Dornier wykryty georadarem

[Rumburak]

Nie wiem czy ktoś to już wklejał, a jeśli nie, to ja wkleję. Artykuł pochodzi z dzisiejszej Gazety Krakowskiej. Niestety w internetowym wydaniu więcej nie ma. http://www.gazetakrakowska.pl

Wykryte wczoraj pod ziemią elementy pochodzą z dorniera, niemieckiego bombowca, jednego z dwóch zestrzelonych we wrześniu 1939 r. nad Żuradą koło Olkusza. Po szczegółowej analizie meldunków polskich i niemieckich historycy wojskowi w Londynie ustalili, że oba samoloty były pierwszymi niemieckimi maszynami zniszczonymi podczas II wojny światowej.
– Według naszych ustaleń, samoloty trafił sierżant Władysław Gnyś, który 1 września siedział za sterami polskiego myśliwca – mówi Andrzej Prus–Bugayski, pochodzący z Bochni badacz historii

[a.korbaczewski]

według Emmerlinga Luftwaffe nad Polską" te Do17E zderzyły sie w powietrzu po tym jak jeden stracił statecznik po trafieniu przez alt. plot.

[oksio]

http://www.zurada.itl.pl/Gnys/dane_tech.html

[Ilkenau]

Pomału, pomału:
- były rzeczywiście dwa dorniery, rzeczywiście zestrzelone rano 1 września. Wracały z bombardowania lotniska w Krakowie i por. Gnyś zaatakował ostatni klucz (3), ostrzelał pierwszy z samolotów, który usiłując uniknąć ognia wpadł na sąsiadujący z nim w szyku bombowiec i obydwa spadły wśród zabudowań Żurady. Zginęło 6 lotników niemieckich (jeden usiłował wyskoczyć na spadochronie , ale było zbyt nisko i spadochron nie zdążył się otworzyć). Żadnej artylerii plot w okolicy nie było.
- już w godzinę po zestrzeleniu dornierów pojawili się tam oficerowie WP, którzy zebrali część dokumentów, mapy i wykonali co najmniej jedno zdjęcie, na którym widać oprócz wraka dorniera (1) także płonące zabudowania wsi.
- ci sami oficerowie wrócili 2 września, wymontowali 3 kaemy, aparaty fotograficzne, przyrządy pomiarowe i wykonali jeszcze kilka zdjęć wraków
- jest znane jeszcze jedno zdjęcie wraku z Żurady, wykonane już przez Niemców w czasie odtransportowywania złomu, Niemcy ekshumowali też z leśnej mogiły zwłoki lotników
I teraz dochodzimy do tego, co namierzono georadarem:
zaraz od 1 września ludność miejscowa zaczyna grabić wraki, wyciagąjąc z nich co się da - kiedy w połowie lat 90-tych nadawano por. Gnysiowi honorowe obywatelstwo Olkusza, a szkole w Żuradzie jego imię, była organizowana specjalna wystawa w moim muzeum, z tego co udało się odzyskać: butla tlenowa, elementy poszycia, fragment śmigła. Najciekawsze były drzwi od kabiny pilotów, które zostały przez polskiego chłopa zamontowane jako drzwi do wychodka.
A teraz okazuje się, że ktoś rzekomo wziął cały wrak jednego dorniera - to jest niemożliwe. Mógł zabrać większą ilość blach z poszycia kadłuba czy skrzydeł, ale nie dorniera, który ważył 4,5 tony. Poza tym Niemcy szukaliby tego wraku, tym bardziej, że jeden z mieszkańców Żurady trafił do niemieckiego więzienia za to, że kopnął zwłoki jednego z lotników. Oczywiście doniósł Polak, a więc gdyby ktoś zabrał cały wrak też znalazłby się życzliwy", któryby Niemców o tym poinformował.
Redaktor Adam Sikorski planuje podobno wykopywanie wraku na najbliższy weekend, jak będę coś wiedział konkretniej, co znaleziono, to dam znać.

[a.korbaczewski]

pomału pomału.
nie mam w łapie Emmerlinga (czy można mu wierzyć, bo jak nie, a wiadomo że ciekawe rzeczy nam Emerling prawi, to nie ma sprawy. opis jest na str. 32 i 34).

Czy czasem nie było 2 historii z Dornierami tego samego dnia rano. 2 o których pisałem powyżej i dwa lub jeden w okolicy Olkusza i Krakowa. W przypadku tych drugich to jednego zestrzelono i według niektórych relacji zderzył się on z inną maszyną albo też według innych relacji nie zderzył się i spadł sam.

[Ilkenau]

Nie wiem, nie jestem specjalistą od historii lotnictwa, ale sam Gnyś po ostrzelaniu Dornierów nie był w stanie stwierdzić, co się z nimi stało. Walka odbyła się na stosunkowo małej wysokości i musiał wyprowadzać swojego P11 znad lasu w górę, później widział tylko słup dymu w miejscu gdzie spadł samolot jego dowódcy - Medweckiego, ostrzelany przez junkersa (okolice Morawicy koło Krakowa). Jedno wiem na pewno: 1 września w okolicach Olkusza nie było polskiej artylerii przeciwlotniczej - wiem stąd, że olkuscy harcerze, z których kilku jeszcze żyje i rozmawiałem z nimi, pełnili już wtedy służbę na posterunkach obserwacyjnych OPL i nie mieli komu przekazywać meldunków o zaobserwowanych samolotach niemieckich.
Być może w okolicach Krakowa jakieś samoloty niemieckie zostały strącone przez artylerię, ale te zestrzelone przez Gnysia ok. 7 rano 1 września są uznane za pierwsze w II wojnie światowej. Może dlatego, że całe załogi dornierów zginęły, w meldunkach Luftwaffe znalazła się wzmianka o artylerii przeciwlotniczej, po prostu nie mieli świadków, jak to było naprawdę.A stamtąd trafiło do Emmerlinga.

[a.korbaczewski]

.

[a.korbaczewski]

cd.
Samolot ma takie same oznaczenia jak opisane w linkach powyżej.
Dziwne że Emmerling piszący kilkutomową monografię myli się w przypadku pierwszych strat Luftwaffe w wojnie. Chyba że się właśnie nie myli.

Czy jacys znawcy tematu jeszcze tu bywają?

[a.korbaczewski]

A tu chyba inna historia z 1 września.

[Ilkenau]

To rzeczywiście interesujące: dwie historie z tego samego dnia, dotyczące tego samego typu samolotów, rozgrywające sie ponad 200 km od siebie, a brzmią w relacjach niemieckich niemal identycznie (ostrzał artylerii plot, urwanie statecznika czy silnika, zderzenie w powietrzu, strata 2 samolotów): czy uważasz, że jest możliwe, aby naprawdę taki przypadek zaistniał?
Jak pisałem, nie jestem specjalistą od historii lotnictwa, natomiast mam pewne doświadczenie w analizie źródeł pisanych i na 100% jestem pewien, że ktoś tu kłamie:
a)albo Gnyś przypisujący sobie ostrzelanie dornierów, ale jego relacja jest poparta opowieściami ludzi z Żurady, którzy widzieli samą walkę
b)albo piszący meldunki Luftwaffe, którzy mieli za zadanie deprecjonować wartość bojową armii polskiej, w tym zwłaszcza lotnictwa, czyli swojego bezpośredniego przeciwnika, a swoje dość wysokie straty z pierwszych godzin wojny, tłumaczyli częściowo nieszcześliwymi zbiegami okoliczności (zderzenie w powietrzu)

Nie ma żadnych meldunków z działań polskiej artylerii przeciwlotniczej w okolicach Krakowa i Olkusza, przypisujących sobie zestrzelenie dornierów nad Żuradą.
Dzięki za skany z nazwiskami poległych Niemców nad Żuradą - nie znałem tego źródła.

[a.korbaczewski]

Emerling jest specyficznym" autorem. Urodzony na śląsku pisze w niemczech. Książka gloryfikuje Luftwaffe, uwypukla akty linczowania lotników, którzy wylądowali w Polsce ale zdecydowanie zaprzecza nalotom na cele cywilne (dokonywane z premedytacją). A jeśli się zdarzały to nalezy winić za to pojedyńczych pilotów- modrderców albo pomyłki. Może i ma rację a może nie ma.

[Paweł80]

Ciekawe jaka jest eoria" tego autora na zbombardowanie Frampola. Tam ani pomyłka ani jeden pilot morderca nie wchodzi w grę. Pozdrawiam.

[a.korbaczewski]

Ja czytałem tylko o bombowcach, czyli część II trylogii (naloty na Warszawę sa tam opisane). O sztukasach i innych nurkujących jest oddzielna część. W sumie ma być chyba 5 części z albumem obrazkowym.

[bombel]

\"Dornier wykryty georadarem\" to jet akurat bardzo zabawne, bo jeżeli ktokolwiek widział wynik pracy georadaru to zrozumie że na podstawie takich wskazań można wykryć jedynie anomalie nie można natomiast określić czy to jest akurat Dornier" Poza tym wraki te są znane i zostały dość skrupulatnie posprzątane już w 1939 roku. Nie gorączkowałbym się tą wiadomością. Tylko dziennikarzom może się wydawać że jak wejdą tam z łopatą to wykopią piekny samolot"
Ciekawsza jest dyskusja z Emerlingiem w tle.
Według znanej mi relacji samego Gnysia to sam polski mysliwiec był zaskoczony swoim powodzeniem, ponieważ nie uważał sie za dobrego strzelca. Zaatakował dwa samoloty (nie wiemy gdzie był trzeci z klucza) które musiały być uszkodzone bo odstawały od reszty formacji i leciały na tyle wolno że wogóle mógł je dogonić. Po pierwszych seriach do jednego z nich postanowił zmienić cel ataku bo z drugiego dorniera nie było ognia od strzelca (być może był ranny albo zabity) Kiedy zaatakował drugiego po bardzo krótkiej serii samolot gwałtownie zmienił kierunek i na jego oczach zderzył się z drugim.
Ponieważ należy przypuszczać że Gnyś nie znał relacji niemieckich, które są zgodne z jego własną wersją to trzeba przyjąć że jest ona także prawdziwa. Zaciekwaiony wersją Emerlinga pojechałem do Żurady zobaczyć miejsce katastrofy a szczególnie mozliwość obecności tam naziemnych środków OPL.
Konkluzja jest następująca: w rejonie tym nie było obiektów które mogłyby mieć własny pluton CKM OPL. Najblizszym możliwym obiektem była kopalnia lub dworzec w Olkuszu. Ponieważ samoloty leciały na niskim pułapie od strony Krakowa ( po ataku na Rakowice) i nie mogły wejśc w rejon obiektów olkuskich (nawet gdyby tam były stanowiska OPL czego do tej pory nie udało mi się ustalić) Wg opracowania Steblika Armia Kraków" nie było w tym rejonie żadnych większych jednostek polskiej armii. Nie wiadomo więc jakież to środki OPL miałyby dokonać tego zestrzelenia. Moim zdaniem najprawdopodobniej conajmniej jeden z Dornierów był uszkodzony ogniem OPL z Rakowic a drugi był uszkodzony lub eskortował kolegę. Samoloty te zostały dobite" przez Gnysia, który szczęsliwym dla siebie zbiegiem okoliczności strzeloając do jednego samolotu zestrzelił oba. Dla mnie nie ulega wątpliwości że te zestrzały mimo wszystko należy przypisać polskiemu mysliwcowi, który w ten sposób zapisał pierwszą kartę powietrznych zwycięztw w II WŚ.

A książkom Emerlinga, przy wszystkich niewątpliwych zaletach, trzeba przypisać jedną ułomność. Większość relacji pilotów (nie mylić z informacjami z dokumentów operacyjnych) pochodzi z wydanych w roku 1939 i 1940 relacji pisanych dla społeczeństwa niemieckiego. W tym kraju była wtedy cenzura i ministerstwo propagandy dlatego ich śmiecionośne jajeczka zawsze trafiały dokładnie w cele" itp. Bynajmniej nie twierdzę że autor mija się z prawdą, bo jak to wielokrotnie podkreśla przedstawia tylko tę kampanię z niemieckiego punktu widzenia. Jedyną rocjnalną formą polemiki z Emerlingiem powinna być zatem próba wskazania błędów za które nie odpowiada autor, ( bo pisał na postawie dostępnych źródeł)ale które wynikają z nieścisłości w relacjach na które się powołuje. Przykładem niech będą jego informaje na temat bombardowania Przeworska oraz uszkodzeń jakie odnioosły niemieckie maszyny w okolicach tego miasta. Dośc dobrze znane są dzisiaj miejsca upadku bomb i straty wyłącznie wśród ludności cywilnej tego wogóle nie bronionego miasta. Znana jest także skuteczność niemieckiego ataku i trochę odbiega" od wersji niemieckich

pzdrwm
bombel

[Badylarz]

Witam
To ja dołożę swoją cegiełkę". W trzecim tomie Emmerlinga zawarte są dwie relacje tego samego dowódcy dywizjonu Stukasów atakującego mosty w Tczewie. Proszę je porównać - one się różnią na tyle, że można podejrzewać, że były pisane na dwa różne zamówienia albo ktoś dokonał istotnych późniejszych korekt. Która wersja jest prawdziwa ?

Badylarz

[Ilkenau]

Obronę przeciwlotniczą Olkusza w dniu 1 IX 1939 roku stanowił posterunek obserwacyjny na Pomorskiej Górze obsadzony przez policjanta Pieńkowskiego i 10 harcerzy, uzbrojenie: broń krótka, prawdopodobnie 1 vis - ten sam posterunek zaciągnął warty przy dornierach w Żuradzie, żyje jeszcze jeden z tych ówczesnych 16-latków pilnujących wraków.
W całym mieście ani najbliższej okolicy nie było ani jednego ckm czy armatki plot.
Posterunek z Pomorskiej Góry został zwinięty 4 września (na rowerach ewakuowali się aż na Wołyń, potem (po wkroczeniu Sowietów) usiłowali przedostać się do walczacej Warszawy, wreszcie wrócili do Olkusza na początku października. Nie wiem jak długo pilnowali wraków, nie udało mi się tego określić, prawdopodobnie tylko do 2 września, do końca ich penetracji przez polski wywiad.

[a.korbaczewski]

za zdjęć wraku, wynika że mało z niego zostało.

[Ilkenau]

Tak, to też jest dość dziwne, na wszystkich ujęciach widać właściwie tylko ogon samolotów, podczas gdy relacje świadków mówią o wymontowywaniu urzadzeń, zabieraniu dokumentów, wyciąganiu zwłok z kabin.
Nie jestem tak na 100% pewien pochodzenia fotografii, które z nich były wykonywane 1, które 2 września, tylko tę jedną z oficerami niemieckimi można na 100% datować na okres po 5 września - a jeśli wszystkie zostały wykonane później? To znaczyłoby, że istotnie przednie części jednego czy obydwu samolotów zostały jakoś zabrane wcześniej. Zobaczymy co wyjdzie z ziemi...

[Ilkenau]

To zdjęcie wydaje mi się być zrobione 1 lub 2 września, w tle widać dymiące jeszcze zabudowania, które zapaliły się od płonącego paliwa z samolotów, a przy drzewie chyba leży silnik, taki stan zachowania maszyn chyba raczej wyklucza przypuszczenie, że ktoś mógłby odtransportować całego dorniera, jak piszą w Gazecie Krakowskiej". Myślę, że ktoś mógł zabrać nawet kilkaset kilogramów blachy aluminiowej, a później je ukryć. Może nawet Niemcom nie zależało specjalnie na jej odzyskaniu, to był dopiero początek wojny i braki surowcowe jeszcze im sie nie dały we znaki.

[fala]

Blisko mam, to czasem odwiedzam.