Niemieccy pancerni killerzy

[balans]

Moderator tego działu pewnie na urlopie?

To Forum jest przede wszystkim historyczne, pojawił się wątek o niemieckich asach panzerwaffe [może faktycznie o trochę zbyt prowokującym tytule killerzy"]. Zapowiadał się dość ciekawie, ale po kilku rzeczowych wypowiedziach ropoczęło się polskie piekło" zupełnie nie na temat. I co ? I nic! A jest przecież aktualny wątek w Dziale: Historia współczesna czyli... o tytule skąd u Polaków ta fascynacja?" gdzie te wypowiedzi powinny trafić. Bo to, że ktoś interesuje się historią II WŚ wcale nie oznacza, że fascynuje go nazizm! Sam wielokrotnie tu na Forum polemizowałem z takimi [pewnie młodocianymi] krypto sympatykami faszyzmu [Franco był dobry bo mordował czerwonych itd.] i ZAWSZE PODKREŚLAŁEM, ŻE GDYBY NIEMCY WYGRALI WOJNĘ TO PO NAS POLAKACH BY NIE ZOSTAŁO ŚLADU, ale to jeszcze nie powód aby temat walk wojsk niemieckich był tematem tabu. A zastępowała go retoryka, którą pamiętam jeszcze z czasów PRL-u.

balans

[zalman]

Z prostego tematu (może z niezbyt chlubnym tytułem) zrobiła się kolejna hucpa .....Panowie baldigoz,martian,pomsee i oczywiście balans (który o dziwo stara się najbliżej trzymać tematu - dzięki za wykład na temat stosowania KwK ale ja to już wiem..:) wrzucanie do raczej okrojonego tematycznie postu wynużeń obozowo-rodzinno-kombatanckich jakoś niewiele wnosi...temat dotyczy tzw. asów" niemieckich wojsk pancernych a nie statystyk egzekucji oraz historii obozów koncentracyjnych i tym podobnych zbrodni.

[balans]

Zalman, dlaczego o dziwo"? Zawsze staram się unikać bicia piany na forum i raczej rzadko mnie ponosi. A mojej wcześniejszej wypowiedzi, gdzie przytoczyłem wspomnienia mojego ojca [nie dziadka, dziadek walczył w 1920 roku] dalej nie zrozumiałeś. Zrobiłem to tylko po to, aby podkreślić, że chociaż mój ojciec nienawidził niemców nawet bardziej niż sowietów, to zawsze się oburzał jak robiono z nich idiotów i nieudaczników, bo uważał że to przynosi ujmę tym, którzy zginęli z ich ręki w walce. Tyle i tylko tyle.

balans

[grba]

zalmanie, wiele razy prowadziłem rozmowy, z ludźmi, którzy udowadniali mi, że armii niemieckiej nie można mieszać z nazistami. Pytałem ich wtedy, czy wojna prowadzona przez Wehrmacht była inną wojną niż wojna Adolfa Alojzowicza i jego bandy; czy cel, założenia, plany tej wojny były inne.
Cytowałem im słynnego niemieckiego pisarza-moralistę, laureata nagrody Nobla Heinricha Bölla, który w liście z lazaretu do swoich rodziców 31 grudnia 1943 r. pisał:
Bardzo tęsknię za Renem, za Niemcami, a jednak często myślę o mozliwości osiedlenia się po wygranej wojnie tutaj, na Wschodzie." (Götz Aly, Państwo Hitlera, Wydawnictwo Finna, Gdańsk 2006, s. 32.) I weź teraz zredukuj temat do do spraw czysto technicznych...

[zalman]

pomsee...proszę bardzo...
Pytanie czysto techniczne bez ideologii...czy skuteczność asów" w niszczeniu sprzętu przeciwnika wynikała z:
a.doświadczenia
b.jakości wyszkolenia
c.jakości sprzętu
d.dowodzenia
e.wszysto razem miało wpływ na wynik

To jeden malutki przykład który można rozwinąć bez .... tematów ubocznych typu mordercy, zboczeńcy, gwałciciele..itp

[zalman]

pomsee... przepraszam wcześniejsza odpowiedz skierowna jest do grba

[balans]

Pomsee właśnie chodzi o to, że rozmowa nie toczy się merytorycznie! Są aktualnie na Forum dwa równoległe wątki, jeden echniczny" o asach panzerwaffe i drugi o fascynacji tym co niemiecke w kraju, który tyle wycierpiał własnie z rąk niemieckich nazistów. I tu uważam, że ten ostatni wątek jest bardzo potrzebny, bo przypominania o hitlerowskich zbrodniach na naszym narodzie nigdy nie za dużo, ale wtrynianie" tego wątku na siłę do tego echnicznego" to trochę przesada. Ja wiem, że to może szokować, ale chyba przeszło 60-lat po wojnie nadchodzi czas aby na pewne sprawy spojrzeć [z czysto wojskowego punktu widzenia] tak na chłodno, z dystansem i próbować dociec faktów.

balans

[pomsee]

Balans wiesz, mogę Ci odpowiedzieć tak jak napisał to Grba: weź teraz zredukuj temat do do spraw czysto technicznych..." Poza tym temat ten zaczął się od suchej" listy asów hitlerowskich wojsk pancernych i równie dobrze można było go poprowadzić do moralnej oceny działalności tych ludzi. Kwestia indywidualnego odczucia i wyboru każdego z nas. Poza tym forum to jest także forum pasjonatów historii a nie Wyższej Szkoły Wojsk Pancernych i stąd emocjonalne wypowiedzi i oceny. Myślę, że nie należy tego ograniczać. Poza ty przyznasz mi chyba rację: Gdyby wypowiadali się tutaj wyłącznie taktycy czy specjaliści od broni pancernej to obyłoby się bez ideologicznych" wtrętów. To forum wielokrotnie takie sytuacje widziało". Kiedy jednak ktoś pisze:
Żołnieże 2 Dywizji SS poprosty nie wytrzymali widoku zmasakrowaniej przez francuski ruch oporu Niemieckiej kolumny sanitarnej więc wzieli odwet na mieszkańcach tego miasteczka"
To ja nie potarfię wobec takich argumentów" milczeć. To prawda, że na forum historii najnowszej" jest pokrewny temat ale powstał on później więc siłą rzeczy dyskusja toczy się na dwóch frontach.

[Stadler]

Co Wy chcecie naprawić moralność ludzi zainteresowanych armią niemiecką? To ich (i moja) sprawa i WARA od tego wszystkim moralistom. Moja sprawa czym się interesuję, nikt mi nie będzie prawił morałów, znam historię wystarczająco dobrze, znam fakty historyczne, ale interesuję się niemiecką armią bo mi się tak podoba, mam taki kaprys i już!

[baldigoz]

O świetnie, to w ramach tego prostego tematu faktycznie odpowiedzmy sobie na takie pytania:
a)jak wyglądała by skuteczność i asiorstwo takiego Wittmana czy Barkmanna gdyby do walki w 1944 r. jeździli na Pz.kpfw. IVH/J?
b)jak wyglądała szara rzeczywistość pancerniaków nazistowskich, którzy musieli zasuwać do walki pod pancerzami tych wszystkich Pz.kpfw. IV (czy nawet jeszcze III), które do końca wojny stanowiły podstawę nazistowskich wojsk pancernych? Czy oni też robili za asiorów, latając na samotne wypady tymi czwóreczkami", co coraz gorzej znosiły konfrontację z Shermanami i T-34?
c)ileż można czytać o asiorstwie takie SS-mańca Wittmanna, co niby sam całą dywizję powstrzymał i kupę czołgów rozwalił i wielkim asem jest, a polska młodzież jego podobizny wiesza sobie nad łóżkiem? W Villers-Bocage rozwalił kupę ciężarówek, lekkich transporterów, rozłożonych w odpoczynku Stuartów, Cromwelli i Shermanów. Łącznie coś koło parunastu czołgów. Przy czym stracił 3 super cenne Tygrysy. Shermanów i Cromwelli, nie mówiąc o lekkich Stuartach, to Brytyjczycy mieli na pęczki, nawet tej straty nie odczuli, chwilowo się ot zmieszali, jak zmiesza się każdy, któremu jakiś czubek wskoczy przed maskę, pognie zderzak, pomacha rękami, powrzeszczy i ucieknie. Natomiast super asior Wittman, stracił najpierw swojego własnego Tygrysa, a potem jeszcze pozostałe 2 i chyba czwóreczkę". Proszę sobie samemu odpowiedzieć ile w tym asiorstwa i gwiazdorstwa żeby w chwili tak wielkich deficytów broni pancernej, kiedy Tygrys był bronią deficytową w trójnasób, a tu asior traci 3 w głupim rozpoznaniu bojem. Znając ówczesne skromne stany pojazdów ciężkich batalionów, może stracił większość sprawnych pojazdów swojej kompanii, a zatem uczynił ją niezdolną do walki? Asior.

[pomsee]

Stadler a pisz co ci się chce Gołąbeczku (może dorobisz się kolejnego sucharka) i nie odmawiaj tego prawa innym.

[zalman]

baldigoz...gdybyś troszkę więcej wiedział i czytał wiecej.. to napewno dokopałbyś się do prostego faktu że że ten pogardzany przez Ciebie asior" Wittman zaczynał na zwykłym StuG III :) zupełnie niezle sobie radził w walce z T-34 (z czym do kogo... ktoś by pomyślał :) większość tych pogardzanych przez Ciebie asiorów" zaczynała na marnych Pz.Kpfw.III/IV.... nie od razu dostawali... Królewskiego"
Wittman stracił Tygrysa bo na jednej gąsienicy raczej by daleko nie zajechał...będąc ostrzeliwany ze wszystkich stron...opcja wyniesienia na plecach nie była brana nawet wtedy pod uwagę/później również,...nie no jasne głupim rozpoznaniu bojem" powinien był iść na piechotę i stanąć na skrzyżowaniu i zapytać się ilu was tam jest z działami w ukryciu"...Zresztą zapytaj rosjan ..oni są specjalistami głupim rozpoznaniu bojem" ile stracili T-34 z tak wielu wyprodukownych...poczytaj więcej zanim coś napiszesz bez sensu..

[zalman]

baldigoz.....żeby coś lepiej zrozumieć należy to kilka razy przeczytać...wróć do początku tematu ...tak tak tam gdzie jest lista tych morderców" i zobacz sobie ilu znich ma obok określenie ___StuG Brigade____ co to oznacza sam się domyśl..powodzenia.

[martian.]

A czy mogę spytać wszystkich fanów" o pochodzenie ? Bo jeśli polskie to dziwna sprawa z punktu widzenia psychologii ta fascynacja.

[baldigoz]

A to dobre jest, na rozpoznanie bojem pojechać najcenniejszym pojazdem na froncie, którego w razie najgłupszej awarii nie będzie w stanie ściągnąć niczym innym jak konwojem ciągników i to w warunkach alianckiego panowania w powietrzu. Dalej moje brawa dla wielkiego Michaela?! Tak się też składa, że doskonale sobie zdaje sprawę na czym zaczynał karierę Michael wspaniały i że nie był wpierw super pancerniakiem, a tylko artylerzystą.
No i nie dziwi mnie zupełnie przewaga w tej statystyce powożących wszelakimi Stugami, Hetzerami, Jagdami IV i Nashornami o czym poniżej.
Ernst wielki asior? No pewnie, jak się ma pod sobą pojazd z najpotężniejszą odmianą 88-ki dostępną na rynku, siedzi się w krzakach i z zasadzki, co tłumaczę oznacza - z zaskoczenia, przy własnej nierozpoznanej pozycji, tłucze do wszystkiego na 3 kilometry wprzód, to aż dziw czemu tylko 55 paseczków? To samo dotyczy wszelkich Stugów, Hetzerów i Jagdpanzerów czyli uwaga, uwaga niszczycieli czołgów (bo Stug też na tym etapie wojny robił już bardziej za niszczyciel czołgów). To jest naprawdę niesamowita sztuka wojenna, żołnierskie rzemiosło itd. siedzieć w krzakach i odstrzeliwać nacierające pojazdy. Och jakim do tego trzeba być super pancerniakiem?!
No, a Michaelek mój ulubiony asior, to jak już z tych swoich ukochanych krzaczorów, z których tak lubieli nazistowscy pancerniacy wojenkę prowadzić wyjechał, to albo tracił wszystkie swoje Tygryski albo odstrzeliwali mu kuferek na amen. Okazało się, że na zachodzie, to troszku za mało miejsca było na asiorstwo, co?

[zalman]

Normalnie mnie rozwaliło....jasne powinni walić autostradą A4 w szyku defiladowym wszelakimi Stugami, Hetzerami, Jagdami IV i Nashornami" z wielkim transparntem Tu są MY"
Ale cenię owe podejscie do sztuki walki" jaką ...baldigoz
przedstawił wyżej.... o troszku za mało miejsca było na asiorstwo, co"?

[pomsee]

Panie Pomsee - otóż, niech się nie toczy, bo to zwykłe zaśmiecanie wątku, za co zdaje sie jest kartka ?"
Zalman dzięki za troskę ale w czasie mojej dłuuugiej bytności na forum Odkrywcy jakoś omijały mnie sucharki i tobie życzę tego samego.

[to17071990]

Jak kolega zalman (i inni) stwierdził Tygrysa nie dawali byle komu. Od czasu powstania maszyny Niemcy liczyli się z tym ,że to czołg bardzo drogi i nie można pozwolic sobie na bezsensowna utratę nawet jednej sztuki. Dlatego tez powierzali go tylko kompetentnym pancerniakom. Wittman stracil w Villers-Bocage 3 Tygrysy - kazdemu może się zdarzyc błąd. Ale wydaje mi sie , że w tamtym czasie jego życie było dużo ważniejsze niz te 3 drogocenne" maszyny. Po Villers-Bocage Wittman zrekompensował straty wieloma zniszczonymi maszynami aliantów . Nie mówie juz o efekcie propagandowym - gdyz jego postac była napewno wzorem dla wielu pancerniaków.
O sławie Wittmana moze swiadczyc mawet fakt ,że po smierci Niemca do zniszczenia jego czołgu przyznawały" sie jednostki ktorych nawet nie bylo wtedy na polu walki - każdemu zależało na podniesieniu swego prestizu.

[baldigoz]

Nie, nie powinni zasuwać autostradą ale dziś robi się z nich wielkich herosów, bo przegrywali wojnę, a więc siłą rzeczy byli w ciągłej defensywie. Stąd też łatwiej siedzieć na przygotowanej, zamaskowanej pozycji i strzelać do tych facetów co musieli mieć jaja, bo musieli na te pozycje obronne w swoich Shermanach, Cromwellach i T-34 nacierać. No jasne ale dla polskiej młodzieży, to na przykład nie polscy czołgiści z 1.DPanc., którzy potrafili nie mając wielkiego doświadczenia pójść do szaleńczej szarży na stanowiska tych m.in. asiorów z powyższej listy czy też powstrzymywać potem te tabuny spierniczających asiorów pod Chamboise, nie polscy czołgiści z 4.PPanc Skorpion", 6.PPanc. Dzieci Lwowa" czy 1. Pułku Ułanów Krechowickich, którzy na swoim szlaku pozostawili liczne truchła Stugów, Nashornów, Panter, Panzerjagerów, nie oni są obiektem zainteresowań polskiej młodzieży ale ich śmiertelni wrogowie. Przykre to.

[a.korbaczewski]

Czy argument że łatwo się bronić nie odnosi się do Polski? Tzn że tylko Niemcom łatwo a Francuzom, Rosjanom, Polakom to już trudno? he he

nawet jeśli Niemcy stracikiby wszystkie czołgi jakie wyprodukowali to i tak kilka razy mniej niż mieli alianci, czy czasem stosunek sił w broni pancernej nie był 1:5?

a w Polsce 39 to jeździły takie pseudoczołgi raczej, konstrukcje stare o pancerzu 10mm, aczkolwiek nie wszystkie. We Francji zasadniczo tylko trochę lepszy sprzęt mieli.

[martian.]

Co chcieć chłopcy jakoś muszą się dowartościować .W snach się widzą jako Michael Wittman jak grzeją ze swej wielkiej armaty (może kompleks natury se..- ta armata) do wrogów Narodu Polskiego różnej maści Angoli, Amerykanców , Ruskich - (to może w pewnym sensi racja), Kanadyjczyków ,Australijczyków, Nowozelandczyków, Hindusów, etc. etc, a także do samych Polaków wrogów samych dla siebie. Ale jeśli wszędzie było by napisane że Adolfsyny są cacy to zainteresowali by się np innymi nacjami, a może dokonaniami naszych pancerniaków np lub innych rodzajów broni.
Kwestia buntu młodzieńczego?. Nie mylić z wiekiem, chodzi o rozum i dojrzałość.

[balans]

A może by tak zapodać trochę ciekawych, a mało znanych zdjęć?
Tu na dobry początek parę zdjęć z wiosny 44 z frontu wschodniego.

[balans]

Wprawdzie nie asiory", ale tych osiem pasków na lufie mają.

[balans]

.

[balans]

A tu ta słynna KwK z wkładem".