a.korbaczewski Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Czy faktem jest że od 1941r. do końca wojny Ruscy zawsze we wszystkich bitwach i kampaniach mieli liczebną przewagę w sprzęcie i ludziach. Ich dowódcy byli doskonałymi strategami i taktykami. Żołnierze byli dzielni i waleczni. T34 to najlepszy czołg w kosmosie wyprzedzający o kilka lat podobne dokonania innych państw. Ił Szturmowik to kolejna cudowna broń. Jeśliby co drugi szturmowik i co drugi T34 zniszczył niemiecki pojazd pancerny wojna skończyłaby się z braku czołgów u szwabów.A JEDNAK... DLACZEGO RUSCY MĘCZYLI SIĘ Z TYMI GŁUPIMU SZKOPAMI PRZEZ TYLE LAT I NAWET W NIC NIE ZNACZACEJ GENIALNEJ OPERACJI BERLIŃSKIEJ POTRAFILI STRACIĆ KILKASET TYS. ŻOŁNIERZY I PO KILKADZIESIĄT CZOŁGÓW DZIENNIE?Dlaczego było tak źle skoro było tak dobrze?
a.korbaczewski Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 a czy ta bitwa o ktorej na poczatku bylo pisane tu była najwieksza czy nie???
bombel Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Parowóz ja przeczytałem Wspomnienia i refleksje" Żukowa i starałem się w jakikolwiek sposób zrozumieć idee żukowskiej strategii i........i nic. Poza kilkoma przykładami np. mistyfikacja w starciu z Japończykami. Strategia zawsze była ta sama: więcej wojska więcej czołgów wiecej armat a wtedy jakoś sie powiedzie natarcie. Bo ten wojownik wogóle nie planował działań w szyku obronnym. Nigdy też nie zajaknął sie na temat tego czy planowana operacja spowoduje masakre własnych wojsk. To były po prostu konieczne straty. Zwykle oznaczało to po prostu że jeżeli mamy trzykrotną przewagę to strata dwóch trzecich ugrupowania pozwoli jeszcze na kontynuacje natarcia i przełamie frontu. Ile w tym strategii sam sobie odpowiedz.I jeszcze jedno jak to możliwe że \"większość tego sprzętu pozbawiona była paliwa i amunicji i stanowiła wartość bojową zerową -złom"\" Przecież to do naczelnego dowództwa należy zbudowanie ugrupowania armii. Dlaczego tyle złomu" znalazło sie zaraz przy granicy??? Czy Stawka mieszkała na księżycu i 1941 roku nie wiedziała jak wygladają działania armii niemieckiej?? Czy byli pijani do nieprzytonosci kiedy armia niemiecka uderzała na Polskę Danie Holandię Belgie Norwegię Francję i Grecję?Jak by wyglądała kampania w Polsce gdyby armia nasza miała nie 600 a np. 1600 czołgów???? Jedna 10 BK ze swoimi 42 czołgami przez prawie 3 tygodnie nie dała się rozbić walcząc z jedną dywizją pancerną i jedną lekką ( nie licząc jednostek piechoty i piechoty górskiej)Zukow i inni radzieccy dowódcy piszą że na pokój miłującą Krasną Armię napadły znienacka germańskie hordy. Ale na litośc boską postaraj się odpowiedzieć na pytanie jak można znienacka napaść na ok 10000 czołgów i w tak prosty sposób przejechać po tym stalowym oceanie.pzdrwmbombel
asia Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Bez przesady z tym szafowaniem życiem ludzkim przez Armię Czerwoną. Straty wśród żołnierzy radzieckich i niemieckich na froncie wschodnim były porównywalne. Równie dobrze można by powiedzieć że hitlerowcy szafowali życiem swoich żołnierzy pod Stalingradem, w Kurlandii czy na Pomorzu.
Rso Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Witam.Skoro porównywale były straty w zabitych to bilans powinien być np.20 milionów zabitych Rosjan i 18,5 miliona zabitych Niemców a przecież wszystkich Niemców miało zginoć coś około 8 milionów a straty ZSRR przekroczyły dawno 20 milionów zabitych.Tak Żukowa wykreowała propagada na wielkiego wodza a zwłaszcza po śmierci Stalina i jeszcze te bzdury że szanował zwykłych zołnierzy a tyranem był tylko dla oficerów tylko że ci sponwierani oficerowie wyżywali się dalej na zwykłych żołnierza tak jest w każdej armi. Pozdrawiam.
coriolan Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Statystyka strat obu stron na 10 lipca 1941http://krieg.wallst.ru/frames-k/10071941.htmlStatystyka końcowa /do wojsk niemieckich doliczono wojska satelickie/,obejmuje także jeńców obu stron http://krieg.wallst.ru/frames-k/allarmy.htmlSą jeszcze inne - np.Stalingrad - również na tej samej stronie głównej
a.korbaczewski Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 no z tymi równymi stratami to juz ostateczne przegięcie.
asia Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 No właśnie jak w zestawieniu Rosjanie straty zabitych 7,3 mln Niemcy 4,9 mln. Jednak już w tabeli nie powróciło z wojny mamy Rosjan 8,6. Niemców 10,7 mln. Różnice tą nie kompresują dane o żołnierzach wziętych do niewoli, tu mamy : Rosjanie 1,28 mln, Niemcy 0,45 mln. Gdy uwzględnimy że większość bitwy rozegrano gdy stroną atakującą byli Rosjanie- Niemcy w obronie, to wynik ten jest nawet bardzo dobry. Wskazuje na stosunkowo małe straty Rosjan i ich dobre wyszkolenie czy też przewagę techniczną (więcej czołgów, armat na km frontu w decydującej fazie wojny) Zawsze atakujący i rozwijający natarcie ma większe straty, które nawet są kilkakrotnie większe w stosunku do broniących. Ilość zaginionych jest większa u Niemców ale to też jest wynik sytuacji bojowej. Gdy Niemcy ponosili największe straty oddawali teren, nie mieli możliwości odnalezienia i pochowania wszystkich poległych. MOŻLIWE JEST ŻE DO NIEWOLI WZIETO NIE 0,45 mil NIEMCÓW ALE ok. 1 mln. Tu różne wiarygodne źródła oscylują często w okuł tej liczby. JEDNAK NA PODSTAWIE TYCH DANYCH NIE MOŻNA STWIERDZIĆ ŻE ROSJANIE NIE LICZYLI SIĘ ZE STRATAMI W LUDZIACH !!! MORZNA CO JEDYNIE POWIEDZIEĆ ŻE NIE ŻAŁOWALI KRWI.Faktem jest że były pułki karne, gdzie przeżycie w boju skazanych np. za kradzieże , gwałty było znikome, a odwrót z pola walki karano strzałem w plecy. Faktem jest że były doborowe formacje gwardyjskie (analogiczne do sił wafen-SS) które broniły się do ostatniego żołnierza gdy taki rozkaz otrzymały. Były też epizody podkreślające bohaterstwo żołnierzy gdzie mowa o tym jakoby rzucali się ciałami na strzelnice bunkrów itd. Ale to najczęściej tylko wizja poetycka, my tez śpiewaliśmy jak to obrońcy Westerplatte czwórkami szli do nieba. Żukow był dobrym dowódcą z starej carskiej szkoły, który jako jeden z nielicznych przetrwał czystki. Nie był komisarzem oderwanym od tokarni. Miał w młodości porazki na polu walki, ponosił i kleśki, ale generalnie był genialnym strategiem.
coriolan Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Te 450 000 Niemców to pogibli w plienu" - zginęli w niewoli. Popali w plien" - wzięci do niewoli to 2 571 000 /Wehrmacht i SS/ Dane o stratach Niemców podane na podstawie opracowań niemieckich
matrix14xxx Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 asia masz racje Rosjanie,szczególnie w końcówce wojny lata 44-45 starali się oszczędzać ludzi,np walki o Wrocław poniesśli straty mniejsze niż obrońcy,a 6 Armia od Stalingradu nie miała łatwo.W ZSSR jeszcze po wojnie opowiadano żart jak żołnierze po wojnie wracają do kraju i w pobliżu Wrocławia słyszą salwy,jeden mówi ale walą na wiwat z okazji zakończenia wojny ale starszina prostuje,to nie na wiwat,6 Armia Wrocław zdobywa.Pozdrawiam
Rso Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Witam. Tak tak zwłaszcza przy forsowaniu Odry i wyściu dwóch armi w kierunku Berlina.Podczas zdobywania Wrocławia Rosjanie nie rozdrabniali się poprostu kiedy ma się pod dostatkiem amunicji powyżej 100 milimetrów to każdy punkt oporu zrównuje się z ziemią a dopiero potem wkracza wojsko, przy takiej taktyce straty obrońców zawsze będą wieksze. Pozdrawiam.
bombel Napisano 1 Luty 2007 Napisano 1 Luty 2007 Asiu co prawda działania radzieckiej armii jako całości nie są moim konikiem ale parę błędów trzeba sprostować.\"Żukow był dobrym dowódcą z starej carskiej szkoły, który jako jeden z nielicznych przetrwał czystki."\"To wielki lapsus, oto kilka cytatów ze Wspomnień i refleksji" Tom I wielkiego marszałka:-Urodziłem się 19 listopada 1896 roku"-Przed komisją poborową stawiłem się 7 sierpnia 1915 roku"-30 września 1917 roku powróciłem do Moskwy" (już po wcześniejszym rozformowaniu jego szwadronu- przypisek bombla)Jak widać w twoich oczach podoficer po dwóch latach na w wojsku był już dobrym dowódcą ze starej carskiej szkoły.A co do strat radzieckich to trzeba bardzo krytycznie podchodzić do danych o sowieckich stratach. Np. wspominana tutaj 6 Armia w walkach o Wrocław poniosła dosyć dziwne straty". Podaję z pamięci za magazynem Militaria więc moge nie być precyzyjny, ale w niektórych oddziałach jeżeli dać wiarę oficjalnym statystykom ginęli prawie sami oficerowie bo na listach poległych bardzo mało nazwisk prostych sołdatów.Podobnie pod Moskwą w 1941 roku, zdaję się że są pozarządowe organizacje do dzisiaj szukające grobów radzieckich żółnierzy których oficjalnie nie ma, więc nikt oficjalnie tych mogił nie inwentaryzuje.A teraz inny kwiatek \"awsze atakujący i rozwijający natarcie ma większe straty, które nawet są kilkakrotnie większe w stosunku do broniących."\"Czyżby Niemcy nie wiedzieli o tym i wbrew logice i prawom wojny ponosili mniejsze straty niż powinni we wrześniu 1939 w Polsce lub w czerwcu i lipcu 1941 na równinach Białorusi i Ukrainy????? Czy Amerykanie wykonujący żabie skoki na Pacyfiku odkryli kamień filozowiczny wojny bo zdaje się że to Japończycy się bronili i zwykle mieli większe straty.Jeżeli dowódca zakłada, planując operację, że to jego żołnierze bardziej wypełnią mogiły, chociaż posiada przewagę we wszytkich sferach wojennej aktywności to nie jest to jakiś genialny strateg, tak przynajmniej mi się zdaje.pzdrwmbombel
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 Widzę że dyskusja potoczyła się w stronę Żukowa to dam skan od Rezusa- Cień Zwycięstwa -wybaczcie że nie przepisuję ale –mało czasu -pozdro
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 Parowóz piszesz że Rezun pisze językiem prostym wręcz prymitywnym zrozumiałym dla baby z magla –a jak ma pisać ? tylko dla wybranych ?żeby motłoch się nie dowiedział prawdy ?albo żeby się dowiedział tylko to co napisano w Historii wielkiej wojny ojczyźnianej !!! A tam napisali że A.Czerwona szykowała się na Niemcy w 1941 roku ??? No tak A.Czerwona niosła pokój na bagnetach więć nie mogła być agresorem.-pozdro
Parowóz Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 słuchaj no huku 100 - nie wkładaj mi w klawiaturę czegos czego nie napisałem
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 Możesz się śmiać Parowóz – z tego co teraz napisze stary chłop jestem i tym czym mnie karmiono w szkole w pracy i w wojsku można sobie d…. podetrzeć .W miarę możliwości i czasu czytam wszystkie opracowania Suworowa i wiesz co ?Dowiedziałem się wielu ciekawych rzeczy i naprawdę zupełnie teraz patrzę inaczej na wiele wydarzeń związanych z drugą wojną –otworzył mi oczy i cały czas zaskakuje nas czymś nowym i wywraca komunistom historię do góry nogami -pozdro
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 sory Parowóz wiem zarzucisz mi że nie czytam ze zrozumieniem--twoje wejście było -2007-01-31 23:31:00- bez komentarza -pozdro
Parowóz Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 huku 100 - Ty w tej literaturze" szukasz tylko potwierdzenia swoich tez - nie silisz się na własne zdanie lub obiektywizm .Kiedys moze wyrosniesz z tego , poprawi Ci sie standard zycia ,minie wkur...wienie na otaczająca rzeczywistośc i spiskową teorię dziejów - a jak nie to dołączysz do walfhora i zasilsz abonentów radia Maryja i telewizji Trwam
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 Parowóz –myśle że całe nasze życie to potwierdzanie jakieś tezy –a ty nie masz swojej ?Bronisz ją jak lew i też jak i ja masz swoje zdanie ! A straszenie Radiem Maryja i TV-Trfam to poniżej pasa – tobie na treposkiej emeryturze poprawiło się już dawno- wcale bym się nie zdziwił jak by się okazało że byłeś w Monie politrukiem –zprawde powiem cie iż żadne sensacje nie trafiają do waszego światoopgldu ponieważ jest to podyktowane waszym strachem o wasze emerytury i rozliczeni z przeszłością -pozdro
Parowóz Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 politrukiem nie byłem -pobieranie emerytury zawiesiłem ze wzgledu na to że zarabiam wielokrotnie wiecej wykonujac wolny zawód Pozdrawiam konczę bo musze wyjechać
huk 100 Napisano 2 Luty 2007 Autor Napisano 2 Luty 2007 Życzę szerokiej drogi -jeszcze nie słyszałem żeby ktoś z takim światopoglądem zawieśił emeryturę -a wiec chwał ci za to na pewno przeznaczono ją na Bazylikę Opatrzności Bożej -pozdrawiam i czekamy na ciebie
Peter Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 Niezależnie od kierunku geograficznego, ŻADNA armia nie przyznaje się do porażki. No bo jak Armia Kraju gdzie -wszystko jest najlepsze, wszystko wynaleziono (ukradzino), rządzą i dowodzą geniusze ( od czasu do czasu debile), naród jest szczęśliwy i opływa w dostatki - może przegrać jakąś bitwę. Są to drobne incydenty nie warte wzmianki historyków. A teraz moje pytanie - o czyjej armii piszę ?Co do Rezuna to nie lekceważył bym jego spostrzeżeń. Dla mnie wystarczy to, że jego książki wywołują pianę na pyskach oficjalnych historyków Mocarstwa i jego apologetów cyt (tylko styl). : Kłamstwem jest - jakoby Związek Radziecki miał zamiar zaatakować Niemcy w 1941 r. 27 czerwca o godzinie 6.00, z terenu Ukraińskiej SRR, Białoruskie SRR i Litewskiej SRR, siłami trzech frontów pod dowództwem Żukowa, Wasilewskiego i Pawłowa w tym 5600 czołgów 2600 samolotów, - ponieważ jak wszyscy wiedzą 27 czerwca wypadają urodziny tow. Stalina.
a.korbaczewski Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 o jakim oszczędzaniu ludzi przez ruskich tu piszecie. po co było zdobywanie berlina, miasta wypalonego bez znaczenia strategicznego. można było otoczyc i czekać na koniec wojny.nie znam przypadków przewagi liczebnej niemców podczas jakiejkolwiek kampanii poza naszą biedną Plską.gdyby dać niemieckim generałom takie środki jak mieli ruscy i jeszcze powstrzymać adolfa od wymadrzania się to do końca 41r. byliby na kurylach a nie tylko w moskwie.
bombel Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 a.korbaczewskiSą jeszcze Belgia Dania i Holandia i we wszystkich przypadkach jak mi sie zdaje siły zbrojne tych krajów nie mogą mówić o hańbiącej porażce- jak w przypadku armii francuzkiej i brytyjskiego korpusu eksedycyjnegopzdrwmbombel
a.korbaczewski Napisano 2 Luty 2007 Napisano 2 Luty 2007 prawda prawda Benelux ale to jest jedna kampania uderzenia na zachodzie chyba? więc bez podśmiechujek tutaj proszę. nawet w Afryce nie mieli nigdy przewagi. więc jakby nie obowiązuja twierdzenia że w natarciu trzeba mieć n-krotną przewagę. a teoretycznie batalion broni ileśtam metrów frontu.może Ardeny byłyby wyjatkiem ale nie jest to takie pewne.
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.