Lotna" z perspektywy wiezy Vicersa

[Jeager]

Lotnej" nie ogłądałem strasznie dawno, ostatni raz chyba w głębokim dzieciństwie (zapamiętałem szczególnie dobrze scenę z niemiecką czapką na lancy), generalnie w ramach pogłębiania wiedzy historycznej, coraz bardziej raziła mnie tromtradacja czy wręcz oczywisty fałsz zapamiętanych scen np. z cięciem lufy T-34 szablą w szarży (choć ta scena miała swój prawdziwy pierwowzór w czasie szarży pod Wólką Węglową, wcale nie absurdalny jak pokazany w filmie).... ale ostatnio film pokazał się w EMpiku, a że nie za drogi to kupiłem.
Pierwotnie z dużą niechęcią a potem z zaciekawieniem oglądnąłem nie tylko film, ale i komentarz samego twórcy, który usprawiedliwiał swoje dzieło. Nie przykonało mnie, że szable na czołgi" to był taki slogan i jako taki symbol miał pokazać nierównowagę sił. Ten slogan w latach 50 służył innym celom, ale ad rem; Nasunęły mi się ciekawe obserwacje- mam wrażenie, że Wajda chyba faktycznie postępował w tym filmie z wrześniem jak gromiony w innym wątku tego formum artysta z wieżą czołgu z Kasiny...oczywiście walor historyczny, poznawczy prawie żaden, ale być może faktycznie jakiś mocny walor artystyczny tu jest (na okładce jest mowa o kinie barokowym)i chyba warto też w tym to zobaczyć.
Oczywiscie najtrudniej jest to zobaczyć takim jak ja, którzy widzą, że maski nowego wzoru nie na tej stronie, że manierki noszone jak za PRL, rzędy też nie tak troczone, czasem maska niemiecka błyśnie u ułana- o szarżach, orzełkach, proporczykach i wężykach wszelakich nie wspominając...
To rzecz jedna, druga to różne smaczki, które można tam zobaczyć jeśli się wie, że one tam są,i które mają już walor poznawczy (rotmistrz - to były żołnierz z 1920 r. stąd jego umiejętność jazdy konnej, ksiądz to nie kto inny tylko sam Karol Rómmel) ten film ma więc takie owady w bursztynie", można zobaczyć tych ludzi w akcji (Rómmel na koniu), posłuchać jak mówią.
Trzecia to droga wrzesniowa. To jedno z przeżyć osobistych Wajdy i myślę, że scena z nalotem jest bardzo dobra i wiernie oddaje ten obraz (ciekaw jestem jak będzie wyglądał jej remake w filmie o Katyniu)
Podsumowując spodziewałem się znacznie gorszego odbioru po latach i ciekaw jestem jak inni to widzą?
pozdrawiam
J.

[sztych]

Interesując się filmem. Warto jeszcze wspomnieć o wybitnym aktorze Jerzym Pichelskim, który wcielił się w postać rotmistrza Chodkiewicza.

W latach 1929-39 występował na scenach warszawskich i wileńskich. Jeden z najpopularniejszych przedwojennych amantów filmowych. Wybuch wojny uniemożliwił mu wyjazd do Hollywood i podpisanie kontraktu. Obrońca Warszawy we wrześniu 1939, następnie żołnierz AK, występował także w jawnych teatrach Warszawy. Po wojnie występował w 1945 w Teatrze Miejskim w Lublinie. W latach 1946-48 występował w Teatrze Syrena i Teatrze Osa w Łodzi, w 1948-50 w Teatrze Polskim w Warszawie, w 1950-57 w Teatrze Domu Wojska Polskiego, od 1957 do śmierci ponownie w Teatrze Polskim.
http://www.filmpolski.pl/fp/index.php/1111287

[acer]

Podobno właśnie ta czapka niemiecka na lancy była oryginalna.

[sztych]

Podobno, czy na pewno? A skąd takie informacje?

[aegirsson]

walor historyczny, poznawczy ( filmu jak mniemam ) prawie żaden" - a są jakieś ciekawsze filmy o ułanach we wrześniu ?
Może 1 odc. Polskich dróg jest jeszcze o tym...

[grba]

Lotna Wajdy, nasermater...
Jak ten film ugryść? Możemy potraktować go jako czysty symbolizm nie mający nic wspólnego z rzeczywistością, lub prekursorski postmodernizm, albo propagandę mającą we właściwym świetle przedstawić rządy przedwrześniowe, które doprowadziły naród swoim zaślepieniem do tragedii, a wystarczyło w sojuszu z postępowymi siłami na czele ze Związkiem Radzieckim...
Mój śp. wuj, stary ułan, który całe życie na tyłku nosił rajtki, buty z cholewami, a umarł, bo córka wykorzystała jego wyjazd do Szwecji i sprzedała mu konia, oglądając Lotną zaklął szpetnie i wyłaczył odbiornik TV...
I tak już u mnie zostanie... Lotna i przekleństwo wypowiedziane lwowskim akcentem.

[jaca2003]

Można jeszcze zapytac czy na pewno nasi ułani mieli oryginalne lance można sie przyczepic ze zamiast Adrianów mieli wz 26 można powiedziec ze koń był powojenny i ze te T 34 były nieoryginalne.Tylko po co?Czy każdy film musi by osadzony dokładnie w realiach i wszystko w nim musi byc z epoki?A moze film to film.Jak Sienkiewicz ku pokrzepieniu serc a Nobla dostał.
Pozdrawiam

[acer]

Lotna to jeden z popisów Wajdy, który chciał nakręcić film na kolorowej dewizowej taśmie.

Niestety, albo mógł to nakręcić albo kręcić wcale.
A tego by nie przeżył. Więc kręcił głupoty jak Kanał", Lotna".... Sens jednaki filmów - bezsens i głupota Polaków walczących - jak nie koniec w szambie kanału z widokiem na drugi brzeg Wisły przez kratę ściekową, to szabelką na czołgi. Ale cóż, jakie czasy takie były poglądy, dostęp do taśmy i kamery był najważniejszy.

Kiedyś oglądałem film o Wajdzie, jego filmach, wypowiadało się kilku żyjących ludzi, operatorów kamer i rekwizytorów.
I tam padło że ta czapka oficerska zabitego niemieckiego oficera na lancy a potem na głowie chłopaka we wsi, była autentykiem akurat. Zresztą teraz to już nieważne, bo ją zniszczyli lancą, a potem bóg wie co się z nią stało :),
toż pół wieku minęło.

[sztych]

Kolega Jaca2003 raczył trochę przesadzić;)

Można by wymienić wiele świetnych filmów, rozpatrując w kwestiach produkcyjnych.
Bo ktoś przecież bierze pieniądze, za konsultacje historyczną, militarną, kostiumową, scenograficzną itc?
A to czy dobrze to robi, to już inna sprawa.

Wracając do „Lotnej”. Film broni się przede wszystkim swoim „artyzmem”. Wspaniałe dialogi, aktorzy, plener i zdjęcia. A to, że popełniono tak makabryczne błędy, to fakt niezaprzeczalny. Prawda czasu, prawda ekranu.

[jaca2003]

Nie mniej Wajda ma nadal swoich fanów.Taki kolo który twierdzi ze udezenie szablą w lufe czołgu to wierna replika Wólki Węglowej.Toż to dopiero debi.... Toż to dopiero znajomośc historii.Niedługo sie okaże że Nasza Kawaleria szarzowała na Meserschmity.

Pozdrawiam

[acer]

Tak, mówiono po premierze Lotnej", że jedyne co dobre wyszło w tym filmie, to kolory polskiej jesieni, niemieckich mundurów i pajęczyny. Nic ponadto.

Zresztą film jak wcześniej wspominano wywołał wśród kręgów kombatanckich weteranów kawalerii fale druzgocącej krytyki i nienawiści do Wajdy.

[jaca2003]

Tak jak mówisz tylko zawsze znajdzie sie ktoś kto taki film rozbiera na czynniki pierwsze i sie okazuje ze statysta X w scenie Y miał guzik bez orła lub moze nawet groszek.A aktor w senie Z powiedział do aktora S panie sierzancie choc S był Wachmistrzem.Itd itp.
A film to film i tyle .Nie ma Film nic wspólnego z autentycznymi wydarzeniami.Tak wiec moje pytanie brzmi czy ktos chce sie popisac własną wiedza czy wiedzą na tematy Historyczne?Bo przecież ten film to już historia polskiego kina i kanon zalecany nawet przez samego Wesołego Romka.
Pozdrawiam

[aegirsson]

Zgadzam się w pełni z Kol. jaca2003, szukanie dziury w całym w kontekście Lotnej jest bezsensem.

...głupoty jak Kanał, Lotna... " - jestem pewien że 90 % widzów kin w 1957, 59 miało odwrotne zdanie na temat tychże, ciekawe czy w jakimś innym demoludowym bajzlu mogłyby wówczas powstać tego typu filmy. Gdyby nakręcił je X, nie A. Wajda, ów X też by dostał po głowie. Pretensje do garbatego że ma proste dzieci.

[Jeager]

Szanowny Panie Jaca2003, czy Pańskie uwagi o Wólce Węglowej, to a propos mojej wypowiedzi? Jeśli tak to proszę ją najpierw uważnie przeczytać - bo domyślam się, że problem w czytaniu ze zrozumieniem, logicznym wnioskowaniem, albo wyjątkowo złą wolą skoro powstał wniosek, że mowa o wiernej replice Wólki"- gdyby i to nie pomogło, to wyjaśniam, iż chodziło mi o to, że scena nie jest z powietrza- to znaczy całkiem wymyślona, odsyłam do znanych i powszechnie dostępnych wspomnień jednego z uczestników szarży- akurat ułana 9 PU, który brał w niej udział wraz z ułanami z 14. W czasie szarży, w bitewnym amoku przejechał szablą po lufie jednego z zaparkowanych czołgów, tracąc przy tym szablę, dopiero kiedy ochłonął uświadomił sobie absurdalność tego co się stało.

Film był na tym forum i nie tylko wielokrotnie przedmiotem krytyki różnego rodzaju, już wielość i różnorodność wypowiedzi w wątku wskazuje, że temat nie jest do końca absurdalny, a filmy mogą pełnić różne fukcje. Najcześciej ostrze krytki jest wymierzone właśnie w materię historyczną tego filmu. Jeśli ktoś uważa, że tematu nie ma, temat jest deb." i absolutnie nie pownien pojawić się w dziale Książka i Film po prostu może go pominąć, no chyba że dostrzega jego głęboką szkodliwość społeczną, co wynika z ostatniej wypowiedzi, wtedy zaiste wymaga to mentorskiego cięcia, niewątpliwego autorytetu czterech cyfr na liczniku.
pozostaję z poważaniem i uśmiechem
J.

[aegirsson]

ciekawe gdzie w tym wątku jest mowa o szkodliwosci społecznej" tego filmu ( ? )

[Jeager]

chyba faktycznie piszę zbyt zawile ;), no cóż moja wina.. pisze chłop po chinsku, a potem się dziwi, że go nie rozumieją ;).
Nie o szkodliwość filmu mi chodziło, tylko rozpoczętego przeze mnie wątku, bo z wypowiedzi mojego przedmówcy wyczytałem, że temat wątku lub autora uważa on co najmniej za nie do końca sprawnych umysłowo :). Zatem kończę i lepiej już się wcale nie oddzywam...;)

Zainteresowanych wątkiem czysto historycznym informuję jedynie, że wspomnienie spod Wólki jest autorstwa por K. Klaczyńskiego, można je przeczytać w: P.P. Wieczorkiewicz, Kampania 1939 r., Warszawa 2001, a cytowane tam jest za R.Abraham, Wspomnienia wojenne znad Warty i Bzury, Warszawa 1990, s. 244-246.

pozdrawiam
J.

[aegirsson]

Chodziło mi bardziej o to, że tymi filmami, w okresie gdy Październik odchodził w niepamięć, poruszono taką tematykę - inną sprawą jest sposób w jaki to zrobiono, a raczej zrobił Wajda. Pomimo tego co pisali krytycy, myślę, że przeciętny człowiek zuważył, czy też zaczął zauważać parę lat wcześniej, inny sposób podejścia do tematu ( czy też w ogóle zajęcie się nim )
Ja osobiście też mam takie, czy inne uwagi do owych obrazów, ale myślę że nie ma co tak zwracać uwagi na drobiazgi w Lotnej, choć ktoś może powiedzieć, iż życie składa się z drobiazgów.
Myślę że podobne recenzje co Lotna, zebrały Popioły.
Pozdrowienia

[aegirsson]

Dyskusja nasza zaczęła się w sumie od kontekstu kostiumologiczno - technicznego, i w tym sensie napisałem, że chyba nie ma co rozbierać filmu Lotna na czynniki pierwsze. Inną sprawą jest wymowa tejże.

[jaca2003]

Tak tak Wólka Węglowa i szarza na czołgi.Tak tak Prosto do nieba czwórkami szli zołnierze z Westerplatte".Do dzis takie bajki ludziom się opowiada a downy w nie wierzą.Włosi w okresie wojny w Abisynii tez mieli plakaty propagandowe gdzie tambylec uzbrolony w łuk i strzały atakował włoskie Czołgi.
Legenda o szarzy na czołgi nie wzieła sie jednak z szarży pod Wólka Węglową(gdzie włoski korespondent wojenny bredził cos o tym jakoby załogi niemieckich czołgów urzeczone romantyzmem tej szarzy poddawały sie ułanom i ze podobno szarżę przezyli tylko nieliczni polscy ułani) ale z szarzy pod Krojantami.To pierwowzór tej sceny z połamaną szablą na lufie czołgu.To kolejna wrzesniowa legenda rozpowszechniana przez Niemców aby pokazac zacofanie i brak taktyki w polskiej armi wrześniowej.
I tylko szkoda ze po tylu latach sa jeszcze tacy co w to wierzą.
Pozdrawiam

[Jeager]

mówił dziad do obrazu (...)" jako prawi ludowe powiedzenie...a gdzie tu jest do cieżkiej cholery napisane, że pod Wólka była szarża na czołgi??? gdzie Tu jest napisane, że ktokolwiek wierzy w szarże na czołgi??? zostało napisane, że w Wólce czołgi stały ZAPARKOWANE, i że przez przypadek, nieuwagę, ze zbytniego zapału - niepotrzebne skreślić, jednen z uczestników siekąc zaskoczonych i biegających między sprzętem Niemców trafił w lufę czołgu i połamał szablę. Na tej bazie padło stwierdzenie, że sam fakt lufa+szabla" nie jest wynikiem imaginacji twórczej, ale wydarzył się na prawdę i być może był źródłem tego wątpliwego pod względem artystycznym przedstawienia, które się pojawiło w Lotnej. Jeśli i to wyjaśnienie nie dotrze do odbiorcy, to wypada mi tylko, wyrazić głęboką rezygnację i zalecić rozważenie przez samego szanownego rozmowcę, czy któryś z używanych przez niego epitetów nie odnosi się aby do niego samego.

[acer]

Mówiąc jeszcze bardziej zwięźle, to po prostu nadmierna nadinterpretacja Wajdy.

[Jeager]

dziękuję, zdrowie to podstawa :)
ano właśnie,napisałem dokładnie to co 2 posty wyżej... a rozbierając to na proste części mowy:

a) scena miała swój prawdziwy pierwowzór" - to już chyba wyjaśniłem wyżej dostatecznie?
b) (który) wcale nie (był tak) ABSURDALNY jak (TEN) pokazany w filmie" czyli jeszcze prościej: o prawdziwe wydarzenie spod Wólki oczywiście nie było takim absurdem, jak ten, który pokazał Wajda"

Czego więc mam się wstydzić, poza być może interpunkcją, w której nigdy mocny nie byłem??? Gdzie w tym zdaniu było napisane, to co Pan wyczytał...zlituj się Pan ale nie wiem....:)
Zostawmy moje mizerne pisarstwo, ważne że doszliśmy do porozuminienia, iż w szarże ani Pan ani ja nie wierzymy. A jeśli nawet ktoś wierzy, to i tak (takie moje skromne zdanie) w dyskusji publicznej, wypadałoby mu to persfadować w nieco bardziej oględny sposób.
pozdrawiam
J.

[miszka7-1]

Jeśli mogę dołożyć swoje pięć groszy,to muszę wziąć w obronę rtm.Chodakiewicza,który to podjął decyzję o przebijaniu się w szyku konnym-szarżą.Pamiętacie kiedy zapytał o czołgi ułana,który powrócił z rozpoznania?Razwiedczyk"zameldował,że tylko samochody i piechota.Kiedy,już podczas przebijania,pojawiły się nieszczęsne,niemieckie...T-34 rtm.Chodakiewicz rzekł do siebie są psubraty",poczym natychmiast wydał rozkaz do odskoku w bok,a tym samym do oderwania się od npla.Niewielu (może kilku) ludzi zwróciło na te fakty(filmowe) uwagę,pewnie ze względu na cięcie przez lufę T-34 itp.szokujące ujęcia :).
Jeżeli miałbym poszukać pierwowzoru szarży i,przede wszystkim,genezy,i jednostki w podobnej sytuacji,to chyliłbym się ku Wólce Węglowej i Jazłowiakom (nie mylić z jazlowiakiem).

Houk i pozdrowienia dla Jeagera.

[jazlowiak]

Panowie, a jakiż to niemiecki czołg w kampanii wrześniowej miał lufę w którą można było ciąć szablą? To, żeby wyjaśnić absurdalność dyskusji.

[acer]

jakieś kilkadziesiąt cm to chyba było patrząc na Pz I, II, III,IV.