Srebrna boratynka

[pokemon]

Z miedzią król Jan Kazimierz próbował już zresztą w roku 1650. Nie zachowało się tych pieniędzy zbyt wiele. A i pierwszy rocznik miedzianych boratynek 1659 nie występuje obficie na rynku. Niechęć do takiej waluty powodowała, iż emisji tych monet nie zwiększano. Ta sytuacja wydaje się bardzo prawdopodobną do zrobienia podejścia bicia monety w srebrze. W dość lichym srebrze dlatego monety niekiedy kruszyły się. Ma to też tę zaletę, że ukruszoną łatwo sprawdzić, że jest srebrna a nie posrebrzana :)
Cezary zrobił bardzo dobra robotę w boratynkach i robi nadal, dlatego pozdrawiam go z tego miejsca serdecznie. Może też z czasem odkryje coś ciekawego w temacie srebrnych boratynek czego sobie i wam kolekcjonerom życzę :)

[Tyr]

A jakieś fotki oryginałów ze srebra są? Jeśli są to proszę o wstawienie.

[zdzicho77]

Wszystkie te bajki o emisji próbnej,specjalnej dla posłów wyjeżdżających za granicę itp znam.Problem w tym,że nikt nie przedstawił na te opowieści żadnych dowodów.Emisja pieniędzy w czasach Polski królewskiej podlegała określonym rygorom podobnie jak w innych państwach.król w Polsce,w czasach Jana Kazimierza szczególnie,miał niewiele do powiedzenia.O pieniądzu decydował Sejm.Niemożliwym było aby król ot tak sobie zdecydował o jakiejś emisji próbnej.Podstawowym dokumentem opisującym ile monet,jakiej próby ,które mennice mają wybić była zawsze ordynacja mennicza.Nas interesująca pochodzi z 10 lipca 1659 i jest w niej jasno napisane,że szelągi bite w czystej miedzi w ilości 150 sztuk z grzywny krakowskiej maja iść po 3 na grosz.Do tego dochodzą kontrakty z zarządcami mennic,sprawozdania z mennic i inne dokumenty.One są tyle,ze wcześniej nikomu się nie chciało ich odszukać.Dotarł do nich C.Wolski.W żadnym dokumencie słowa nie ma o biciu srebrnych boratynek.O tym,ze bicie boratynek w srebrze by było czystym idiotyzmem już pisałem.Napisał Pan,że najpierw wybito emisję próbną i stwierdzono,że się nie opłaca.To trzeba wybić monety aby stwierdzić,ze się nie opłaca?Od 1659 roku wiedziano,że się nie opłaca.A stwierdzeniem lepszy dowód jak dokumenty- bo naoczny" to mnie Pan rozbawił.Potrafi Pan patrząc na monetę określić czy jest posrebrzana czy srebrna?Ciekawe,bo jubiler bada wierzchnią warstwę,podobnie jak popularne skanery.Bez specjalistycznych badań tylko uszkodzenie monety pozwoli na stwierdzenie czy srebrna czy tez posrebrzana.Podsumowując; w żadnej oficjalnej mennicy nigdy nie wybito boratynek w srebrze.Fałszerze też by byli idiotami wybijając boratynki w srebrze.Istnieją boratynki posrebrzane jako produkty fałszerskie.Bardzo trudno odróżnić boratynki srebrzone w epoce od boratynek srebrzonych obecnie na szkodę kolekcjonerów.

[pokemon]

Kolego Zdzisławie- mieliśmy być poważni, a takim pisaniem tego samego robi się misz masz. Może są jeszcze inni koledzy co mają coś ciekawego do wniesienia do dyskusji- ciekawego w sensie nowego a nie szerzenia swoich wątpliwości i wyrażania uczuć.
Czy nie lepiej zamiast się spierać wspólnymi siłami rozwiązać tę zagadkę?
Nie mam teraz za dużo czasu więc odpisuję jak to się mówi na kolanie. Swoją drogą i tak dużo już powiedziałem i czy wierzysz w to czy nie, to już Twój problem.

[zdzicho77]

Niestety jako nowy na forum muszę odczekać na akceptacje postu zanim się ukaże i stad małe opóżnienia.
Szanowny Panie problem w tym,ze nie ma żadnej zagadki,a emisja boratynek,to nie kwestia wiary,a fakty.Kwestia istnienia srebrnych boratynek została wyjaśniona parę lat temu i nie rozumiem dlaczego dalej upowszechnia się mit zamiast sięgnąć do dokumentów,które zostały upublicznione min w pracy C.Wolskiego.
Napisał Pan,że rokosz Lubomirskiego był spowodowany zapłaceniem żołdu w boratynkach i,że to skłoniło króla dokombinowania z próbną emisją srebrną.W innym miejscu Pan napisał,że "srebrne' boratynki to te z 1660 i 1661.Przecież rokosz Lubomirskiego miał miejsce w 1665-66.
Napisał Pan też:pierwszy rocznik miedzianych boratynek 1659 nie występuje obficie na rynku. Niechęć do takiej waluty powodowała, iż emisji tych monet nie zwiększano. Ta sytuacja wydaje się bardzo prawdopodobną do zrobienia podejścia bicia monety w srebrze."Proszę Pana w 1659 bito boratynki dopiero od połowy roku,a i tak w Ujazdowie wybito 1.400 tysięcy sztuk,a w Krakowie ok.200 tysięcy.W następnych 2 latach w obu mennicach wybito razem 88 milionów sztuk koronnych i 90 mln litewskich w Ujazdowie.2 emisja z lat 1663-66 wyniosła ok.700 mln koronnych i ok.800 mln litewskich.W sumie wedle raportów menniczych wybito 1 miliard 570 milionów sztuk.Wedle badaczy dodać należy nie mniej niż 100 milionów wybitych w mennicach poza kontraktem.A Pan pisze,że emisji nie zwiększano.
Nie ma żadnej zagadki srebrnych"boratynek.Na tym kończę,bo widzę,że fakty Pana denerwują.Pozdrawiam.zdzicho

[Rosforek]

Zdzicho ma rację jeżeli chodzi o srebrne boratynki. Nigdy nie wyszły z oficjalnej mennicy. Srebrzenie szelągów Jana Kazimierza było zabiegiem fałszerskim. Doskonale to widać na przykładzie innych monet miedzianych docierających na nasze ziemie. Zwłaszcza miedziane szkockie turnery drugiej emisji Stirlinga [1632-1639] Karola I były srebrzone i miały udawać szelągi bilonowe (np.znalezisko z Żytomierza). Mamy tutaj podobną sytuacją, czyli moneta miedziana miała udawać monetę srebrną lub bilonową żeby przenikać na inne rynki monetarne.

[Tyr]

Raz, kiedyś zdarzyło mi się znaleźć boratynkę z wtrąceniami srebra. Były to wtrącenia z procesu przetopu które zostały w blasze.
Boratynki w porównaniu do innych- srebrnych szelągów z tego okresu były b. grube i bicie takiego wagomiaru monety w srebrze było by szaleństwem. Nawet przy zastosowaniu najcieńszej próby srebra to porównanie wagi do wartości z półtorakami, trojakami i wzwyż było by czystym marnotrawstwem kruszcu.

[pokemon]

Kolego Tyr oto egzemplarz z wtrąceniem srebra o którym wspomniałeś. Z uwagi na sprasowanie na rancie (końcówce blachy?) dotychczas utożsamiałem ten fakt z pozostałością srebra w rolkach po poprzednim biciu monety z blachy srebrnej, ale być może jest tak jak mówisz, że są to wtrącenia z przetopu- blacha na boratynki podobno była kupowana w Niemczech.

[pokemon]

zdjęcie pochodzi z aukcji:
https://aukcjamonet.pl/product/2589/zygmunt-iii-waza-szelag-1622-odbitka-w-zlocie-unikat-ex-potoccy-collection

Koledzy zdzicho77 i Rosforek- niczego na siłę nie będę wam udowadniał, jednak na podstawie chociażby przykładu takiej monety uważam, że stwierdzenie typu: Podstawowym dokumentem opisującym ile monet,jakiej próby ,które mennice mają wybić była zawsze ordynacja mennicza"- nie zawsze było przestrzegane, chyba, że przedstawicie mi DOKUMENTY zezwalające na bicie takich szelągów w złocie o ile istniały i o ile się zachowały

[pokemon]

miedziana oratynka" francuska anno domini 1651

[pokemon]

okazuje się, że nie byliśmy pierwsi którzy wpadli na taki pomysł w Europie w tym okresie, a i Boratini być może zawzorował się na tej koncepcji monety. Zresztą Jan Kazimierz miał ciągotki do Francji. Po abdykacji tam osiadł

[pokemon]

Wracając jednak do tematu, tak jak powiedziałem na wstępie powody dla których mieliby wybić partię boratynek w srebrze nie są mi dotychczas znane ale czy to takie istotne? Jeżeli Zdzisławie trzymać się twardo ordynacji menniczej" i pominąć zachcianki króla lub nadzorcy mennicy" jak to miało miejsce z szelągiem 1622, to ewentualnie przychodzi mi na myśl jeszcze jedna możliwość, a mianowicie samowola/nadużycie mennicze np. zabrakło blachy do zakończenia zlecenia to dokręcono kilkadziesiąt sztuk z blachy srebrnej.
W późniejszym okresie boratynki pojawiają się i z grubej blachy i cienkiej, i z małego krążka i z dużego krążka- z czego się dało i aby wypełnić zapotrzebowanie na pieniądz. Nikt już nie patrzył na ordynację. Płaciło się sakiewkami, a za dukata należało się coraz więcej szelągów-szalała inflacja.
Jest tu też pośrednia odpowiedź dla kolegi Tyr który napisał: Boratynki w porównaniu do innych- srebrnych szelągów z tego okresu były b. grube i bicie takiego wagomiaru monety w srebrze było by szaleństwem. Nawet przy zastosowaniu najcieńszej próby srebra to porównanie wagi do wartości z półtorakami, trojakami i wzwyż było by czystym marnotrawstwem kruszcu."
Srebrnych szelągów zdaje się było trzeba mniej na dukata niż boratynek więc marnotrawstwa tu nie byłoby. Jeśli chodzi natomiast o próbę, wagę, średnicę itd. to trzeba by zbadać ale nie wydaje mi się, aby odbiegały znacząco od szelągów szwedzkich (tych dobrych), pruskich itp. Srebro było chętniej przyjmowane.
Oczywiście to co tu przytoczyłem nie udowadnia bezpośrednio, że srebrne boratynki istniały, ale pokazuje, że nie są to też argumenty na to, że nie istniały.
Miło mi się z wami pisze, jest ciekawie, więc nie widzę problemu do dalszego pociągnięcia tego wątku

[zdzicho77]

zabrakło blachy do zakończenia zlecenia to dokręcono kilkadziesiąt sztuk z blachy srebrnej.",Nikt już nie patrzył na ordynację":) :) :) Z opowiadania bajek jestem słaby więc tej bajki ciągnął nie będę.Dodam tylko kilka drobiazgów.
1/boratynki bito al marco czyli z grzywny określoną ilość sztuk.Natomiast waga każdej monety mogła być różna.To przy al pezzo każda sztuka musi odpowiadać standardowi wagowemu.
2/nawet w kraju ogarniętym chaosem,takim jak ówczesna Polska,fałszerzy pieniędzy czekała surowa kara.Przypomnę,że Andrzej Tymf uciekł z kraju,a Horn siedział,a potem tez uciekł z kraju.Tylko Boratini dzięki swej inteligencji obronił się przed oskarżeniami.
3/Po co bić srebrną monetę bez zgody władz.To kosztuje i może się skończyć na szubienicy skoro zupełnie legalnie za trzy kawałki miedzi można dostać kawał srebra.
Proszę się pogodzić z faktem,że srebrnych boratynek nie było.

[Rosforek]

Podstawowa sprawa w momencie kiedy wprowadzono przymusowy kurs miedzianych szelągów (boratynek) w obrocie monetarnym wszelkie maści szelągi bilonowe (władców szwedzkich wybijanych w Rydze i Elblągu, pruskich Jerzego Wilhelma i Fryderyka Wilhelma; a także wybijanych przez Zygmunta III oraz fałszerstwa suczawskie zwane w epoce szelągami wołoskimi") utraciły prawo kursowania. Wybijanie wówczas srebrnych szelągów byłoby zatem bez sensu, ponieważ nie byłyby przyjmowane w operacjach finansowych. Co innego odbitka w złocie (próba stempla itp.), a co innego wymysły niepoparte żadnymi sensownymi przesłankami. Nie wiem czy posiada Pan książkę Pana Cezarego Wolskiego, ale tam jest bardzo dużo rzeczy wyjaśnionych (nowe spojrzenia na niektóre sprawy).

[zdzicho77]

Osobiście,to zamiast bawić się w jakieś srebrne"boratynki,wolał bym pójść w złote" boratynki :) :)

[pokemon]

Macie Panowie rację. Kontynuowanie tego wątku nie ma najmniejszego sensu. Szkoda czasu. Jest tyle ciekawszych rzeczy w życiu niż boratynki

[zdzicho77]

Oczywiście,że dyskusja na temat srebrnych"boratynek sensu nie ma ale jest wiele fascynujących tematów dotyczących tych miedziaków.Wolski swoją monografią otworzył dopiero drzwi do racjonalnego badania boratynek.Za wyjątkiem zarządców mennic nie znamy autorów stempli,nie wiemy czy róża na Orłem najpierw w Krakowie,a potem w Ujazdowie,to ozdobnik czy znak mincerza.Wolski zinwentaryzował około 1000 odmian,a i tak pojawiają się nowe do tej pory nieznane.Bardzo ciekawym zjawiskiem są bicia hybrydowe;gdzie i dlaczego powstały?Takie nierozwikłane tajemnice można mnożyć.Od blisko 10 lat tropię jeden z portretów krakowskich o czym poczytać można tutaj:
http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11986.msg83927.html#msg83927
Fascynuje mnie również mennica brzeska: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,11992.msg83982.html#msg83982
Zapraszam do poczytania :)

[Tyr]

http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=741313#1773283
niby nie bardzo w temacie, może z wyjątkiem Jana, ale pewna ciekawotka

[Rosforek]

Osobiście,to zamiast bawić się w jakieś "srebrneoratynki,wolał bym pójść w "złote boratynki :) "


To nie jest przypadkiem jakiś rodzaj patyny? Jeżeli jest to warstwa pozłoty to mamy fajny przykład imitacji półdukata wileńskiego wykonanego z szeląga.

http://wcn.pl/auctions/30/301


Pokemon ma sens jak najbardziej, ale opierajmy się na źródłach i faktach, których nie brakuje.


Tyr ładny szóstak lwowski z 1661. Notowana odmiana.

Piotr L. Czarnecki, Szóstaki Kazimierzowskie II dekady panowania. Krótka wycieczka po mennicach koronnych (część 2), Gdańskie Zeszyty Numizmatyczne", nr 82/2009, s. 25 (wariant awersu 3d, typ popiersia D1).



http://ptngdansk.000webhostapp.com/gzn/GZN_81.pdf [szóstaki lwowskie 1660/ rodzaje popiersi]
http://ptngdansk.000webhostapp.com/gzn/GZN_82.pdf [Lwów 1661]
http://ptngdansk.000webhostapp.com/gzn/GZN_85.pdf
http://ptngdansk.000webhostapp.com/gzn/GZN_88.pdf
http://ptngdansk.000webhostapp.com/gzn/GZN_97.pdf

---

Post został zmieniony ostatnio przez moderatora Rosforek 11:28 17-08-2018

[zdzicho77]

Nie,nie :)) to boratynka z Brześcia/niski monogram HKPL/potraktowana jakimś złotolem.Na półdukata najbardziej nadaje się boratynka z Wilna 1665.Za wyjątkiem napisu otokowego rewersu identyczna/analfabeta i tak nie przeczyta/

[Tyr]

Dzięki Rosforek za materiały i zainteresowanie. Jak byś mógł zerknąć jeszcze do tematu o tym szóstaku.

[armando86]

Mi się udało do tej pory poza niezliczoną liczbą boratynek najstarsza 1660, trafić takiego VI :-)

[armando86]

2 strona

[Rosforek]

Masz rację zdzicho77 jeżeli chodzi o mennice. Raczej zwykły użytkownik monety nie potrafił rozpoznać oficjalnej mennicy skąd pochodziła moneta. Nie mówiąc już o czytaniu legend otokowych.