3 Pułk Strzelców Podhalańskich

[neptunix1939]

W dniu 31.03.2019 o 15:15, Jedburgh_Ops napisał:

Wprawdzie dokładnie nie wiadomo, co i ile WP II RP kupiło w Stanach Zjednoczonych w międzywojniu, ale na pewno nie kupiło koszul M1912, ponieważ takie koszule nie istniały.

 

Bardzo możliwe. Nie znam się na umundurowaniu hamburgerów, a nazwę modelu/wzoru koszuli zaczerpnąłem z aukcji allegro, gdzie koszula właśnie tego kroju, co mają na zdjęciu wojacy, była tak podpisana. Pytanie w takim razie pozostaje: jaki jest to model/wzór koszuli, bo polska bluzo-koszula wz.24 to nie jest, bo być nią nie może( i krój i rok wykonania foty to wyklucza). 

[Jedburgh_Ops]

Zdjęcie jest tej jakości, że nie ułatwia bardzo dokładnej identyfikacji wzoru koszul, przynajmniej tych amerykańskich. Ale i tak gratulacje dla Ciebie, że wykryłeś taki szczegół.

 

Jedna koszula – jak mi się wydaje – może być z amerykańskiej Specyfikacji 994 z roku 1908, ale głowy nie dam.

 

O innych amerykańskich koszulach z tego zdjęcia drogą selekcji negatywnej można powiedzieć, że raczej nie ma koszul wg specyfikacji sprzed roku 1910 (czyli odpadają cztery specyfikacje), ale też głowy bym za to nie dał, bo WP mogło sobie coś przerabiać na tych koszulach. Na 99% wydaje mi się, że nie ma tym zdjęciu (ewentualnie z jednym powyższym wyjątkiem) koszul amerykańskich sprzed Karnej Ekspedycji do Meksyku. Mogą to być koszule wg specyfikacji z roku 1910 i 1917. Koszule, jakie są na tym zdjęciu to właśnie koszule z okresu „Punitive Expedition” oraz używane przez AEF w I w.ś. Więc raczej wchodzą w grę koszule wg Specification 1092 i Specification 1287. Tak mi się wydaje, ale jak powiadam zmyłki mogą się czaić, bo po drodze jakiś krawiec coś tam mógł kombinować, bo to się zdarzało.

[Edmundo]

A to ciekawostka, koszule rozumiem ale jakiego wzoru spodnie i spinacze (opinacze) mają ci żołnierze, też coś z amerykańskiego demobiliu ?. Osobiście skłaniam się do tego że jest to fotografia późniejsza a żołnierze mają na sobie letnie drelichowe bluzy wz. 24  (były różne wersje, co najmniej trzy) i letnie drelichowe spodnie plus drelichowe spinacze do kompletu (oczywiście pomijając żołnierza pierwszego z lewej który przyodziany jest w spodnie sukienne i owijacze), ponadto widać ewidentnie puszkę do maski RSC inaczej zwanej wz. 24. Natomiast z podpisami do fotografii bywa różnie.

Edytowane 2 Kwiecień 2019 przez Edmundo

[Jedburgh_Ops]

Faktem jest, że zmyłek może tutaj trochę być. Amerykanie sami potrafili mocno przerabiać te koszule „kangurkowe”. Pytanie też jest np., czy WP doszywało naramienniki do amerykańskich koszul?

[Edmundo]

1 godzinę temu, Jedburgh_Ops napisał:

Pytanie też jest np., czy WP doszywało naramienniki do amerykańskich koszul?

Fotografii żołnierzy WP w koszulach US Army jest "jak na lekarstwo" (osobiście widziałem chyba tylko dwie czy też trzy foty) w przeciwieństwie do fotografii żołnierzy WP w amerykańskich kurtkach sukiennych. Te amerykańskie koszule w WP były traktowane jak zastępcze bluzy mundurowe (zdaje się że większość w 1920 r. trafiła do formowanych wiosną i latem oddziałów ochotniczych) i noszone były właśnie wyłożone na spodnie ale na 100 % widziałem fotografię z koszulą wpuszczoną w spodnie (sporadycznie zdarzało się to także w przypadku polskich lnianych bluz wz. 24). I tu nie wydaje mi się aby koszule trafiające do oddziałów ochotniczych w trakcie najgorętszych walk 1920 r. miały doszywane w Polsce naramienniki ale bardzo możliwe że dokonano tego w późniejszym okresie kiedy to donaszano sorty mundurowe z demobilu innych armii. Ogólnie rzecz biorąc to temat bluz letnich w WP jest ciekawy i w miarę pojawiania się nieznanych dotąd fotografii przynosi nowe "spojrzenie" na ten element umundurowania. W dalszym ciągu twierdzę że żołnierze z tejże foty mają jedną z wersji polskiej bluzy drelichowej wz. 24 plus drelichowe spodnie i spinacze do kompletu.

[Jedburgh_Ops]

Że też po tylu latach funkcjonowania właściwego „Odkrywcy” i tego forum jakoś nikt nie założył wątku poświęconego wyłącznie umundurowaniu, oporządzeniu, wyposażeniu i uzbrojeniu amerykańskiemu służącemu w międzywojennym WP... Jeśli już coś takiego się zdarza tutaj to jest drobnica rozproszona po całym forum a i tak tylko dotykająca wybranych elementów.

 

Kiedyś z jednym zacnym polskim antykwariuszem specjalizującym się w manierkach chcieliśmy zrobić opracowanie o wszystkich manierkach WP w międzywojniu, a więc w tym także amerykańskich, ale też jakoś nam się temat rozmył.

 

Nieraz prosiłem Amerykanów, żeby zrobili kwerendę w swoich papierach, co WP kupiło w USA w międzywojniu, ale nikomu nie chce się dotknąć do takiego tematu. A byłby – przynajmniej dla Polaków – nader ciekawy. A tak to tylko jest jakaś doraźna partyzantka z doskoku do danego tematu jak gdzieś wypłynie jakieś zdjęcie wojaka WP II RP w czymś/z czymś amerykańskim.

[Edmundo]

Panowie wybaczcie że podciągnę jeszcze troszkę temat koszul amerykańskich czy też ogólnie mówiąc bluz letnich w WP w temacie de facto odnoszącym się do 3 PSP a jak już powiedziałem A to powiem i B (z mnóstwem pytań).

Jedburgh_Ops a co powiesz na taki "obrót sprawy". Fotografia jak wynika z podpisu wykonana w grudniu 1925 r., żołnierz w (moim zdaniem) amerykańskiej koszuli (zwróć uwagę na klapy kieszeni) z doszytymi naramiennikami na których widać numer pułku (niestety nieczytelny) ale co najważniejsze z "dosztukowanym" wysokim kołnierzem z patkami mającym nadać koszuli cechy kurki munduru wyjściowego. Przypominam fota z grudnia, kiedy to powinny obowiązywać mundury sukienne.

Chociaż mam jeszcze jedną teorię, mianowicie fota została wykonana ewidentnie w atelier fotograficznym a w tamtych latach w atelier z których często korzystali żołnierze były różne często przypadkowe i nieregulaminowe gadżety mundurowe a więc być możliwe iż tenże wysoki kołnierz jest tylko chwilowo "zamontowany" na koszuli tylko do tejże fotografii celem nadania żołnierzowi bardziej wyjściowego, reprezentacyjnego wyglądu a takie "numery" z rożnymi "orderami i przypinkami" były często ówcześnie robione. Ale to tylko moja teoria.

Kolego Jedburgh_Ops bardzo proszę o Twoje uwagi względem pochodzenia widocznej na fotografii koszuli.

Panowie jeszcze  raz wybaczcie za robienie drugiego tematu w temacie 3 PSP.

Pozdrawiam

Edytowane 3 Kwiecień 2019 przez Edmundo

[Jedburgh_Ops]

Załóżmy w końcu wątek na cały amerykański towar wojskowy kupiony przez WP II RP i będziemy się tam wyżywać nad każdym guziczkiem i rzemyczkiem.

 

Koszula powyższa – kapitalna. Właśnie dlatego pytałem, czy WP doszywało naramienniki do amerykańskich koszul, bo nie ma cudów, musiało doszywać. Amerykanie wtedy nie używali naramienników ani w koszulach szeregowców, ani podoficerów, ani oficerów. A w WP oznaki stopni jednak nosiło się na naramiennikach i na samej tylko koszuli bez naramienników byłoby trochę głupio naszywać te oznaki.

 

A koszula powyższa – jak dla mnie bomba. Pokazująca, jaki śmietnik US Army wypychała swoim kontrahentom międzynarodowym w relacjach wojskowych.

 

Nie jest to koszula jakiegoś wzoru, bo takowych jeszcze wtedy nie było. Takie koszule roboczo nazywa się „Span-Am”, czyli jest to jeden z fasonów koszul US Army z okresu wojny hiszpańsko-amerykańskiej. Oczywiście ma ona doszyte naramienniki i zmienione guziki.

[Edmundo]

Jedburgh dzięki za merytoryczną odpowiedź. Co do nowego wątku to godne rozważenia i założenia takowego ale to wymaga troszkę czasu poświęconego na pozbieranie wszelakich fotografii rozsianych między innymi po różnych wątkach tegoż forum i nie tylko. Jeśli masz jakieś foty "na dzień dobry" to jak najbardziej wrzucaj, jak pewnie zauważyłeś jestem wielkim entuzjastą wynajdywania różnych "smaczków" mundurowych związanych z WP a także LWP (oczywiście to nazwa umowna), ja z kolei zauważyłem że jesteś jednym z lepszych fachowców od umundurowania US Army (i nie tylko) a więc możemy połączyć siły i na pewno dołączą do nas inni Koledzy z forum zainteresowani tematem.

Pzdr

Edytowane 3 Kwiecień 2019 przez Edmundo

[Jedburgh_Ops]

Było kiedyś dawno (ale padło) takie fajne forum o kawalerii II RP. Tam się wyżywaliśmy w identyfikacji różnych rzeczy amerykańskich. O ile pamiętam to nawet odkryliśmy siodła McClellana, a więc WP kupiło kupę towaru militarnego w USA. Raz mądrze, raz mniej mądrze (np. termofory jako manierki), ale jednak kupiło i jest co identyfikować ze zdjęć, skoro nikt nie zamierza napisać o tych zakupach w USA ani solidniejszego artykułu, ani książki.

Pozdrawiam!

J_O

[Edmundo]

Jedburgh jeszcze jedna fotografia w temacie koszul i basta w "tymże temacie". Fota z Forum Odkrywcy, ale moim zdaniem nietuzinkowa bo z pewnym niespotykanym w ówczesnym WP dodatkiem a sama koszula oryginał bez przeróbek, doszywanych naramienników i polskich guzików. Otóż i ona, proszę o fachowy komentarz.

Edytowane 3 Kwiecień 2019 przez Edmundo

[neptunix1939]

Tematem uzupełnienia foty z manewrów. Zdjęcie jest bardzo dobrej jakości, tylko Odkrywca tak paskudnie obcina jakość, że głowa boli...
Podgląd na znalezione cyferki u wojaków: na sukiennym mundurze i tuż obok niego leżący w drelichu:

[neptunix1939]

Koszula w pełnej okazałości zbliżenie nr.1

[neptunix1939]

I z innego wojaka ta sama koszula. Idealnie widoczne naszycie naramiennika NA bluzę ( materiał założony i dopiero doszyty, by się mocniej trzymało).
Co do samej puszki RSC wz.24. Przecież ta pucha i maska była produkowana na francuskiej licencji maski A.R.S.17 i w pierwszej wersji, w nomenklaturze polskiej, zwana krótką była właśnie kopią francuza i takową puszkę ma żołnierz na zdjęciu. Jako ciekawostkę podam, że żołnierz ten ma tę puszkę zamocowaną na.... sznurku. 

[Jedburgh_Ops]

Sami widzicie, jak bardzo potrzebna jest jakakolwiek informacja o tym, co WP kupiło w USA i co potem z tym zrobiło w II RP. Dla samych tylko rekonstruktorów historycznych to byłaby skarbnica wiedzy, a tymczasem wszyscy ten temat omijają. A jaki biznes robiliby na takich informacjach producenci replik do rekonstrukcji WP II RP. Tutaj nic nie może być za ładne, za staranne, za jednorodne pod względem barw, bo z miejsca jest niewiarygodne. Koszula ma być inna, naramienniki podobne, ale niekoniecznie takie same, chyba że krawiec ściągnął materiał na naramienniki z dołu koszuli, ale to też wymaga badań na zdjęciach.

Dzięki wielkie neptunix1939 za te zdjęcia.

Zaraz przejdę do koszul ze zdjęcia Edmundo.

[Jedburgh_Ops]

Nie takie same, ale nie podejmuję się powiedzieć dlaczego. Amerykanie robili tyle przeróbek tych koszul, w tym kołnierzyków na stójki, albo rozcięć koszul do samego dołu i zapinania ich jak normalną koszulę, że tutaj wszystko jest możliwe i dziś już nikt nie stwierdzi, czy daną koszulę WP ono samo sobie przerobiło, czy taką już kupiło od Amerykanów.

[Jedburgh_Ops]

11 godzin temu, Edmundo napisał:

Jedburgh jeszcze jedna fotografia w temacie koszul i basta w "tymże temacie". Fota z Forum Odkrywcy, ale moim zdaniem nietuzinkowa bo z pewnym niespotykanym w ówczesnym WP dodatkiem a sama koszula oryginał bez przeróbek, doszywanych naramienników i polskich guzików. Otóż i ona, proszę o fachowy komentarz.

Rewelacyjne zdjęcie! Wcześniej nie odkryłem go na forum.

Zdjęcie obrabiałem w Photoshopie, żeby zobaczyć różne rzeczy i to, czego potrzebuję. Na razie tematu tych koszul nie poruszam, bo proste to nie jest i jest to na dłuższy elaborat. Na dniach to opiszę.

 

Na razie zacznijmy od krawatów. Wyglądają na stuprocentowo amerykańskie. Ale jeśli WP takie krawaty skopiowało to skorygowanie mojego wrażenia oczywiście mile widziane.

 

Jeśli są to krawaty amerykańskie, na jakie wyglądają, to ten fason krawatów US Army wywodzi się z lat 90. XIX wieku. Do wojny hiszpańsko-amerykańskiej (1898) US Army przystąpiła już z takimi krawatami. Czyli znowu mamy rzecz z gatunku „Span-Am”. Ale te krawaty utrzymały się w US Army długo. Na większości zdjęć żołnierzy US Army z frontu I wojny widać jeszcze te wspomniane krawaty „Span-Am” i dopiero niewielką liczbę krawatów w nowym fasonie ze spiczastą końcówką.

 

Zważywszy, jak w US Army traktowano kwestie krawatów to z powodzeniem te stare „Span-Am” mogły dojechać do końca lat 20. a może i zahaczyły o początek lat 30. XX wieku. Przepisy ubiorcze w amerykańskich siłach zbrojnych były różne, raz precyzyjne, a raz prawie żadne i o krawaty nikt specjalnie się nie czepiał. Ten akurat fason krawatów WP mogło kupić w szerokim przedziale czasowym.

 

Używam sformułowania „fason” krawata, a nie „wzór”, bo nawet na czas II wojny w amerykańskich siłach zbrojnych nie było „wzoru” krawatów, tylko był ogólny fason i setka „wojskowych” odcieni, więc nie ma co mówić o żadnych „wzorach” krawatów w tym przypadku.

[Edmundo]

Powróćmy jeszcze na chwilkę do fotografii Kolegi neptunix1939 od której to zaczęła się powyższa dyskusja. Czyli co ? Jednoznacznie uznajemy że koszule z tejże foty są pochodzenia amerykańskiego ? Jeśli tak, a z powiększeń szczegółów i wypowiedzi Kolegi Jedburgh_Ops tak wynika, to przyjmuję Wasze argumenty i zgadzam się z Wami, ale jakiego wzoru są spodnie (taki sam odcień jak koszule, ewidentnie drelichowe, nie sukienne, prostego kroju). Pierwsze regulaminowe spodnie drelichowe o takim kroju jakie wprowadzono do WP to właśnie komplet do bluzy wz. 24. Więc jakiego pochodzenia są te spodnie, jakiś ersatz w spadku po C.K. Armii, bo zdaje się że amerykanie nie używali spodni tegoż kroju (tu pytanie do niezastąpionego w tymże temacie Kolegi Jedburgh_Ops). Ta sama uwaga tyczy także "szmacianych" spinaczy do spodni. 

Ale moją uwagę przykuł jeszcze jeden szczegół, mianowicie plecaki a właściwie to dobrze widoczne szelki do tychże. Zwróćcie uwagę na karabińczyki dopięte do ładownic, czy plecaki to aby także nie amerykańskiej proweniencji ? 

Kolego neptunix1939 co do masek A.R.S. to oczywiście pełna zgoda, masz rację.

A i na koniec. Jedburgh, wielka prośba, czy możesz napisać coś o furażerce i widocznej na niej oznace (nadruku, pieczęci ?), bom tego niezwykle ciekaw. Oczywiście "rozchodzi mnie się'" o żołnierza z ostatniej fotografii "pod krawatem" i w furażerce

Edytowane 4 Kwiecień 2019 przez Edmundo

[Jedburgh_Ops]

Tematów ogrom, tylko tzw. ruskiej doby człek nie ma do dyspozycji.

Na razie szelki. Nie rozpoznaję nic amerykańskiego. Teoretycznie w grę mogłyby wchodzić tylko dwa wzory szelek (M1903 i M1907) oraz szelki (bez nazwy wzoru „M ileś”) na małą skalę wprowadzone w US Army w roku 1917.

Poniżej M1907, żeby lepiej poczuć (do poszukiwań) ogólny amerykański design, materiał i galanterię metalową.

[Jedburgh_Ops]

PS

Zapomniałem dodać, że poglądowo wrzuciłem M1907 nieprzypadkowo, ponieważ były najpopularniejsze w czasie, gdy WP kupowało demobil amerykański. Było ich najwięcej i mimo że też były przerabiane siłami żołnierzy to dojechały aż do roku 1942, bo jeszcze wtedy widać je na US wojakach w ojczyźnie.

[Jedburgh_Ops]

15 godzin temu, Edmundo napisał:

I na koniec. Jedburgh, wielka prośba, czy możesz napisać coś o furażerce i widocznej na niej oznace (nadruku, pieczęci ?), bom tego niezwykle ciekaw. Oczywiście "rozchodzi mnie się'" o żołnierza z ostatniej fotografii "pod krawatem" i w furażerce

 

Jest to furażerka francuska zwana Bonnet de police Modèle 1918. Furażerka jak najbardziej typowa dla US Army American Expeditionary Forces we Francji pod koniec I wojny i zapewne też trochę po wojnie, zanim nie zaprowadzono w US Army porządku z furażerkami i nie wprowadzono wyłącznie wzoru amerykańskiego furażerki, który istniał już podczas I wojny, ale tzw. rurociąg Quartermaster Corps nie zdążył dostarczyć do Francji wystarczającej ilości furażerek wyłącznie amerykańskich. Dlatego żołnierze AEF nosili furażerki amerykańskie, brytyjskie i francuskie. Oczywiście nikt się o to nie czepiał, jak to w US Army.

 

A więc masz na tym zdjęciu furażerkę francuską Bonnet de police Modèle 1918, ale nikt już Ci nie odpowie, czy WP kupiło ją z zasobów amerykańskich, czy francuskich. Oba warianty są możliwe. Jeśli jest to rzecz z zasobów amerykańskich to oczywiście została ona zakupiona przez WP razem z innymi rzeczami po pierwszowojennym AEF.

 

Nie podejmuję się natomiast powiedzieć, po czym został „duch” na furażerce żołnierza WP. Za słaby jestem w amerykańskiej falerystyce z I wojny. Już sama tylko „furażerkologia” US Army i USAAF z II wojny jest koszmarem zasługującym na dekady badań i wielką księgę, a „furażerkologia” US Army z I wojny jest koszmarem po wielokroć gorszym, bo na tych furażerkach działo się dużo, dużo więcej niż podczas II wojny. O pierwszowojennej (i każdej innej) falerystyce francuskiej w ogóle nie mam pojęcia, zatem może ruszą głową inni koledzy. Temat na pewno fajny.

 

Następne rzeczy z tych świetnych zdjęć będę opisywał w miarę wolnego czasu.

 

Pozdrowienia!

 

J_O

Edytowane 4 Kwiecień 2019 przez Jedburgh_Ops

[Jedburgh_Ops]

Bonnet de police Modèle 1918 w służbie amerykańskiej.

[Jedburgh_Ops]

Mały dodatek jeszcze do koszul.

Brzydziej lub ładniej (tu brzydziej) sami Amerykanie doszywali naramienniki do tych „kangurkowych” koszul.

[Jedburgh_Ops]

I jeszcze jeden dodatek do koszul. Jak widzicie nie tylko WP mogło przerabiać te amerykańskie koszule ewentualnie na wersję stójkową kołnierzyka. Amerykanie też to robili.

[Jedburgh_Ops]

20 godzin temu, Edmundo napisał:

ale jakiego wzoru są spodnie (taki sam odcień jak koszule, ewidentnie drelichowe, nie sukienne, prostego kroju).

Bardzo ciężko coś powiedzieć, ponieważ cechą charakterystyczną tych spodni jest... brak cech charakterystycznych.

Gdyby to miały być spodnie amerykańskie to ewentualnie płócienne (z dość grubego płótna żaglowego) z lat 1903-1904. One były właśnie takie równe, proste, zwyczajne, dość szerokie, ponieważ były traktowane jako ochronne do nakładania ich na porządne spodnie wełniane, żeby one nie łapały wilgoci w trakcie bytowania w terenie; takie spodnie-kombinezon ochronny. Amerykanie takie coś preferowali od początku XX wieku i z takim poglądem dojechali do II wojny (gen. Taylor zadręczał 101. DPD nawet w najgorsze upały, aby nosiła dwie pary spodni wg schematu powyższego, żeby mu się wojsko nie zaziębiało).

Rzeczywiście, jak napisałeś, spodnie są dość jasne, ale jeśli są amerykańskie to po pierwsze zapewne były używane i spłowiałe; po drugie barwy tych spodni z lat 1903-1904 bywały różne, więc stosunkowo jasnych też nie można wykluczyć. Jeden z tych żołnierzy (pierwszy z lewej) ma zresztą spodnie ciemniejsze, a brązowe te wspomniane spodnie amerykańskie też bywały.

Ponadto podobne w fasonie były wojskowe spodnie-ogrodniczki z roku 1918. Gdyby nałożyło się na nie górę od munduru to znowu byłyby nie do odróżnienia od tych z lat 1903-1904 szczególnie po założeniu opinaczy.

Czyli ewentualnie, ale tylko ewentualnie, mogłyby to być amerykańskie spodnie ze specyfikacji 612, 676, 677 (1903-1904) lub te ogrodniczki z 1918. Ale nie bronię tej teorii, bo te portki to może być równie dobrze wszystko inne.