normy kawaleryjskie

[pastuszek]

Jakie były w wojsku, orientuje się ktoś??Następujące kwestie:
-max.dzienny 'przebieg'
-co ile przekuwanie
-max ciężar jeźdźca, ew.ładunku
? ? ?

[dudzin]

pierwsze dwa trzeba by poszperać, ale pewnie był to normowane. Co do trzeciej kwestii, to pewnie różnie, weź pod uwagę, ze były różne typy koni stosowane do różnych celów. Generalizując jednak jeżeli mówimy o koniach wierzchowych to wg instrukcji troczenia... z 1938 r. koń oficerski dźwigał na sobie oprócz jeźdźca (?? kg):
+ materiał intendencki letni (części umundurowania) - 8,720 kg (w okresie zimowym o 2,5 kg więcej)
+ materiał uzbrojenia (ładownice , broń, bagnet) - 2,345 kg
+ sprzęt i materiał specjalny (maska, opatrunek, łopatka) - 1,900 kg
+ rząd wierzchowy wz. 36 - 21,100 kg; wz. 25 - 21,100 kg
+ pakunek siodła - 13,650 kg
Natomiast koń szeregowego bez lancy i hełmu (bo wprowadzono je dopiero w 1939 r.) dźwigał oprócz jeźdźca (?? kg):
+ materiał intendencki letni (części umundurowania) - 6,320 kg (w okresie zimowym o 2,5 kg więcej)
+ materiał uzbrojenia (ładownice , broń, bagnet) - 8,430 kg
+ sprzęt i materiał specjalny (maska, opatrunek, łopatka) - 2,840 kg
+ rząd wierzchowy wz. 36 - 21,300 kg; wz. 25 - 25,700 kg
+ pakunek siodła - 15,120 kg
Oczywiście są to dane zgeneralizowane obciążenie konia różniło się w zależności od funkcji i specjalnosci żołnierzy.

[Gebhardt]

I bylo tez pojecie 'normy higienicznej' czyli maks dopuszczalna ciezaru ktory kon mogl dzwigac bez uszczerbku dla zdowia i wydajnosci (ktora nota bene standartowy ekwipunek tak konia jak i czlowieka sporo przekraczal w 1939).

[hubertosq]

to także zależy od masy konia, przygotowania go, stanu zdrowia.

Koń to specyficzne zwierzę i nie ma dla niego dziennego przebiegu. Może dać z siebie wiele jak np podczas wojny obronnej ale po czasie odbije to się na jego zdrowiu. KOń zadbany dobrze karmiony wytrzyma wiele kilometrów.

Koń koniowi nie równy.

[cieciwa]

Gdzieś kiedyś obiło mi się o oczy, że ładunek" konia nie powinien przekraczać 160 kg.

[Gebhardt]

Jest to omowione w ksiazce Wieleckiego ktorej akurat nie mam pod reka. Czyba chodzi tu o konia wierzchowego.

[hubertosq]

Ja wam mowie ze nie da sie jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Koń wierzchowy i co z tego ? są rożne rasy które diametralnie sie rożnią! Mam troche doświadczenia w tej dziedzinie. zajmuje sie końmi już ze 15.

Wszystko jest indywidualne dla każdego konia. Jak już można określić jedynie dane orientacyjne i zbliżone.

[Gebhardt]

Hubertosq w tym wypadku nie masz racji. Na pytania Pastuszka sa jaknajbardziej jednoznaczne odpowiedzi bo takie normy byly i w kazdym wojsku sa. Co z tego ze kon wierzchowy? A to ze kon wierchowy to w wojsku klasa konia (w WP byly dwie klasy koni wierzchowych: typy W1 i W2 (zanizony)) Zeby byc zaliczonym do danej klasy kon musial odpowiadac roznym wymaganiom, miedzy innymi wlasnie po to by mogl udzwignac przewidziana mase jezdzca i ekwipunku i odwalic przewidziana ilosc km drogi dziennie.

Czy naprawde myslisz ze obliczano dla kazdego konia osobno ile moze niesc i jak daleko zajdzie? I jesli tak to jak myslisz w takim wypadku kwatermistrzowstwo obliczalo ilosc wyzywienia, amunicji, paszy etc? I jak sztab obliczal ilosc czasu potrzebna na przemarsze gdy kazdy konik przemieszczal sie w innym tempie?

Wracajac de meritum to Pastuszku, co do wagi to znajde w Wieleckim chyba ze mnie ktos przescignie. Co do nastepnych dwu pytan to na razie nic mi sie nie rzuca do pamieci w moich zbiorach jesli chodzi o 1939 ale odpowiedzi powinny byc w regulaminie kawalerii oraz podrecznikach sztabowych jezeli ktos takowe ma.

Wg Podrecznika podoficera (Sklodowski W, Wwa 1930):
Normalny marsz dzienny w kawalerii to 50km (przy dogodnych warunkach atmosferycznych i drogowych). Co 3-4 dni marszu normalnego nalezy sie dzien wypoczynku.
Marsze dluzsze lub dluzej trwajace (ponad 10 godzin) lub tez bardzo szybkie zaliczaja sie do forsownych.
Oddzialy kawalerii sa zdolne do pokrycia nawet 100km w ciagu jednej doby.

W ww Podreczniku:
Przekuwanie nalezy powtarzac co 4-6 tygodni zaleznie od gruntu, rodzaju i intensywnosci pracy konia, szybkosci narastania rogu i pory roku. Na drogach twardych, kamienistych, rowniez u koni ciezko pracujacych, podkowy zuzywaja sie predzej.

Na wiosne i jesienia - w porze blotnistej podkowa predzej rozluznia sie, niz zima i latem.

Czestsze przekuwanie stosuje sie w wypadkach koniecznej potrzeby, naprzyklad przy peknieciu podkowy, zupelnem jej zuzyciu, przy rozluznianiu sie podkowy, wskutek wykruszenia sie rogu, dla poprawienia wadliwosci kopyt itp.

Jezeli wkrotce po podkuciu podkowa rozluznila sie nieco, lub tez wypadl z niej podkowiak, nalezy ja przeciagnac przez dobicie podkowiakow. W razie potrzeby zamiany zebca lub haceli, odejmuje sie podkowe, a nastepnie przybija.

Konie ktore nie moga pelnic sluzby w przeciagu 4-ch tygodni i wiecej (chore itp), rozkuwa sie calkowicie; brzeg kopyt nalezy zaokragflic tarnikiem.

[hubertosq]

kolego - koń to takie zwierzę ze nie powie ci NIE itp. Koń cierpi w milczeniu. Jednen koń poradzi sobie z obciążeniem np 100kg a drugi przy takim obciązeniu już nie. Bedzie się szybciej męczył itp. Koń który ma jakiś problem zdrowotny, sędziwy wiek nie bedzie pracował jak 6 latek zaraz oddany na stan. Mi chodzi o to ze koń to nie samochód - to bardzo skomplikowane zwierzę z każdej strony :)

[kowalinho]

Wielecki pisze, że w Instrukcji Taborowej z 1929 roku przyjęto założenie , ze dopuszczalne obciążenie konia wierzchowego poruszającego się wszystkimi trzema chodami, nie może przekraczać 120 kg. W praktyce - oczywiście przekraczało i to o około 20 kg.

[lookas]

do hubertosq:

Masz rację, ze w dzisiejszych warunkach, konie bez terningu całkiem inaczej beda sie zachowywały. Inna sprawa, ze konie kawaleryjskie znacznie rózniły sie od dzisiejszych koni sportowych czy rekreacyjnych. Biorąc pod uwage choćby normy i rozmiarówkę rzedów wierzchowych dla kawalerii, mozna domniemywac, ze konie były niższe, bardziej kalibrowe, zwarte i lepiej umięsnione. Do pracy w wojsku trafiały w 6-7 roku zycia i stopniowo przyzwyczajano je do codziennej służby. Poza manewrami zazwyczaj nie stosowano pełnego troczenia, zatem realne obciązenie pracy było mniejsze niz tabelaryczne. Nie mam tu na mysli obciażenia z Września 1939, choć podejrzewam, ze w trakcie działań, częś ekwipunku, szczególnie ta nieprzydatna była porzucana.

Wracajac do tematu, koń w kawalerii był na pierwszym miejścu, miał zapewnione świetne ( w mairę mozliwości) warunki bytowe, dobrze zywiony i pielegnowany, regularnie trenowany w zakresie wolskowym, z pewnościa radził sobie z jeźdźcem i rzedem na grzbiecie. Patrząc na archiwalne materiały odnoszę wrazenie, ze do kawalerii dobierano zołniezy niskich i lekkich, co nie pozostawało bez wpływu na rzeczywista wage ładunku. Nie bez znaczenia jest także poziom wyszkolenia jeździeckiego, bo rzecza jasna jest, ze źle wyszkolony jexdzieć bardziej daje w kość zwierzakowi.

Słowem.....nie bardzo widze sens w porównywaniu dzisiejszych, lżejszych i nietrenowanych koni rekreacyjnych do ówczesnych koni kawaleryjskich. To Niby to samo ale jakże inne za razem zwierzę:)

[hubertosq]

konie trafiały na przeszkolenie z remontowni w wieku 5 lat a szkolenie trwało około 2 lat

z tego co wiem brano konie rasy małopolskiej i wielkopolskiej wiec nie były to rasy z kosmosu.

[lookas]

ale na przestrzeni lat obie rasy bardzo ewoluowały. To co teraz nazywamy rasa wielkopolską czy inna 70 lat temu mogło wygladac całkiem inaczej:)

Zreszta 70 lat to mnóstwo czasu na stworzenie od podstaw zupełnie nowej rasy koni. Nijak nie możesz porównywac obecnych i ówczesnych koni.

No i raz jeszcze powtarzam, ze to kwestia treningu. Dziś nigdzie juz konie nie są trenowane tak, jak w kawalerii. Konie sportowe to zupełnie inny rodzaj pracy. Nastawiony bardziej na krótki ale intensywny wysiłek a nie na wytrzymałość.

[hubertosq]

oooo nie nie proszę pana :)

Rasa wielkopolska to wielkopolska nic sie nie zmienia, nie zawracamy sobie głowy mieszańcami, jakimis padalcami z prywatnej hodowli bez papierów co potem sa zaliczne do jednej szuflady konie sportowe". Konie sa i dzis tak szkolone lecz nie pod kątem fechtunku szablą czy strzelania z siodła. Konie też dziś są szkolone pod względem wytrzymałości np do rajdów albo WKKW. Konie te 70lat temu były takie same jak dziś. Mowie o koniach asowych". wiadomo dziś wiele koni jest takich ze za nic nie można sie domyśleć co to za rasy ma we krwi ludzie tak mieszają jedne ze sobą i wychodzą konie słabe i podatne na zmędzenie w winiku takich profesjonalnych" hodowli.

[hubertosq]

a jeszcze dodam ze powszechnie używano w kawaleri rasy małopolskiej czyli połkrwi angliarabskiej. A ta rasa jest znana od dawna i nic sie nie zmieniła. to te same konie co walczyły pod Wiedniem pod bokiem Sobieskiego. a w 39 iły" niemców

[lookas]

rozumiem, ze jesteś (podobnie jak ja) sympatykiem małopolaków:) Nie mniej....bardzo sie mylisz. Polecam literature, choćby pióra Lesława Kukawskiego Mistrzostwa Konne Armii" gdzie podane sa czołowe konie wraz z pochodzeniem i nazwiskiem hodowcy. Odsetek koni pochodzacych z lubelszczyzny nie jest az taki duzy. Całkiem sporo remontów pochodziło z Wielkopolski, co ciekawe także od hodowców pochodzenia niemieckiego. Konie dla armii to był niezły biznes.

Wracajac do zmienności w obrębie rasy....uważam, ze nie masz racji. Tamte warunki wymagały troche innego konia niz obecne i w obrębie rasy taka zmiennośc była. Także trening i codzienna praca były inne niz obecnie. Przeciez w dzisiejszych czasach konie do WKKW dobiera sie jednostkowo i tylko najlepiej rokujące trenuje z nastawieniem czysto sportowym. Przed wojną w kawalerii pracowało codziennie wiele tysięcy koni. Zatem większa wydolność, wytrzymałość i odpornośc były normą a nie wyjatkiem. Komisje remontowe dopierały konie pod takim własnie kątem a nie wg rasy. Wiele utytułowanych koni nie miało w 100% udokunetowanego pochodzenia. To w niczym nie umniejszało ich wartości, ale raz jeszcze powtarzam. Te konie podlegały zupełnie innemu treningowi niż w czasach dzisiejszych. Sta tez inna wydolnośc i inne normy obciazenia.

[Gebhardt]

Kowalinho - dzieki. I te +20kg ponad norme 'higieniczna' to chyba odnosi sie do standartowego wyposazenia strzelca. A juz erkaemista czy lacznosciowiec nie mowiac nic o pionierach wazyl z wyposazeniem jeszcze wiecej.

[hubertosq]

Ja jestem sympatykiem wielkopolaków :D bo mam takiego hehehehehe :D wiem wiem samolub ze mnie :P. W dzisiejszych czasach tez można by wyselekcjonować konie połkrwi poddać treningowi wg regulaminu i też dały by rade! Ja mowie tu o koniach z udokumentowaną czystością asy" wtedy możemy dyskutować bardziej okólnikowo bo rozpatrując przypadki koni mieszańców" sprawa staje sie o wiele bardziej indywidualna dla danego konia :)

[ksklodo]

Jeszcze odnośnie tzw. dziennego przebiegu".W czasie przemarszy pułk kawalerii pokonywał dziennie odległość około 40 kilometrów (marsze powyżej 50 kilometrów traktowano jako forsowne, oddziały kawalerii musiały być jednak zdolne do dobowego przemarszu na odległość nawet 100 kilometrów z zachowaniem zdolności wkroczenia do boju). Prędkość przemarszu wynosiła 6 do 8 kilometrów na godzinę (w wyjątkowych sytuacjach 10 kilometrów na godzinę, a w marszach nocnych 5 do 6).
Jako przykład mogę podać rozkład marszu 2 Pułku Ułanów Grochowskich z koszar w Suwałkach na ćwiczenia w lipcu 1925 r. w OC Pietrasze pod Białymstokiem (wystarczy spojżeć na mapę).
29 czerwca - wymarsz marszem konnym z Suwałk,
30 czerwca - dzienny postój na przedmieściach Augustowa i w Białobrzegach,
1 lipca - przemarsz do rejonu Grodzisk–Suchowola,
2 lipca – dniówka w rejonie Suchowoli,
3 lipca - przemarsz i postój w rejonie Jasionówki,
4 lipca - domarsz do rejonu Białegostoku i rozkwaterowanie w miejscowościach: Szaciłówka, Ostra Góra, Nowinka, Popiołówka.