ciągle zagadką jest czy jakikolwiek Tajlandzki czołg Vickers Mk E zachował się do naszych czasów. Niektóre źródła wspominają, że może znajduje się on w Muzeum Królewskiej Armii Tajskiej (Royal Thai Army Museum) w Bangkoku, jednak na podstronie http://the.shadock.free.fr/Surviving_British_Light_Medium_Tanks.pdf (o zachowanych do naszych czasów brytyjskich tankietkach oraz czołgach lekkich i średnich) znanej strony internetowej http://the.shadock.free.fr/ są zdjęcia m.in. z w/w muzeum. Na jednym z nich jest pojazd typu Dragon Medium Mk IV z działkiem p-lot wywodzący się z czołgu Mk E, jednak samego czołgu w tym muzeum nie ma. Na stronie tej autor wspomina również o dalszych 6 pojazdach typu Dragon Medium Mk IV, oczywiście zapewne ich wersjach p-lot., zachowanych w rożnych miejscach w Tajlandii, w tym w Centrum Kawalerii w Fort Adison w Saraburi... co ciekawe miejsce to, a dokładnie szkoła oficerska, która tam funkcjonuje to chyba najbardziej prawdopodobna lokalizacja gdzie mógł zachować się jeden Tajski Vickers „Typu 81”. Informacje o tym są zamieszczone na podanej przeze mnie wyżej stronie http://www.thaindc.org/files/51213.pdf

Może ktoś dotarł do jakichkolwiek informacji o zachowanym w Tajlandii czołgu tego typu ?

[Stoner1972]

Kontynuując wątek bułgarskich Vickersów. Według informacji z bułgarskiego forum http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=6513 czołgi tego typu miały od początku służby kamuflaż fabryczny. Ciekawe rzeczy można (można było) również przeczytać na radzieckiej stronie tankfront (strona obecnie nie aktywna ale nie wiem dlaczego) pod adresem http://tankfront.ru/axis/bulgaria/bulgaria.html Według podanych tam informacji (zawartych na kilku podstronach) można dowiedzieć się np., że czołgi te w Bułgarii oficjalnie nazwano „Czołg Vickers” (Танк Виккерс), zamówiono je 16 września 1936, przybyły w dwóch ratach (po 4 czołgi) 4 stycznia 1938 i 25 lipca 1938, kosztowały Bułgarów ponad 25 mln. lewów, weszły w skład 2 kompanii czołgów (2 Rota na Bronirani Koli), 1 stycznia 1939 z obu ówczesnych rot (w pierwszej były włoskie CVL3/33) utworzono 1 Batalion Czołgów. 25.06.1941 batalion ten wszedł w skład nowo utworzonego Pułku Czołgów (Broniran Połk), który swoją siedzibę miał w Sofii. W marcu 1942 wraz z 5 włoskimi L3/33, Vickersy wchodziły w skład 3 kompanii (roty). Pułk Czołgów był podwaliną Bułgarskiej Brygady Pancernej (Bronirana Brygada) utworzonej rozkazem Ministerstwa Obrony Bułgarii i powołanej w dniu 1 października 1943. Nieco wcześniej w I połowie 1943 szef niemieckiej misji wojskowej w Bułgarii, pułkownik sztabu generalnego Heinrich Gade został poproszony o opracowanie nowego systemu organizacji wojsk pancernych Bułgarii, Gade m.in. zlecił aby przekazać 8 Vickersów jednostką artylerii, gdzie miały służyć jako opancerzone wozy obserwacyjne, tak więc Vickersy chyba nie weszły (?) w październiku 1943 w skład nowo sformowanej Brygady Pancernej. Według stanu liczebnego bułgarskiej Brygady Pancernej z 1 lipca 1944 tego typu czołgi nie były wykazane wśród wozów bojowych. Co myślicie na ten temat ? Obok kompilacyjne zdjęcie bułgarskich Vickersów ze strony tankfront.

Na Axis History Forum pod adresem http://www.axishistory.com/index.php?id=7767 autorzy powtarzają w ogólnym zarysie informacje za radziecką tankfront (lub na odwrót) z tym, że podana jest tu nieco odmienna data 4 września 1936 jako data podpisania kontraktu na czołgi Vickers... i tu jest chyba „koń pogrzebany” bo według mnie te daty mogą mieć ze sobą wiele wspólnego.

Po prostu 4 wrzesień to data zaczerpnięta ze źródeł firmy Vickers-Armstrong z kalendarza gregoriańskiego, który obowiązywał i obowiązuje w W.Brytanii (i Polsce), natomiast 16 wrzesień mógł być wynikiem nieporozumienia. Bułgaria to kraj kultury prawosławnej, gdzie po dziś dzień w kościołach prawosławnych obowiązuje kalendarz juliański. Obecnie wszystko jest uproszczone i podlega standaryzacji, ale jeszcze przed wojną w krajach posługujących się cyrylicą (w tym w Rosji i Bułgarii) wiele dat pisano właśnie według kalendarza juliańskiego. Nie będę teraz przedstawiał jak przelicza się poszczególne daty z jednego kalendarza na drugi, generalnie obecnie przyjmuje się różnicę 12 lub 13 dniową, ale przeliczenia są bardziej skomplikowane niż się wydaje. Wracając do tematu w Wielkiej Brytanii mógł być 4 wrzesień, ale w Bułgarii owy 4 wrzesień kalendarza juliańskiego był dopiero 16 września kalendarza gregoriańskiego i z tego mogły wyniknąć późniejsze nieporozumienia z tą datą. Powodem mogła być nadinterpretacja daty ze źródeł bułgarskich. Ktoś, kiedyś mógł przyjąć, że skoro Bułgaria w owym czasie preferowała kalendarz juliański to „bułgarski” 4 wrzesień mógł przypaść według kalendarza gregoriańskiego 16 września. To tylko moje domysły, gdyż trudno jednoznacznie stwierdzić skąd takie rozbieżności w tych datach, ale myślę, że coś w tym może być, zwłaszcza, że data 16 września pojawia się w rosyjskich opracowaniach.

[Stoner1972]

Co do greckich Vickersów pewne światło (choć nadal mgliste) na przebieg ich służby może rzucić strona http://ww2greece.wargaming.info/index.htm gdzie na http://ww2greece.wargaming.info/afvs1.htm współautor strony Dimitris Christodoulou (historyk grecki znany m.in. z opracowań traktujących o armii greckiej przed i w czasie II w. św.) pisze m.in. że Grecja zamówiła Vickersy w dniu 02 listopada 1930 (a nie 20 listopada), dotarły one do Gracji 22 sierpnia 1931 i kosztowały rząd grecki prawie 12 tys. funtów szterlingów. Od 1935 – 1937 wraz z tankietkami Vickers-Carden Lloyd tworzyły tzw Batalion Czołgów (Tagma Armatôn). Później w grudniu 1940 pojazdy te znalazły się na wyposażeniu Bojowej Szkoły Czołgów (The Combat Tank School - Scholê Armatôn Machês) w Atenach. Szkoła ta powstała z myślą o szkoleniu żołnierzy przyszłego greckiego Pułku Czołgów. Ponieważ Brytyjczycy nie wysłali drogą morską żadnych czołgów, pułk ten nigdy nie powstała (może to wiązać się z informacjami o zamówieniu przez Grecję kolejnych 14 czołgów Vickers Mark E ???). Tak więc szkoła ta zajęła się przeszkalaniem i treningiem m.in. załóg transporterów opancerzonych Bren Carrier. Później jej struktury weszły w skład 19 Dywizji Zmotoryzowanej (XIX Mêchanokinêtos Merarchia), utworzonej 19 stycznia 1941, a czołgi Vickers z dużym prawdopodobieństwem znalazły się w Lekkim Batalionie Czołgów będącym częścią owej 19 Dywizji. Autor przypuszcza, że były wśród 9 – 10 pojazdów pochodzenia nie włoskiego wymienianych na stanie tego batalionu. Informacje te można znaleźć również na Axis History Forum pod adresem
http://forum.axishistory.com/viewtopic.phpf=12&t=153673&sid=d72f52e9d5faa57751f736d8bd4c295f gdzie dodatkowo można dowiedzieć się (podając za David Reasonerem, który cytuje informacje od wspomnianego na wstępie tego postu Dimitrisa Christodoulou), że po ostatecznym ukształtowaniu się 19 Dywizji Zmotoryzowanej Vickersy znalazły się prawdopodobnie w 1 Kompanii Czołgów ((Lochos Kleistôn Armatôn), któregoś z trzech Pułków Zmotoryzowanych (191, 192 lub 193 - najprawdopodobniej 191). Na Axis History Forum http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=12&t=153673&start=15 znajdują się również zeskanowane strony z greckojęzycznej książki, wydanej w serii zeszytów traktujących o historii militarnej świata. Książka opisująca armię Grecką w latach 1940 – 1941 zawiera m.in. zdjęcia greckich Vickersów (w tym dwu- i jedno-wieżowego), których kompilacyjne zdjęcie zamieszczam obok (wraz z okładką książki). Muszę przyznać, że to chyba jedyne źródło w internecie gdzie można zobaczyć zdjęcia Greckich Vickersów Mk E. Jeżeli ktoś dotarł do innych to bardzo proszę o linki.

Na koniec tego postu dorzucę coś o portugalskich Vickersach. Warta uwagi jest informacja, że oficjalnie w tym kraju nosiły one nazwę Vickers T.6 i były przeznaczone do testowania koncepcji wykorzystania pojazdów pancernych w portugalskiej armii. Można o tym przeczytać na portugalskiej stronie http://www.areamilitar.net/DIRECTORIO/TER.aspx?nn=382&p=77 Koncepcja ta oparta na planach reorganizacji armii portugalskiej i utworzenia obrony terytorialnej złożonej z 5 dywizji piechoty i jednej brygady pancernej, mającej elastycznie reagować i wzmacniać inne jednostki w punktach „zapalnych” (co wiązało się z zakupem dalszych czołgów) spełzła na niczym z powodów finansowych.

[Stoner1972]

O Fińskich Vickersach można przeczytać masę informacji. Ja proponuję spojrzenie na fińskie Vickersy Mk E (i ogólnie na ten typ czołgu) z punktu widzenia Rosjan. Z rosyjskiej strony http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers.htm oraz zwłaszcza jej drugiej części http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers2.htm można dowiedzieć się m.in. o wielu szczegółach budowy tego typu czołgu, zilustrowanych ciekawymi zdjęciami „wnętrza” zdobycznego Vickersa armii fińskiej. Z w/w strony (a dokładnie z archiwów będących własnością firmy Modelpoint z Czelabinska) pochodzi m.in. zdjęcie które zamieszczam obok. Przedstawia ono fińskiego Vickersa w służbie (?), jeszcze bez zamontowanego uzbrojenia głównego (!).

[Stoner1972]

Kolejna rosyjskojęzyczna ciekawa strona to „Czołgi w Wojnie Zimowej 1939 - 1940” na otvadze http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/wwar1.htm można tam przejrzeć 5 podstron w tym temacie m.in. o losach fińskich czołgów http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/wwar4.htm utraconych w czasie wojny (w tym zdobytych przez armię czerwoną) czy czołgach T-28 http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/wwar2.htm będących m.in. sprawcami zniszczenia/współzniszczenia kilku fińskich Vickersów. Na mapie sytuacyjnej http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/winterwar/map2.gif można zobaczyć pozycję utraconych fińskich Vickersów w bitwie pod Honkaniemi 26 lutego 1940. Z kolejnych informacji można dowiedzieć się o dalszych losach czołgów tego typu (trochę mglistych) zdobytych przez armię radziecką. Dwa czołgi były wystawione na pokaz podczas ekspozycji uzbrojenia zdobycznego na wystawach zatytułowanych „Rozgromieni Biali Finowie”, jeden w Leningradzie (obecnie Sankt Petersburg), drugi w Moskwie. Trzeci czołg wcielono do 377 samodzielnego batalionu czołgów (tak więc Rosjanie używali w jednostce bojowej co najmniej jednego zdobycznego fińskiego Vickersa), a czwarty z zabranych do Rosji czołgów (o numerze R-668) przeszedł wiosną - latem 1940 intensywne badania na poligonie w Kubince. Niestety żaden z ex-fińskich czołgów nie zachował się w ZSRR/Rosji do dnia dzisiejszego. Ślad po nich zaginął podczas Wielkiej Wojny Ojczyźnianej (?). Obok zamieszczam kompilacyjne zdjęcie fińskich Vickersów utraconych pod Honkaniemi. Zdjęcia pochodzą ze wspomnianej wyżej otvagi. Trzy zostały zrobione na polu bitwy pod Honkaniemi (na dolnym lewym w lesie widać radziecki czołg T-28), ostatnie to fotografia z wystawy uzbrojenia zdobycznego w Leningradzie. Może ktoś wie coś więcej o losach fińskich Vickersów zdobytych przez Armię Czerwoną ?

[Stoner1972]

Co do konfliktu zbrojnego pomiędzy Boliwią i Paragwajem ciekawe informacje są np. na pochodzącym jeszcze z 1996 roku artykule Roberta Johnsona pod adresem http://web.archive.org/web/20011222092852/www.carney.com/erik/forgotten_conflicts/chaco/
Ciekawa dyskusja na temat tej wojny jest np. na Axis History Forum http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=53&t=100193 gdzie wypowiadają się m.in. Boliwijczycy.

Spotkałem się również z informacjami, że Paragwaj zwrócił Boliwii stojący na pomniku w Asuncion czołg w 1990 (zamieszczam obok ciekawe zdjęcie tego pomnika z okładki magazynu „Life”), natomiast w 1994 do Boliwii powróciła tylko wieża ze zniszczonego pod Nanawą drugiego czołgu (eksponowana wcześniej w Muzeum Armii w Asuncion). Nie wiem na ile wiarygodne są informacje o roku 1990 jako roku przekazania czołgu Boliwii. Wiadomo natomiast, że czołg został przekazany w geście przyjaźni w ramach okolicznościowych obchodów tzw Pokoju Chaco. Na forum hiszpańskim http://foro.elgrancapitan.org/viewtopic.php?f=35&t=15856 jeden z uczestników dyskusji (Boliwijczyk Alcantur, znany również z Axis History Forum) podaje, że zwrócony czołg był w kondycji złomu i przez dwa lata był restaurowany, a obecnie znajduje się na wystawie w Muzeum Wojska przy Wojskowej Akademii „Gualberto Villarroel” (Colegio Militar de Ejercito Gualberto Villarroel") w La Paz. http://www.ejercito.mil.bo/index.php?option=com_frontpage&Itemid=1 Alcantur wspomina również o jakimś historycznym zdjęciu, które odkryto niedawno w Hiszpanii, a które ma przedstawiać jeden z ex-Boliwijskich czołgów podczas walk pomiędzy oddziałami Republikańskimi i Nacjonalistycznymi w Kraju Basków w Hiszpanii. Byłby to pierwszy namacalny dowód na poparcie teorii, że Vickers Mk E trafił z Paragwaju do Hiszpanii, teorii, która jak dotąd nie została potwierdzona. Może ktoś wie coś więcej na ten temat ?

[Stoner1972]

Nie znalazłem natomiast żadnego potwierdzenia wiadomości o tym, że czołg tego typu mógł trafić do Argentyny. Np. strona http://www.saorbats.com.ar/articulos/blindados_2003.pdf zważywszy na „mocne” źródła podane na końcu artykułu, wyliczająca dość szczegółowo typy wozów bojowych używanych w krajach Ameryki Południowej (choć ze szczególnym uwzględnieniem czasów nam obecnych) nie wspomina o Vickersach 6-tonowych w Argentynie.

Podobną zagadkę stanowią tacy użytkownicy jak Rumunia, czy Holandia - żadnych bardziej opisowych informacji od jedynie ogólnych stwierdzeń na temat testowania tego typu czołgów w tych krajach.

Mogę tylko dodać, że na pewno tego typu czołg przeszedł próby w USA w 1929. Świadczy o tym artykuł w „The Army, Navy and Air Force Gazette” z 11 lipca 1929 zatytułowany „Vickers Armstrongs 6 ton tank trials in the USA” w którym znalazła się również fotografia prototypowego czołgu. O istnieniu takiego artykułu informuje strona http://www.kcl.ac.uk/lhcma/cats/liddell/li0928.htm

Obok na zdjęciu dwu-wieżowy Vickers armii Boliwijskiej, kompilacyjne zdjęcie – W czasie wojny o Gran Chaco... zdobyty przez Paragwajczyków... jako pomnik w Asuncion...oraz „ponownie w domu” w Muzeum Wojskowym przy Akademi Wojennej w La Paz.

[Stoner1972]

Z informacji jakie są w internecie, można np. przeczytać, że czołgi Vickers Mark E były na wyposażeniu innych krajów, o których nie wspomina kolega Mi.Der na swojej stronie. W tym armii estońskiej i tureckiej. Informacja o Estonii pojawia się np. na stronie http://www.wwiivehicles.com/unitedkingdom/tanks-light/vickers-6-ton.asp niestety nie znajduje ona potwierdzenia. Armia Estonii posiadała wozy bojowe innych typów (francuskie FT-17 i polskie TKS), a można o tym przeczytać m.in. na estońskiej stronie http://www.hot.ee/vabadussoda/ajalugu_11.htm#varu
O Estońskim Vickersie Mk E można przeczytać na rosyjskiej stronie http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w2/vickers/vickers.htm Estonia (obok USA, Rumunii, Włoch i Japonii) jest wymieniana jako kraj dla którego Vickers-Armstrong zbudował pojedynczy, demonstracyjny egzemplarz czołgu. Nie jest jednoznacznie stwierdzone czy był to pojedynczy czołg testowany w tych krajach i zwrócony wytwórni czy były to pojedyncze czołgi przekazane poszczególnym, wymienionym wyżej krajom. Skłonny byłbym poprzeć teorię, że w owych państwach był demonstrowany i testowany ten sam czołg i nigdy nie był on własnością armii tych krajów... tak więc historia o Vickersie Mark E w Estonii może zawierać jakąś prawdę, trudno jednak cokolwiek napisać o tym z powodu braku jakiegokolwiek potwierdzenia w dostępnych źródłach.

Natomiast innym użytkownikiem Vickersów Mark E o którym nie wspomina strona http://derela.republika.pl/vae-pl2.htm mogła być Turcja... i ta informacja, według mnie, jest prawdopodobna. Można przeczytać o tym na kilku tureckich stronach w tym na http://tr.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrk_Silahl%C4%B1_Kuvvetlerinde_Z%C4%B1rhl%C4%B1_Birlikler gdzie opisany jest sprzęt pancerny armii tureckiej. Jedną z informacji, w dziale II w. św. (II. Dünya Savaşı) jest pozyskanie w 1939 przez Turcję 100 czołgów FT-17 z Francji i 16 Vickers Mk E z Wielkiej Brytanii (może wśród nich jest 14 pierwotnie budowana (?) dla Grecji ???). Według autorów strony weszły one w skład pułku pancernego sformowanego w 1940 w Lüleburgaz (miasto tureckie w prowincji Kirklareli, w europejskiej części Turcji, przy granicy z Bułgarią). Co ciekawe wśród zdjęć na w/w stronie, które przedstawiają czołgi używane przez armię turecką jest również typ Vickers Mk E dwuwieżowy, zilustrowany polskim czołgiem tego typu. Inna turecka strona to http://www.iletisim.selcuk.edu.tr/webler/040904046/040904046.htm gdzie w rozdziale TARIHÇE są podobne informacje. Na tureckim forum http://www.trmilitary.com/forum/viewtopic.php?f=48&t=21274 gdzie przedstawione są arcyciekawe fotografie uzbrojenia armii tureckiej, na końcu owej strony jest fotografia którą przedstawiam obok (przy jej ściąganiu, w okienku nazwy pliku pojawia się napis TURKVICKERSTANKSUNWRAPPED). Według mnie zdjęcie nie przedstawia jednak czołgów Vickers ale T-26 wariantu z 1931, których ciekawe fotografie ze służby w armii tureckiej również można obejrzeć na tym forum (w tym w wersji jednowieżowej), ale nie jestem tego pewny, tak więc może wypowiedziałby się na temat tego zdjęcia osoby bardziej obeznane w tego typu czołgach. Nurtuje mnie myśl, że Turcja była jednak w posiadaniu wspomnianych 16 Vickersów Mk E, o czym w języku polskim jeszcze nie przeczytałem, a np. rosyjski tankfront pod adresem http://tankfront.ru/analysis/neutral_countries/turkey.html wspomina o co najmniej 10 Vickersach 6-tonowych Mk E używanych przez Turcję. Być może informacje o tureckich Vickersach Mk E są wynikiem nieporozumień np. wynikłych z używania przez armię turecką radzieckich T-26 czy lekkich czołgów Vickers Mk VI (podobna nazwa), ale wymienione wcześniej strony wyraźnie rozróżniają te trzy typy czołgów. Być może tureckie Vickersy to ex rosyjskie czołgi (ZSRR zakupił ich wprawdzie 15), przekazane przez Rosjan w jakiejś partii wraz z T-26 ??? Nie znalazłem jednak potwierdzenia tych informacji. Hiszpańskojęzyczna strona o wojnie Boliwijsko-Paragwajskiej http://gl.wikilingue.com/es/Tanques_Vickers_na_Guerra_do_Chaco wymienia również Turcję jako użytkownika Vickersów Mark E.

Ciekawi mnie, co myślicie o Turcji jako potencjalnym użytkowniku czołgów tego typu ?

[Mi.Der]

No, to nazbierałeś więcej informacji ode mnie :-) Ciekawe są niektóre fotki - dzięki.

Po kolei, tam gdzie mogę wtrącić 3 grosze:
1. Tajlandia: użycie bojowe w latach 50. jest całkiem prawdopodobne, bo przeciw piechocie, zwłaszcza lekko uzbrojonej, te czołgi przecież nadal były wartościowe (o ile tylko byli w stanie utrzymać je na chodzie - ale mogli teoretycznie kanibalizować samobieżne działka przeciwlotnicze, zresztą Finowie używali ich nawet do lat 60.).

O ewentualnym Vickersie w muzeum w Tajlandii czytałem kilka lat temu chyba w jakimś internetowym wydaniu jakiejś gazety - jakoby był na chodzie w Saraburi i służył do przejażdżek za opłatą. Ale ostatnio już nie mogłem tej informacji znaleźć, i jest ona niepewna.

2. Bułgaria: według Ledwocha kontrakt potwierdzony przez Ministerstwo Wojny" 4 września 1936, a podpisany 16 września. Myślę, że nie chodzi o kalendarz, bo oficjalnie Bułgaria używała już tylko gregoriańskiego, a poza tym różnica w XX wieku wynosiła 13 dni

3. Grecja: według Ledwocha, 20 listopada. Zdjęcie fabryczne Vickersa Typ B jest tamże oraz w starym artykule Magnuskiego w nTW (czołg nr VA309! :-) i będzie u mnie za jakiś czas (via A. Jońca)

4. Finlandia: jak wiadomo, czołgi te były zakupione bez uzbrojenia i początkowo miały tylko prowizoryczne km-y, a część działka 37 mm Puteaux, ale, według fińskich publikacji, tylko do strzelania ćwiczebnego ślepymi nabojami (o czym L. nie pisze). Używane były w tym okresie do szkolenia i na manewrach.

5. Bolivia: widziałem w sieci hiszpański artykuł w pdf-ie z jakiejś okolicznościowej gazetki o przekazaniu czołgu w 1994.

6. USA: według L., kupili jeden czołg nr VAE 545.

7. co do innych państw - tutaj zaufałbym Ledwochowi, który podaje numery fabryczne i wymienia tylko państwa już znane + USA.

[Stoner1972]

Mi.Der dzięki za włączenie się do dyskusji. Oczywiście grubo przesadzasz z tym azbierałeś więcej informacji ode mnie" :)) hehe, to Ty jesteś autorem pierwszej rzetelnej strony o tym typie czołgu i jeżeli któraś ze stron internetowych, które podałem w swoich postach pozwoli Ci wzbogacić Twoje dzieło to na pewno nie będzie to moją zasługą tylko ludzi którzy kiedyś stworzyli te strony www. Internet kryje jeszcze wiele ciekawych zdjęć i informacji o tym typie czołgu... należy tylko dotrzeć do nich, dlatego poruszyłem ten temat na forum - może np ktoś zna język japoński (bo nawet dobry translator internetowy dużo tu nie pomoże). Nie wątpię, że na japońskich stronach są ciekawe informacje o zdobytych chińskich Vickersach...

Muszę również stwierdzić, że nie mam jeszcze książki J. Ledwocha... a widzę, że warto ją jednak kupić.

Pogrzebałem trochę w moim spisie ciekawych stron www oraz w Google i odświeżyłem trochę pamięć o Vickersach. Niestety niektórych informacji nie da się potwierdzić. Bywa też tak, że strony internetowe, na których kiedyś znalazło się ciekawe informacje, niestety znikły" z wirtualnego świata lub zmieniły adres i trudno po kilku latach dotrzeć do nich lub dokładnie przypomnieć sobie, co w nich było. Tak jest np. z czołgiem hiszpańskim. Jakieś 5-6 lat temu czytałem coś interesującego na jego temat, niestety nie zapisałem adresu strony i teraz mam pustkę w głowie. Było to coś na temat tzw listy Howsona, na której były spisy uzbrojenia wojskowego wysłanego do Hiszpanii. Mowa o statku Ploubazla", który dotarł do Hiszpanii w dniu 30 września 1937, na którym był podobno owy ex-boliwijski Vickers. Wspominają o tym np. hiszpańskojęzyczne strony http://gl.wikilingue.com/es/Tanques_Vickers_na_Guerra_do_Chaco czy http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_acorazada_en_la_Guerra_del_Chaco

Podaję adres gdzie jest taka lista, jednak dość uproszczona (chyba?) http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/Armas/ListaHowson.htm
i gdzie w kilku miejscach figuruje statek „Ploubazla” - w spisie jego ładunków nie ma jednak czołgu Vickers (?). Na tej stronie można również obejrzeć ciekawe, historyczne fotografie zgrupowane w kilkunastu tematycznych albumach na podstronie http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes/ImGCe.htm
w tym zdjęcia uzbrojenia używanego w wojnie domowej w Hiszpanii w albumie http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes/Armas/Pesado/Armas03.htm
szkoda tylko, że nie ma tam fotografii o której wspomina Alcantur (w/w poście o czołgach boliwijskich).

Zdjęcia które zamieściłem w swoich postach pochodzą z internetu, tak więc mogą do nich dotrzeć wszyscy zainteresowani. Co do Vickersa VA309 też był kiedyś w internecie - patrz zdjęcie obok, niestety nie wiedziałem, że ten konkretny egzemplarz trafił do armii greckiej... warto więc kupić Ledwocha z powodu tych numerów fabrycznych - bo mam kilka zdjęć bliżej nie zidentyfikowanych, bez opisu i trudno cokolwiek stwierdzić oprócz tego, że jest na nich Vickers Mk E.

Co do Turcji czy nie mogła ona otrzymać Vikersów np. z drugiej ręki" np od Rosjan ??? Trudno jest dotrzeć do informacji o dalszych losach radzieckich W-26, a może u Ledwocha jest coś na ten temat ?

[Krzysztof115]

Dorzucę także swoje rzy grosze".
Pozdrawiam.

[matchias]

A ja tymczasem ukończyłem pierwszą z dwóch Scenę z Vickersem.