Do znawcow bitew pancernych-pytanie

[mietek]

Forteca - zapewne miałeś na mysli mój post o załogach branych z łapanki, akurat nie bazowałem na niemieckiej propagandzie, chyba że za takowe uważasz Studzianki", czy Warszawska Pancerna", obie wydane za czasów komuny. Z resztą po ich przeczytaniu byłem pod wielkim wrazeniem skuteczności przywracania czołgów do działania. Z ludzmi się tak nie dało, stąd to doraźne zapełnienie. Z resztą nie tylko w tym wypadku, np w czasie szturmu Kołobrzegu wysyłano na linię kierowców, piekarzy itp, którzy mieli największe straty z powodu nie obycia w boju. Takich informacji mimo wszystko nie uważałbym za propagandę.

[danieloff]

Informacje o przywróceniu w 2 dni do używalności zatopionego czołgu (który spadł do wody podczas przeprawy) i o czołgu bez wieży wykorzystanym jako ciągnik pochodzą chyba wprost z książki Studzianki" Przymanowskiego. Natomiast rzeczywiście w okolicach Siedlec było wiele zniszczonych czołgów, głównie radzieckich, skorupy niektórych z nich zostały zabrane do huty dopiero pod koniec lat 50-ych. Z relacji miejscowych znam miejsce, gdzie taki czołg stał jeszcze do lat 60-ych. Ciekawe, że był rozbity z powietrza, tak twierdzili moi informatorzy, którzy opowiadali też, ze jako dzieciaki zbierali na tym polu pałeczki proch, pochodzącego z pocisków, które rozerwały się w tym czołgu. Nie pamiętali jednak, czy był on radziecki czy niemiecki. Znalazłem w tamtym miejscu trochę blach, jakieś drobne elementy, ale nie znam się na tyle, zeby odróżnić je np. od części z traktora. W lasku niedaleko było dużo radzieckiej amunicji. Widziałem też T-34 w Wiśniewie, na pomniku, o którym pisał Indian Chief - jest on darem jakiejś jednostki wojskowej, a symbolizuje czołg, który niegdyś wyzwolił tą miejscowość.

[mietek]

Zgadza się właśnie stąd mam te przykłady. Nie mam podstaw by temu nie wierzyć, tymbardziej, że powszechnie się mówi o prostocie obsługi i naprawy T-34. Ale zweryfikować czy jest to aby proste to trudno, chyba, że ktoś ma T-34 i go naprawia:)))
Jesli chodzi o straty wroga. W książce Na drodze stał Kołobrzeg" jest jasno napisane, że np. LWP je zawyżało.
Proces ten jest ładnie opisany w tragikomicznej książce o żydowskim oddziale w Armii Czerwonej pt Monia Caces".
Otóż na przedpolu stał zniszczony samotny czołg niemiecki, zaś do sztabu poszło: Artyleria zniszczyła czołg, piechota zniszczyła czołg, pancerniacy zniszczyli czołg - i tak wyszły 3 zniszczone czołgi:))))

[Forteca]

Mietek - to zdecyduj się, czy piszesz o AC, czy o LWP i polskiej brygadzie pancernej, dla której Studzianki to pierwsza bitwa. Dla odmiany można podać (jeden już ktoś podał) kilka przykładów, gdy to Niemcom złojono tyłek.

A co do Monii Cackesa - tam liczba zniszczonych" czołgów doszła do 10 chyba...

[mietek]

Co do Cacesa" to nie pamiętam już szczegółów, ale ładna ilustracja jak działa system;))))
Co do łojenia Niemcom tyłków, to łojono im prawie cały czas od Stalingradu i Kurska do Berlina. Nie twierdzę, że Niemcy byli super, w końcu zwycięstwa w bitwach nie decydują o zwycięstwach w wojnach, jest jasne, że Niemcy nie byli w stanie sprostać przewadze liczebnej i co ważniejsze w możliwościach produkcyjnych ZSRR. Tak na prawdę, nawet jeśli dane o zniszczonych czołgach są prawdziwe, to biorąc pod uwagę ogólną sytuację na frontach, bezpowrotne strata 6 czołgów niemieckich była dla niech zdecydowanie dotkliwsza, niż strata 107 rozyjskich, z których do linii wróciło zapewne z 80, a w każdej chwili mozna było dostarczyć nowe z fabryk.
Poprostu Rosjanie mogli sobie pozwolić na wysyłanie dużej ilości czołgów i uwzględnianie ich strat w kalkulacjach, aby osiągnąć stawiane cele.

Fakt brałem przykłady z LWP, ale w ACz moim zdaniem wyglądało podobnie, z resztą w załogach czołgów LWP byli i Rosjanie.

[aro333]

India sluchaj co do tych stawow to pewnie mowisz o tych kolo ktorych sa blonia papieskie .Sa one na peryferiach miasta i cos w tym musi chyba byc bo przy tych stawach wlasnie bylo niemieckie lotnisko polowe .Obecnie teren ten czesciowo to ogrodki dzialkowe , czesciowo pole dzierzawione od miasta przez jakiegos rolnika.A stawy dalej sa ale jest ich kilka , mozna powiedziec ze to siec stawow.Co ciekawe wlasnie w ym miejscu obecnie jest plan zrobienia pola golfowego , a to cikawe w takiej dziurze.

[Duncam]

Teksty trochę zboczyły z tematu. Pod Siedlacami radziecki 11. KPanc tracił czołgi od ognia SS-manów i samolotów 6. Floty Powietrznej. Potarcił ich dużo, ale jak już tu zaznaczono, wiele z nich ponownie trafiło do służby. Na pewno 28 i 29 lipca nie stracił ich 107, a ta liczba, jesli jest prawdziwa, obejmuje sukcesy Grupy Bojowej Muhlenkamp (w jej skład wchodził II. batalion pułku pancernego Wikinga z Panterami)także z wcześniejszych walk nad Bugiem z radzieckim 9. KZmech i 65. Armią. Warto zwrócić tu uwagę na różnice w słowach zniszczony i trafiony/zestrzelony. Tak, tak w stosunku do czołgów również stosowano określenie zestrzelony.
Ciekawy przykład: na 35 czołgów M4A2 radzieckiego 8. KPancGw zestrzelonych w pierwszym tygodniu sierpnia 1944 pod Stanisławowem zniszczonych było tylko 6. Reszta po naprawach wróciła do walki.
A co do Niemców. Te 6 czołgów trafionych podobno pod Siedlcami także nie robiło im specjalnej różnicy, bo 5 SS miała ich jeszcze ok. 80.
Pzdr

[danieloff]

Czyli to potwierdza relację o tym, że czołg zniszczony w znanym mi miejscu (okolice miejscowości Radomyśl, między Siedlcami i Łukowem) został rzeczywiście trafiony z powietrza. Na wiosnę spróbuję jeszcze tam pogrzebać - podobno jego części walały się na kilkadziesiąt metrów dookoła. Problem w tym, że teraz jest to pole uprawne i mogły ulec przemieszczeniu.