System stopni w rekonstrukcji...

[acer]

Czyli teoretycznie mogą odbyć się np. dwie Bzury 2008, 2009

Jedna PM a druga reszty Polski.

[akagi]

Teoretycznie acer, to na dzień dzisiejszy może się odbyć żadna Bzura. Zgadnij dlaczego?

[acer]

Jakieś prawa autorskie, zastrzeżenia co do nazwy imprezy, nie wiem, trudności organizacyjne nie jestem z tego światka...

[Alexxg]

Akagi napisał:
Po drugie każda wymiana zdań jest dyskusją.
Dyskusja to dialog, a nie zespół monologów ;)

Akagi napisał:
Po trzecie ta dyskusja do nieczego nie doprowadziła, poza tym, że się wzajemnie zaperzyliście.

Ja się na nikogo nie zaperzyłem. Zacząłem tą dyskusję z nadzieją, że ktoś kogoś przekona, a tu inwektywy i kradzież dóbr intelektualnych (zabroniona na Forum).

Akagi napisał:
a jak widzę waszą rozmowę to odnoszę wrażenie, że usiłujecie sobie wzajemnie dokopać.

To we mnie kopie, ja nie kopię w niego, no może poza ostatnim moim postem, ale to już święty by nie wytrzymał.

Akagi napisał:
Kurde, jak ktoś nie odpowiada na podnoszone przez mnie kwestie, to ja to olewam i kończe.

No wiesz, ale z drugiej strony jeszcze by ktoś pomyślał, że on mnie przekonał, a tak nie jest, bo trudno uznać za przekonywanie zdanie o ja tak uważam i tak ma być".

Jazłowiak napisał:
Kapelan ma stułę przedsoborową i potrafi odprawić mszę po łacinie, jeśli odpowiedni biskup wydaje na to zgodę.

Tak się akurat składa, że Benedykt XVI wydał list Motu Proprio, na podstawie którego właściwy proboszcz ma obowiązek umożliwić grupie wiernych uczestnictwo we Mszy Św. wg Rytu Trydenckiego, także Msza Św. podczas rekonstrukcji nie ma już powodu być odprawiana wg Novus Ordo. Inaczej mówiąc, możecie śmiało pokazać ludziom, jak modlili się żołnierze polscy (i nie tylko) w czasie II wojny światowej, nawet wykorzystując któryś z zachowanych ołtarzy polowych.

Jazłowiak napisał:
dysponujemy próbami przedwojennych materiałów, które były załącznikiem do Albumu wykrojów mundurów żołnierskich.

A skąd macie ten Album w tak dobrym stanie, że światło nie zniszczyło oryginalnego barwnika? Czy nie myśleliście o zaangażowaniu" kogoś z Azji do produkcji tych mundurów? (bo chyba nie uważasz cen oferowanych przez 3 polskie firmy za rozsądne?!).

Jazłowiak napisał:
Masz jeszcze jakieś merytoryczne pytania?

Oczywiście:
1. Czy wiesz, że zamieszczanie zdjęć bez zgody (a już zwłaszcza przy wyraźnym sprzeciwie) właścicieli ich praw autorskich jest w Polsce przestępstwem?
2. Czy konsultowałeś z odpowiednimi organizacjami kombatanckimi to robienie szopki z Przysięgi Wojskowej i Patentu Oficerskiego?
3. Co masz przeciwko używaniu już posiadanego obuwia, jeśli spełnia WT (bo jest oryginalne)?
4. Ile wg Ciebie powinien trwać kurs, który z cywila zrobi Oficera II RP?
5. Kto by miał na takim kursie wykładać, żeby zapewnić osiągnięcie celu powyżej (zapewne ostatni żyjący dowódca plutonu z Września ma dziś dobrze koło 90 lat)?
6. Czy dobrze zrozumiałem, że na imprezach organizowanych przez PM nie chcesz widzieć żadnej innej grupy polskiej"?
7. Czy zamierzacie rozszerzyć swój projekt również na stronę niemiecką?
8. Czy wówczas też chcesz odtwarzać przysięgę i patenty?
9. Na jakiej podstawie uważasz, że wyszkolony przez Ciebie" oficer będzie lepszy na polu walki rekonstrukcyjnej od kogoś, kto ma doświadczenie bojowe na współczesnym polu walki? (pomijam tu musztrę, oraz oficerów kawalerii).
10. Czy nie widzisz nic zdrożnego, by z organizacji społecznej, działającej w oparciu o ustawę o fundacjach i o prawie o stowarzyszeniach, robić grupę zaprzysiężoną? Czy nie obawiasz się reakcji mediów i organów ścigania?
11. Poco wg Ciebie miałby ie istnieć" podział polskich rekonstruktorów na grupy, a tylko jedna wielka ekipa (zapewne z kimś od Was na wierzchu)?
12. Czy zamierzasz w jakikolwiek sposób utrudniać działalność innych grup rekonstrukcyjnych (choćby z użyciem swoich kontaktów)?

[jazlowiak]

No to lecimy

Oczywiście:
1. Czy wiesz, że zamieszczanie zdjęć bez zgody (a już zwłaszcza przy wyraźnym sprzeciwie) właścicieli ich praw autorskich jest w Polsce przestępstwem?

Nie złamałem żadnego przepisu prawa polskiego. Jeśli masz inne zdanie zapraszam do Sądu. Zobaczymy czy jesteś odważny czy tylko hero znad klawiatury.

2. Czy konsultowałeś z odpowiednimi organizacjami kombatanckimi to robienie szopki z Przysięgi Wojskowej i Patentu Oficerskiego?

Odpowiednimi to znaczy z jakimi? A z jakimi Ty konsultowałeś noszenie swojego niemieckiego munduru? Może ze Związkiem Więźniów Oświęcimia? Może dla Ciebie przysięga na wierność Ojczyźnie jest szopką dla mnie przypomnieniem dlaczego WP tak dzielnie stawało nad Bzurą.

3. Co masz przeciwko używaniu już posiadanego obuwia, jeśli spełnia WT (bo jest oryginalne)?

Nie rozumiem pytania. Jeżeli odtwarzasz niemeickiego jeńca możesz maszerować nawet na bosaka.

4. Ile wg Ciebie powinien trwać kurs, który z cywila zrobi Oficera II RP?

Rekonstrukcja nie zajmuje się produkowaniem oficerów II RP, a tylko tworzeniem wymagań, żeby rekonstrukcyjni oficerowie" posiadali minimum wiedzy nie kompromitujących ich w oczach innych rekonstruktorów i obserwatorów.

5. Kto by miał na takim kursie wykładać, żeby zapewnić osiągnięcie celu powyżej (zapewne ostatni żyjący dowódca plutonu z Września ma dziś dobrze koło 90 lat)?

Ludzi na odpowiednim poziomie jest wystarczająca ilość. Zapoznaj się z kursem tegorocznym organizowanym przez 2 p.uł. i z kadrą na tym obozie.

6. Czy dobrze zrozumiałem, że na imprezach organizowanych przez PM nie chcesz widzieć żadnej innej grupy polskiej"?

Nie, napisałem, że w imprezach mają udział brać udział przede wszyskim uczestnicy programu, a jak będą wolne miejsca zaprosimy innych.

7. Czy zamierzacie rozszerzyć swój projekt również na stronę niemiecką?

Po co, skoro współpracujemy z AA7 i GA Środek, oni mają własne uregulowania i w odróżnieniu od polskich grup porządek.

8. Czy wówczas też chcesz odtwarzać przysięgę i patenty?

To już pytanie do AA7 ale raczej watpię, ale nie mam nic do tego, że możesz składać przysięgę na wierność Hitlerowi i posiadać niemiecki patent oficerski.

9. Na jakiej podstawie uważasz, że wyszkolony przez Ciebie" oficer będzie lepszy na polu walki rekonstrukcyjnej od kogoś, kto ma doświadczenie bojowe na współczesnym polu walki? (pomijam tu musztrę, oraz oficerów kawalerii).

Bo jest fascynatem, stara się i mu zależy, bez względu czy jest w życiu piekarzem, żołnierzem czy akuszerem.

10. Czy nie widzisz nic zdrożnego, by z organizacji społecznej, działającej w oparciu o ustawę o fundacjach i o prawie o stowarzyszeniach, robić grupę zaprzysiężoną? Czy nie obawiasz się reakcji mediów i organów ścigania?

Jakoś nikt harcerzy nie ściga za składanie przyrzeczenia harcerskiego, a to co piszesz to androny. Fundacja kolego miły nie posiada członków, bo nie do tego służy. Polecam lekturę ustawy o fundacjch i ustawy o stowarzyszeniach.

11. Poco wg Ciebie miałby ie istnieć" podział polskich rekonstruktorów na grupy, a tylko jedna wielka ekipa (zapewne z kimś od Was na wierzchu)?

System tworzy narzędzia do istnienia wielu grup o podobnym poziomie wyszkolenia, nie zakłada istnienia żadnego dowództwa ani czapek. Jest dobrowolny i przez nikogo nie narzucany. Może się sprawdzi a może nie. Zobaczymy.

12. Czy zamierzasz w jakikolwiek sposób utrudniać działalność innych grup rekonstrukcyjnych (choćby z użyciem swoich kontaktów)?

Stary rynek rekonstrukcji jest wielki i szeroki. Pewna elitarna grupa z Krakowa zażądała od Bellony za zrobienie dioramy osiem razy więcej niż moi chłopaki z Sochaczewa. I dlatego na targi książki opłacało sie przywieźć wszystko z Sochaczewa. To profesjonalizm powoduje telefony do niektórych, a do niektórych nie. Są grupy, które są na takim poziomie, że ani ty ani ja do niczego nie jesteśmy im potrzebni. Bo im więcej wiedzy, profesjonalizmu i wiary we własne siły tym mniej poszukiwania spiskowych teorii dziejów i przypisywania komuś mniej lub bardziej diabelskich lub boskich cech.

[jazlowiak]

A skąd macie ten Album w tak dobrym stanie, że światło nie zniszczyło oryginalnego barwnika? Czy nie myśleliście o "zaangażowaniu kogoś z Azji do produkcji tych mundurów? (bo chyba nie uważasz cen oferowanych przez 3 polskie firmy za rozsądne?!)."

Skąd mamy, ano dobrzy przyjaciele pomogli. Podobnie jak w wielu innych rzeczach. Co do Chin, to wybacz, ale wolę zapłacić polskiemu rzemieślnikowi, niż płacić za utrzymanie kolejnego dziecięcego obozu w Chinach. Skoro dla Ciebie praca ludzka jest tak mało warta, to może podejmiesz sie uszycia mundurów za ceny chińskie?

Polecam ku refleksji:
http://www.amnesty.org/en/report/info/ASA17/008/2007

[Alexxg]

Jazłowiak napisał:
Nie złamałem żadnego przepisu prawa polskiego. Jeśli masz inne zdanie zapraszam do Sądu. Zobaczymy czy jesteś odważny czy tylko hero znad klawiatury.

Raczej kwestia kasy, bo wolę wydać ją na ekwipunek, niż na zakładanie sprawy komuś, kto jako argument, że ktoś jest nieprofesjonalny, przedstawia zdjęcia sprzed bodajże trzech lat, albo z imprezy survivalowej. Gdyby to było ścigane przez prokuraturę, to bądź spokojny, mógłbyś się już szykować na przesłuchanie. Tylko, że z takim podejściem, jakie masz, to strach się bać: jak coś nie jest ścigane z urzędu, to uważasz że możesz sobie to robić...

Jazłowiak napisał:
Odpowiednimi to znaczy z jakimi?

A to nie wiesz jakie są w Polsce? To ja Ci w tym nie pomogę. A poza tym jak widzę masz za nic uczucia tych, którzy takie przysięgi składali i potwierdzali je własną krwią...

Jazłowiak napisał:
A z jakimi Ty konsultowałeś noszenie swojego niemieckiego munduru?

Wybacz, ale nie uważam żebym kultywował" czyjąkolwiek tradycję w ten sposób. A Bzurę bez Niemców pewnie doskonale pamiętasz... i jak było? Bardzo realistycznie, nieprawdaż?

Jazłowiak napisał:
Może dla Ciebie przysięga na wierność Ojczyźnie jest szopką dla mnie przypomnieniem dlaczego WP tak dzielnie stawało nad Bzurą.

Właśnie dla Ciebie to jest szopka, którą możesz powtarzać jak chodzenie z Turoniem... Dla mnie to coś więcej i dlatego uważam, że Twoja propozycja jest niestosowna.

Jazłowiak napisał:
Nie rozumiem pytania. Jeżeli odtwarzasz niemeickiego jeńca możesz maszerować nawet na bosaka.

Pisałeś o fasowaniu" butów, czyli o wizycie u szewca ;) Uwaga o jeńcu nie warta komentarza.

Jazłowiak napisał:
Ludzi na odpowiednim poziomie jest wystarczająca ilość. Zapoznaj się z kursem tegorocznym organizowanym przez 2 p.uł. i z kadrą na tym obozie.

Nazwiska i stopnie wojskowe poproszę, oraz stosowne kwalifikacje. Bo wybacz, ale żeby w II RP uzyskać Patent Oficerski, musiało się ukończyć gruntowne szkolenie.

Jazłowiak napisał:
To już pytanie do AA7 ale raczej watpię, ale nie mam nic do tego, że możesz składać przysięgę na wierność Hitlerowi i posiadać niemiecki patent oficerski.

W mojej grupie nie używamy nawet odznaczeń, a Ty mi piszesz o przysiędze i patencie. Z Hitlerem to zdrowo przesadziłeś, ale widać tego nie czujesz... Ale przy okazji zwróć uwagę na jedną rzecz... jeśliby przyjąć, że polska Przysięga Wojskowa, którą zamierzasz publicznie składać, jest wiążąca, to ona się odnosi bezpośrednio do Konstytucji Kwietniowej (zdanie o posłuszeństwie Prezydentowi Rzeczypospolitej). Wiesz, dla mnie każde ślubowanie jakie w życiu składałem, ma znaczenie i staram się tego trzymać, a Ty sobie z tego urządzasz zabawę dla widowni... De gustibus...

Jazłowiak napisał:
Bo jest fascynatem, stara się i mu zależy, bez względu czy jest w życiu piekarzem, żołnierzem czy akuszerem.

Jeśli się stara i mu zależy, to mu na to papieru nie potrzeba. No chyba, że komuś innemu zależy na podpisie generalskim" ;) Btw. podpisy będą Mościckiego i Rydza, czy czyje?

Jazłowiak napisał:
Jakoś nikt harcerzy nie ściga za składanie przyrzeczenia harcerskiego, a to co piszesz to androny. Fundacja kolego miły nie posiada członków, bo nie do tego służy.

Harcetstwo to specyficzna organizacja o czym doskonale wiesz... Fundacja to kapitał, ale ma władze, którymi są oczywiście ludzie, więc nie czepiaj się słowek...

Jazłowiak napisał:
System tworzy narzędzia do istnienia wielu grup o podobnym poziomie wyszkolenia, nie zakłada istnienia żadnego dowództwa ani czapek. Jest dobrowolny i przez nikogo nie narzucany. Może się sprawdzi a może nie. Zobaczymy.

I daj Panie Boże.

Jazłowiak napisał:
Pewna elitarna grupa z Krakowa zażądała od Bellony za zrobienie dioramy osiem razy więcej niż moi chłopaki z Sochaczewa.

Weź łaskawie mapę Polski, oraz cennik PKP, względnie popatrz na ceny paliwa, a może coś zrozumiesz ;)

Jazłowiak napisał:
Bo im więcej wiedzy, profesjonalizmu i wiary we własne siły tym mniej poszukiwania spiskowych teorii dziejów i przypisywania komuś mniej lub bardziej diabelskich lub boskich cech.

Raczej chodzi o to, czy owa wiedza i profesjonalizm będa mogły się realizować gdzieś poza lokalnym muzeum, czy działką rekreacyjną kolegi ;)

Jazłowiak napisał:
Skąd mamy, ano dobrzy przyjaciele pomogli. Podobnie jak w wielu innych rzeczach.

Czemu wszędzie widzisz atak? Pytanie miało na celu dowiedzenie się, czy w jakimś publicznym miejscu takowy można zobaczyć i ewentualnie wynieść nazewnątrz".

Jazłowiak napisał:
Skąd mamy, ano dobrzy przyjaciele pomogli. Podobnie jak w wielu innych rzeczach. Co do Chin, to wybacz, ale wolę zapłacić polskiemu rzemieślnikowi, niż płacić za utrzymanie kolejnego dziecięcego obozu w Chinach. Skoro dla Ciebie praca ludzka jest tak mało warta, to może podejmiesz sie uszycia mundurów za ceny chińskie?

Prowokujesz sytuację, w której obaj możemy otrzymać po ostrzeżeniu, ale Ty już masz, ja nie, więc OK ;)
Zajmuje się zawodowo jednym z państw, w których występuje problem pracy dzieci... Rozmawiałem z ludźmi tam, na miejscu. Gdyby te dzieci nie pracowały, to zwyczajnie umarłyby z głodu. Smutne, ale prawdziwe. Tym, że nie kupisz tam munduru, nikomu nie pomożesz, a może i zaszkodzisz. Poza tym wiesz, żeby stawiać zarzut, że dany sprzedawca reprezentuje akurat dziecięcy obóz" w domniemaniu więzienie", to trzeba mieć na to dowód, a nie ogólną opinię organizacji międzynarodowej. W Polsce koszta pracy są niższe, niż w Niemczech i co z tego? Inna sprawa: myślisz, że taka firma Sturm produkuje mundury w Niemczech? Ja w to szczerze wątpię, podobnie jak w przypadku Levisa, czy innych. Ba, nawet polski niby Wittchen szyje na Wschodzie... Proste pytanie: czy masz na sobie/w swojej szafie wyłącznie takie ubrania, co do których masz pewność, że nie pochodzą z chińskich dziecięcych obozów"? Idę o zakład, że tu nie jesteś taki pryncypialny...
Jakoś ceny produktów Sturma, a nawet Hero spadły, jeśli chodzi o rynek iemczyzny" po pojawieniu się tanich mundurów z Azji, więc polskich też by to dotyczyło.

[realista]

Panowie, oboje dajcie trochę na wstrzymanie. Proponuje bez emocji i populizmu (jak w sprawie obozów dziecięcych). Bardziej merytorycznie i nie odbiegać tak daleko od tematu.
Temperatura waszej dyskusji wzrosła tak bardzo, jak głęboko sięgacie w szczegóły.

Chciałbym skupić się nad odpowiedzią Kolegi jazłowiaka. Wydaje mi się, że jest znacząca.

Nie mamy. I nigdy nie mieliśmy. Planujemy ujednolicanie umundurowania w zakresie Plutonu 1939 i dla tego celu kupujemy jednolity materiał i dysponujemy próbami przedwojennych materiałów, które były załącznikiem do Albumu wykrojów mundurów żołnierskich. Tak jak pisałem podział rekonstruktorów staje się faktem i każdy niech idzie swoją drogą. Nie będzie powodów do swarów i kłótni i nikt nikogo nie będzie podejrzewał o monopol."

Kolego jazłowiak:
Dobrze - uznaję, że nie było waszą intencją tworzenie reprezentacji wszystkich grup i nie macie aspiracji wodzowskich.
W takim razie Wasze działania, z jakimi występujecie w stosunku do innych grup należałoby uznać jedynie jako próbę pojednania, porozumienia między grupami i inicjatywę wspólnego działania.
No, ale w następnych zdaniach zaprzeczasz tej idei porozumienia i wspólnego działania.
Jest tu wyraźna sprzeczność.
cyt: Tak jak pisałem podział rekonstruktorów staje się faktem i każdy niech idzie swoją drogą. Nie będzie powodów do swarów i kłótni i nikt nikogo nie będzie podejrzewał o monopol".
Co smutniejsze, czytając wiele wątków na całym forum Odkrywcy, widzę, że obrywacie mocno. Krytyka często jest bardzo emocjonalna i nieuzasadniona. W wielu wypadkach ludzie jednak mają rację.
Proszę zastanów się nad tym. Uważam, że za obecny stan rzeczy ponosicie winę również Wy. Co gorsza, nie widzę intencji z waszej strony aby to zmienić.
Nie wiem czy jeszcze jesteś harcerzem, czy zrzuciłeś już mundur harcerski a w raz z nim ideały, jakie towarzyszyły harcerstwu?
Bezinteresowna pomoc innym zawsze będzie pożyteczna.

Pomysł na pomoc w zaspokojeniu potrzeb mundurowych ograniczasz jak widzę tylko do własnej grupy.
Niestety.

Byli jednak tacy, co wierzyli w czyste intencje PM w sprawowaniu swoistej opieki nad ruchem rekonstrukcyjnym dotyczącym wojska II RP. Opieki, która miła czyste bezinteresowne intencje.
Myślę, że klapki z oczu im opadły (każdy niech idzie swoją drogą). To Twoje słowa.

Cyt.: Nie będzie powodów do swarów i kłótni i nikt nikogo nie będzie podejrzewał o monopol."
Tu jednak bym się nie zgodził. Uważam, że monopol na Bzurę już sobie zapewniliście.
Jak wspomniałem wykorzystaliście spontaniczne i bezinteresowne zainteresowanie rekonstruktorów, którzy za własną kasę jechali na miejsce bitwy, by uczestniczyć wspólnie w czymś więcej, niż zwykły pokaz i spotkanie towarzyskie.
To dzięki nim ta rekonstrukcja się rozwijała i to dzięki nim dostaliście m.in. fundusze z MON na kontynuacje imprezy.
Tymczasem teraz mówicie, każdy niech sobie idzie swoją drogą, a Wy zawłaszczyliście imprezę. Chyba nie zaprzeczysz, że wkład innych grup i pojedynczych osób w sukces widowiska również był znaczący?
Macie teraz plany zastąpić to własnymi ludźmi.

Wyprowadź mnie z błędu, ale czy nikt z PM nie zasiada we władzach gminy (lub wyżej) na terenie, której organizuje się Bzurę?
Bo skoro tak, to możemy mieć uzasadnione obawy, że nie odpowiednie organa nie wydadzą zgody na drugą imprezę w podobnym czasie.
Jakie to Polskie. I jak daleko to stoi od idei harcerstwa.
Może i jestem idealistą, który nie ma racji bytu w kapitalizmie, jaki obecnie mamy. W którym:
Za wszystko trzeba płacić i w ogóle powinniśmy być wdzięczni tym, co raczą nam sprzedawać swoje produkty.
Nie spieraj się o cenę, bo więcej już ci nic nie sprzedamy. Bierz to co oferujemy, albo spadaj.

Pomysł, jaki podsunąłem z całą pewnością służyłby dobru wspólnemu. PM jest w stanie go zrealizować.
Proszę zastanówcie się nad wszelkimi za i przeciw. Może zmienicie zdanie, bo korzyści przeważają.
Boję się jednak, że zapanowało w PM myślenie tego typu:
- Nie pomożemy bezinteresownie innym grupom i indywidualnym rekonstruktorom.
- Jeżeli to zrobimy, to tylko za kasę.
- Oni stanowią naszą konkurencję, której nie będziemy wspierać, bo nie leży to w naszym interesie.

Chciałbym się mylić, ale jak mawiają ... po owocach ich poznacie...

P.S. Wiem, że macie także trochę zasług itd.
Doceniam to. Gdyby nie Wy to wielu rzeczy by nie było.
ale ...
Spójrzcie też na to z tego punktu widzenia, że bylibyśmy o wiele dalej, gdyby nie Wasze partykularne działanie.

[jazlowiak]

Oczywiście. Decyzja jednak była słuszna.

[persecutor]

Nie ma się co obawiać o monopol PM nad Polską Rekonstrukcją nawet tą wrześniową. Przywódcami PM są ludzie mający tyle samo wrogów co i zwoleników. I tak pozostanie chociaż wrogów chyba coraz więcej gdyż sami sobie ich stwarzają /przynajmniej co niektórzy/. Jest stała współpraca z PM z kilkoma Grupami i cokolwiek się nie stanie zawsze będą za PM bo układy nazwijmy je koleżeńskie zobowiązują. Niestety tych lojalnych grup jest za mało do organizacji jakiejkolwiek imprezy samodzielnie przez nie więc teraz chęć stworzenia projektu skupiającego więcej ludzi ale nic za darmo. Łechtanie kandydatów zaproszeniami na rekonstrukcje PM w pierwszej kolejności... dla mnie żenujące. Bowiem:
Bzura już się kończy niestety z przyczyn Organizatorów którzy zrobili z Bzury jakiś kiermasz z kiełbami i browcem oraz straganami handlarzy a coraz bardziej odchodzącą od realizmu Rekonstrukcją. Teraz powstał Łowicz który w tym roku został zorganizowany /moim zdaniem/ żeby zatrzeć drętwe wrażenie które zostawiła po sobie tegoroczna Bzura. Nakład sił Organizatorów aby nie Łowicz wypadł jak Bzura był ogromny i to się im udało. Ciekawe czy nie zacznie on kroczyć w kierunku rozwoju jak Bzura. Stąd PM chce sobie zapewnić ludzi za pomocą których będzie mogła coś zorganizaować. Tylko, że kij ma dwa końce. Może się okazać, że pozostałe Grupy nie wchłonięte przez program PM i przez nią odsuwane /nie jesteś z nami jesteś przeciw nam - takie założenia mają niektórzy z PM/ od imprez PM oleją imprezy PM i na swoje nie będą zapraszać grup związanych z projektami PM. Więc dwa dodatkowe obozy się na pewno stworzą chociaż nieformalnie już takie istnieją.
Tak, że zaczynanie tworzenia projektu od machania szabelką i stawiania przez PM pewnych grup /zaprzyjaźnionych/ nad innymi jest chyba niezbyt mądrym posunięciem ale to nie moja sprawa.

[Alexxg]

No i Kolega Jazłowiak znów swoje: ja piszę, on milczy. Wykazałem błędy w jego rozumowaniu, a on nie jest łaskaw się do tego przynać. To dopiero można określić jakie to polskie" :(

Realista napisał:
Wyprowadź mnie z błędu, ale czy nikt z PM nie zasiada we władzach gminy (lub wyżej) na terenie, której organizuje się Bzurę?

Taka jest prawda, że wśród wielu tzw. społeczników" jest masa ludzi, którzy w tym co robią niby społecznie" i tak gdzieś tam, na końcu drogi, widzą poprostu kasę dla siebie i swojej rodziny... Tacy ludzie zrobią imprezę, założą muzeum, ale nie dla żadnej idei, którą ta impreza czy muzuem ma nieść, ale poto by w następnych wyborach załapać się do koryta, a później zrobią kolejną imprezę, żeby przy nim się utrzymać... To jest płytkie i małe... Człowiek głęboki i wielki nigdy nie będzie łączył pracy społeczej z życiem z niej...

[akagi]

Paweł, weź wstaw na strony fundacji PM skan odpisu z KRS i skany sprawozdań finansowych. W końcu to jest jawne.
I wtedy te dziwne legendy się skończą.
O ile w ciągu ostatniego miesiąca nic się nie zmieniło to nikt z władz PM niz zasiada w jakimkolwiek samorządzie czy władzach państwowych, i wszyscy pracują tam społecznie. I Jazlowiak nie piastuje żadnego stanowiska w Fundacji. A mimo to obrywa aż miło.

I gorąco bedę protestował przeciw stwierdzeniu, że zawłaszczyliśmy imprezę nad Bzurą. Tu mogę powiedzieć nie skromnie, że ją stworzyliśmy więc kontynujemy. O żadnym zawłaszczaniu nie ma mowy.

Wielkrotnie pomagamy bezinteresownie innym grupom, choćby wypożyczając sprzęt. Jakoś później nie chcą o tym pamietać skoro piszą takie bzdury.

pozdrawiam

JaH
Fundacja Wojskowści Polskiej

ps. Ciekawe kiedy się do nas dopniecie (FWP), że odbudowujem 7TP, Ursusa czy znowu jedziemy do Finlandii po następne zabytki..... to jest kurede chore.

[Alexxg]

Akagi napisał:
I Jazlowiak nie piastuje żadnego stanowiska w Fundacji. A mimo to obrywa aż miło.

Ode mnie to on obrywa za:
1. Odkręcanie kota ogonem, oraz używanie ieczystych" chwytów w dyskucji (a Administracja nic, a szkoda).
2. Za pomysły z profanowaniem Przysięgi Wojskowej i Patentu Oficerskiego.

Akagi napisał:
O ile w ciągu ostatniego miesiąca nic się nie zmieniło to nikt z władz PM niz zasiada w jakimkolwiek samorządzie czy władzach państwowych, i wszyscy pracują tam społecznie.

I bardzo dobrze, tylko co porabiają politykierzy z tej czy tamtej partii na Waszych imprezach? Skoro w szeregach WP równo walczyli i ginęli Piłsudczycy, Endecy, Socjaliści, to może lepiej nie upolityczniać pokazów?

Akagi napisał:
Ciekawe kiedy się do nas dopniecie (FWP), że odbudowujem 7TP, Ursusa czy znowu jedziemy do Finlandii po następne zabytki..... to jest kurede chore.

I chwała Wam za to. Jedynie prośba o jakieś ogólnie znane warunki, jakie należy spełnić, żeby móc z Wami rozmawiać o ich udostępnienie na rekonstrukcje. Bo wiesz, skoro już ktoś tak strasznie musi wyszabrować tego znalezionego w Małopolsce" Vickersa na Mazowsze (to akurat nie pod Waszym adresem uwaga), to niech go przynajmniej tu można będzie czasem zobaczyć ;)

[realista]

Uważam, że wiele rzeczy można naprawić, lub przynajmniej można starać się poprawić.
Nie warto robić kwasu. A każde złe czyny skrupią się przeciwko temu, kto je popełnia.
Teraz w sprawach ogólnych:
Wyciąg z KRS. Nie znam organizacji, która w pełni realizuje te cele, które wskazane są w statucie w KRS. Cele zawsze są szczytne (czasem nawet nie związane z prowadzeniem działalności gospodarczej), a życie jest życiem.
Życie nauczyło mnie także sceptycznie podchodzić do wszelkich sprawozdań finansowych, zwłaszcza do tych, które budzą tak wiele kontrowersji.
Zapewne słyszałeś o księgowości kreatywnej. Takie sztuczki zawiera nawet budżet naszego Państwa. Co nie oznacza, że jest to powód do zaakceptowania takich działań.
W każdym niemal sprawozdaniu finansowym z imprez są wygospodarowane" środki, wydane na inne cele lub zachomikowane na inną okazję.
Podobnie oceniam powszechnie panującą modę na społecznikowstwo, gdzie nie pobiera się wynagrodzenia a jedynie otrzymuje się diety i zwrot kosztów, które to wielokrotnie przekraczają realia i podstawowy poziom przyzwoitości.
Tacy Społecznicy" coraz bardziej się nam plewią.
Tu przypomina mi się scena z Misia, gdy Tym tłumaczy znajomemu, że tego drugiego nie stać na kiełbaski, bo on musi oszczędzać, a w projekcie Tyma jest 10% strat i im większy budżet przedsięwzięcia tym mniejsza potrzeba oszczędzania. Można pozwolić sobie na więcej i więcej odnieść korzyści.

Chodzi mi o coś innego niż tylko formalna prawidłowość w papierkach.
Dla mnie to bez znaczenia czy macie w papierach porządek, czy nie.

Kupujesz polskie zabytki militarne za własne pieniądze, czy nawet za wygospodarowane" z dotacji. O.K..

Jeżeli jednak wykorzystujesz choćby małą część publicznych pieniędzy, to poczuj się w moralnym obowiązku zrobić coś dla społeczeństwa, bez patrzenia na własny zysk lub interes.
Spójrz na to w ten sposób:
- Dostajesz dotacje z publicznych pieniędzy, które pozwalają zrealizować Twoje zainteresowania. Bez tej pomocy byłoby to bardzo trudne i znowu bylibyście zdani na koleżeńską pomoc innych.
- Pomóż i Ty innym, by mogli zrealizować te same cele.
Cel jest wspólny i można coś zrobić dla dobra wspólnego. Jeżeli tylko się chce.
Powiesz zapewne, że robicie to dla społeczeństwa i macie czyste intencje.
Inni mają przecież te same intencje. Nie zakładaj z góry złej woli.

No, ale skoro postępujecie jak postępujecie, to nie dziw się, że inni też mierzą was tą samą miarą.
Wybieracie swoją drogę i przekładacie konkurencję nad współpracę.
Wasz wybór!
A inni mają prawo to krytykować.
Wszyscy zaś ocenią, czy warto z Wami trzymać i kiedy to jest opłacalne.
Opłacalne - Tak, bo i Wy nie robicie tego zupełnie bezinteresownie i dla dobra wspólnego.
Mamy więc do czynienia nie z przyjaźnią a kalkulacja i kontraktem.

Brniemy w to dalej? Czy ktoś rozsądny przerwie ten chocholi taniec?
Zastanówcie się czy warto przedkładać partykularne interesy nad wspólny interes. Mam nadzieję, że jako harcerze (choćby nawet byli harcerze)potraficie wyciągnąć prawidłowe wnioski.

[acer]

To może na chwilę coś mnie poważnego i na wesoło, bo dysputa coraz bardziej trudna się robi :


wszystkim nalezy się równą miarą, jak powiedział krawiec bijąc metrem żonę " :)))

[persecutor]

Dodatkowo faktem jest, że co niektórzy poprzez układy które wyrobili sobie poprzez długoletnie działanie w interesie próbują niestety blokować dążenia konkurencji np przy organizowaniu imprez /ja wiem o trzech/. I to jest smutne. Za pieniądze podatników /no bo dotacje z UM, MEN, UFo jak to napisał ktoś powyżej/ PM kupuje czy rekonstruuje jakieś tam sprzęty a potem stawia warunki czy je udostępni czy nie, pokarze czy nie itd. itp. I to też jest smutne.
Teraz PM chce robić projekt co niby jest z założenia słuszne bo ma szczytne cele /powiedzmy/, finansowany z pieniędzy podatników i z góry zastrzega, że tylko ci co poprą i będą lojalni będą mogli uczestniczyć w imprezach PM też organizowanych za pieniądze podatników.
Czyli jakby nie patrzeć PM organizuje sobie prywatny teatrzyk.
Ja osobiście się tym nie przejmuję bo nie ta epoka i nie ta armia i na szczęście macki spryciarzy tu nie docierają. Przechlapane mają wrześniowcy i napoleony.

[szendzielarz z.]

Duze dzieci bawiace sie we wojsko" oprocz zabawkowych replik broni teraz bedzie dorabiac ideologie do metalowych kopi odznak na kostiumach...panowie dorosnijcie juz!

pik78

[akagi]

Chłopaki...
Nowy rok się zaczął.
Mnie się nie chce dalej kłócić.

Ale jak chcecie.

[Alexxg]

Najbardziej mnie w tym wszystkim boli, ale i śmieszy podwójna moralność niektórych. Np coś takiego: chętnie złożę przysięgę wojskową wg roty z lat 30.", oraz podzielam wartości wojska II RP", a parę postów dalej ędę zamieszczał jakie chcę zdjęcia, bo i tak mi możesz skoczyć, bo to nie jest ścigane z urzędu". Tylko brakuje jeszcze: a gdzie masz honor?" honor, honor.... czekaj... kolega miał jamnika... nie, to był dobermann... nie... owczarek, tak.. owczarek to był i się wabił Honor... zeżarł coś... chyba na szczury to było... padło biedaczysko"...

I następne:
Robimy masę dobrej roboty, a Wy tego nie doceniacie", dbamy o zabytki", sprowadzamy i donawiamy pojazdy".... później a nie pożyczymy Wam tankietki, bo nie", albo pożyczymy Wam tankietkę za 10 000 + dojazd", a gdzieindziej jesteśmy legalną fundacją, na którą łoży MON i MK, oraz inne instytucje państwowe"... OK, ale na to, żeby MON i inni mogli dać kasę fundacji, to się składają wszscy obywatele, w tym także ja i Realista i każdy piszący na tym Forum (jak nie z zarobków, to z VAT). I dlatego mamy takie samo prawo domagać się użyczenia nam tych artefaktów na nasze imprezy, jak organizatorzy Bzury, czy Motoweteranbazaru. Mówienie że jest inaczej jest zwyczajnie amoralne. Prowadzi to do tego, że za jakiś czas bardzo chętnie się podpiszę pod tym, żeby wogóle nie finansować z pieniędzy podatnika imprez rekonstrukcyjnych itp. właśnie dla równości szans i czystości atmosfery.

[Alexxg]

Aha i jeszcze do Jazłowiaka:
poco powoływać kolejne projekty w rodzaju Pluton" i Grupa Armii Środek", skoro istnieją już liczne grupy, choćby Cytadela, AA7, Pomerania, Wrzesień 39 i wiele innych, których nazwy są znane, a które można wesprzeć logistycznie i know how? Czy możliwość zarabiania na opracowywaniu i wydawaniu materiałów szkoleniowych to za mało? Wydawałem drukiem książkę i wiem, że to jest skomplikowane dla osoby fizycznej, ale dla Fundacji wydać Podręcznik taktyki piechoty" czy to polskiej, czy to niemieckiej to nie jest wielka sprawa, zwłaszcza przy zagwarantowanym zbycie... Natomiast ta Wasza pomoc" dla innych środowisk to się objawia tworzeniem kolejnej grupy ;)

[realista]

Kolego akagi
Ja się nie kłócę.
Wyraziłem swoją opinię, na temat przysięgi. Tylko czekać jak dla rzekomej edukacji dzieci czy ktokolwiek, kto ma na to ochotę zacznie bawić się w składanie przysięgi harcerskiej, prezydenckiej, lub jakiejkolwiek innej. Mam nadzieję, że to przemyślicie.

Podsunąłem Wam projekt, dzięki któremu wszyscy będą wyglądać bardziej prawidłowo i jednolicie, nie tylko na Bzurze, ale i na innych imprezach.
Chciałem zarazem wytłumaczyć Wam, dlaczego warto iść w tym kierunku.
Dodam tylko, że dzięki takiej inicjatywie, np. na uroczystościach przed Grobem Nieznanego żołnierza będzie mogło pojawić się więcej rekonstruktorów wyglądających jednolicie a nie tylko pojedyncze grupy w niepełnym składzie.
Chyba, że Wam zależy tylko, aby Wasza grupa była na tego typu uroczystościach. Jednak w porównaniu z inną grupą Wy również będziecie wyglądali inaczej. A ogólne wrażenie przypominać będzie łowicz".

Nie usłyszałem, dlaczego realizacja tego pomysłu jest niemożliwa, zła itp.
Chyba, że za odpowiedź przyjmę sowa jazłowiaka, że każdy niech sobie radzi na własną rękę, bo jest podział.
Jak się okazuje jazłowiak nie jest w PM, a jego odpowiedź uważam za niewystarczającą.

Zrobicie jak chcecie.

[Tekaes]

A po co polska organizacja pozarzadowa uberfurer Alex ma wydawać niemiecki podręcznik taktyki? Jak chcesz się bawić w WH, SS czy NKWD to poszukaj sobie kaski z dala od Polaków.

[Alexxg]

Tekaes napisał:
uberfurer Alex

Żądam przeprosin i to natychmiast. Nie odtwarzam SS, ani poza rekonstrukcją nie używam stopni niemieckich. Jak nie masz nic do powiedzenia, to daruj sobie takie aluzje. Jeśli uważasz, że każdy w mundurze feldgrau ma takie jak sądzisz poglądy, to najwyraźniej nie rozumiesz istoty rekonstrukcji historycznej...

Tekaes napisał:
Jak chcesz się bawić w WH, SS czy NKWD to poszukaj sobie kaski z dala od Polaków.

Aha, czyli podobała Ci się Bzura 1 bez Niemców? Super realistycznie było, prawda? Wg mnie strona niemiecka jest na rekonstrukcjach bitew potrzebna, żeby zachować realizm - tylko i wyłącznie poto. Nie dla pochwalania czy głoszenia czegoś, co zdajesz się mi sugerować. Może najlepiej wogóle wywalmy z książek słowo Hitler", azizm", Auschwitz" i inne podobne, bo są rzydkie"? Tylko wiesz, tym którzy akurat podzielają te chore poglądy na niczym bardziej nie zależy jak na tym, żeby one się z niczym potwornym nie kojarzyły... Nie przypominając o tym, dajemy tym typom szansę na powtórkę z historii"...

Tekaes napisał:
A po co polska organizacja pozarzadowa uberfurer Alex ma wydawać niemiecki podręcznik taktyki?

Poto, żeby bitwa była realistyczna po obu stronach, żeby nie wyglądało tak, że WP nad Bzurą dokopało bandzie szwejów nie odróżniających szeregu od tyraliery, żeby widz miał prawidzwy obraz wydarzeń. Poza tym gdybyś się zainteresował tematem, to zauwazyłbyś wiele podobieństw np. w wyposażeniu polowym, ale też i róznice. Tak samo ciekawe jest porównywanie elementów musztry i taktyki... I co? tego też się znaczy nie wolno robić?

Tak z ciekawości: jak sobie wyobrażasz polską rekonstrukcję bez rekonstruowania wroga? Z kim mieliby Polacy walczyć, jak nie z Niemcami? Może z US Army? ;)

[Dunczyk]

Jak to byłoby miło gdyby nowiutki roczek - ten osesek był sympatyczniejszy, ale nie... panowie zamiast leczyc kaca tradycyjnie potrząsają sablami i grożą sobie odcięciem uszu.
Juz nie proszę, jeśli dyskusja nie wróci do poziomu kultury wątek utonie w niebycie

[jazlowiak]

Sorki unterofizier Alex - ale nie rozumiem, po co organizacja pozarządowa ma przeznaczać pieniądze na wydawanie podręcznika młodego SS-mana? Jeśli kochasz felgrau to baw się dobrze za swoje pieniądze, bo kolego rekonstrukcja w odróżnieniu od reko to prywatne hobby. A jak chcesz pieniążków z dotacji to zgłoś się do grupy weteranów kucharzy z Heer, bo jak wiadomo wszyscy hitlerowcy służyli w kuchniach, taborach i orkiestrach i płacz nad ich smutnymi losami. Tak patrzę na tę dyskusję między Wami to żal mi tyłek ściska. Jak jesteś g...ojadem i nie masz pieniędzy to sklejaj sobie małe modelarze, a nie bierz się za rekonstrukcję.

Jesteś chyba uczestnikiem reko, a nie rekonstrukcji, bo gdybyś cokolwiek wiedział o organizacji grup niemieckich, to wiedziałbyś, że już dawno mają materiały odpowiednie do szkoleń.