Grzegorzew-krytyka i prywatne żale

[asia]

Panie kolego Jaca 1234.

Gratuluje wydobytej wieży. Odniósł Pan sukces, jeżeli faktycznie chciał pan skorzystać z tych pozwoleń które były i jeżeli czas pracy pana był ograniczony dietą dla żołnierzy. Wyrwał Pan ten element praktycznie w ostatniej chwili.
Jednak to co dotychczas dokonano to zabawa, gdzie schody dopiero przed wami. Po pierwszej próbie mamy kółko i to był śmiech, po drugiej wieże z działem. Jednak Stuga nadal nie ma w muzeum, a jest w błotku- a raczej kurzawce. Wydobycie tego gada to prawdziwe wezwanie, to nie wanna jak niektórzy bagatelizują, ale całe podwozie z silnikiem i układem jezdnym. To nadal ¾ masy pojazdu. Pisałem kiedyś aby to zrobić zimą gdy ziemia i rzeka zamarznie. Ponawiam moją sugestie. Nie wyciągniecie tego z łąki bo jest podmokła. Gąsięnnice pojazdów technicznych zrobią z niej taki budyń, że potopi się cały sprzęt nie tylko Stug. Po prostu ciągniki gąsienicowe zawisną na wannach w błocie próbując wyciągnąć te działo. To że Pan wycofał się to bardzo słusznie, na tym etapie nie dało by się go wyciągnąć, a po kilku godzinach łąka aż po pierwsze zabudowania była by jednym trżęsawiskiem.
Wyciąganie będzie bardzo trudne ze względu na głębokie położenie pojazdu i bardzo niekorzystny kąt ułożenia lin. Tu podkreślam że pojazd będzie się po każdej akcji zagłębiał o kolejne 0,5 m a może nawet metr w tej zupie.
Pan Wars na sąsiednim forum pisze głupoty. Ta rzeczka nigdy nie miała głębokości 4-5 m, jest to niemożliwe przy tej szerokości koryta. To nie skalny wąwóz tylko prosty odcinek cieku na łące, gdzie co rok są podbierane brzegi przez wezbraną wodę. Głębokość 5 m to spora nawet jak na taką rzekę jak Wisła. Zapewne działo pierwotnie wystawało, a numery odręczne namalowali Rosjanie, a dopiero później pochłonęła go rzeka. Może właśnie na wiosnę, dlatego MG został w środku.
Rzeka ma taka właściwość, że wypłukuje i unosi ziarna piasku wokół przeszkody. Po jakimś czasie za przeszkodą robi się dół, po bokach głębia wypłukana przez omijający przeszkodę nurt. Z czoła formuje się mielizna. Po jakimś czasie przeszkoda w nurcie, w tym wypadku Stug, gdy dół za nim będzie dostatecznie głęboki zsunie się pod swoim ciężarem i naporem nurtu do niego. Cykl będzie się powtarzać aż cały pojazd zniknie pod wodą i piachem. Proszę popytać saperów, oni stawiają przęsła w rzekach to wiedzą co się dzieje przed i za przęsłem. .
Obecnie pojazd jest już w kurzawce, ale był okopany i gęstość tej kurzawki uległa zmianie na skutek wlania się wody do dołu, tak że pojazd będzie teraz szybciej pogrążał się w niej pod swoim ciężarem.
Reasumując najcięższe zadanie jeszcze przed Panem, sytuacja będzie się pogarszać po każdym kolejnym podejściu. Wiem że zima jest trudna dla wojska zakwaterowanego w namiotach, ale kiedyś w moim wojsku było to normalne nawet przy kilkunasto stopniowym mrozie. My w takim wypadku stawialiśmy 2 – 3 koksowniki do namiotu, a mający służbę dorzucał w ciągu nocy koksu do kosza, a zwiadowca to i kilka dni bez pieca musiał się obyć w terenie.
Może odkopali by pojazd go ludzie Oksia zakwaterowani w ciepełku we wsi za pieniądze, a wojsko przybyło by tylko go wyciągnąć.
Przeraża mnie ta zupa błotna, ziemia coraz bardziej będzie rozmiękczoną i zwiąże coraz więcej wody, niebawem utworzy się tam bagno zasilane wodami rzeczki. To samo bez drenów meriolacyjnych nie obeschnie.

[yoony]

jc1234 nie zaglądasz w maila?

[jc1234]

Asia
Witam Pana (?)
Jeżeli jednoosobowo ktoś może przyjąć gratulacje to na pewno nie ja. Koordynował i dowodził całościa kpt. Ogrodniczuk ja byłem jednym z wielu.
Zima jako okres wydobycia brana była pod uwage ale nasz człowiek od wykopów doszedł wniosku że pomimo plusów jest to ryzyko. Grunt przemarza do 1m - 1,5m a potem co ?
Łaki mogły zamarznać i tu mogliśmy miec łatwiej ale to też nie jest takie pewne. Poligon nawet zima wygląda jak wygląda a łąki to torf.
Błędna lokalizacja sprzętu to było duże utrudnienie. Ktoś nam zarzucił że to żenada. Za pierwszym razem Ekipa z TPS przywiozła magnetometr ale jego wskazania na tej głębokości i w okolicach wiaduktu wskazywały to co wskazywały. Pewnie na świecie jest taki sprzęt którym do centymetra mozna by zlokalizować Stuga ale my go nie mieliśmy.
Kąt ułożenia lin to wynik takiego jaki widzieliście wykopu, ale też z tego co wiem były problemy z dostępem do łaki .Mielismy tyle miejsca ile mieliśmy i tam musieliśmy się zmieścić.
Żołnierze w Grzegorzewie też byli prywatnie. Jedynie obsługa wuzetek i saperzy była na służbie. To nie wojsko organizowało wydobycie. To wielu wielu cywili społecznie zaangazowało się w to przedsięwziecie. Wojsko nam tylko bardzo pomogło.
Jacek

[asia]

Jaca
jeśli moje uwagi coś mogą wnieść. To przemarzanie gruntu na głębokość 1m do 1, 5 to ekstrema - norma budowlana. Obecnie kładzie się rury wodociągowe na 80 cm i nic się nie dzieje. W zeszłym roku zimą kopałem łopatami. POD ŚNIEGIEM ziemia była przemarznięta na głębokość tylko 10 cm. Zima była nie wąska, zakładałem nawet użycie MW w wykopie, a tu prosze bajka.
Ty miałeś ostatnio do dyspozycji lance (co niektórzy pomylili je z palnikiem acetylenowo-tlenowym dającym tem. jedynie 1320 st). Sprzetem tym możesz ciąć nie tylko stal, ale nawet betonowe bunkry czy skałę.
Więc pociąć w kostki np. 10 cm na 10cm, zmarzniętą ziemię nie będzie problemu. Wybierzesz je koparkom. Ja rok temu jak mówiłem kopałem zmarzlinę ręcznie i przy pomocy piły łańcuchowej.
Ważna jest pierwsza zmarzlina, aby ją pokonać. Gdy będzie mróz i śnieg, jej warstwa nie będzie większa jak kilka centymetrów. W jednym wypadku możesz się pomylić gdy wpierw będzie silny mróz np. –20 stopni, a dopiero potem spadnie śnieg. Po zdjęciu pierwszej warstwy zmarzliny, korzystne nawet będzie przemarzanie gruntu. Głębokość przemarzania będzie tu zależeć od was, jak długo pozwolicie kolejnej warstwie zdjętej przez koparkę marznąć.

[krzysiek]

Asia, ale co zamarznięcie 10-15 cm gruntu zmieni w całej akcji?

Przecież WZT rozwalą to wszystko gąsienicami i będzie jeszcze gorzej - kompletna breja. Jakoś nie wyobrażam sobie, zeby 10 cm przemarzniętej ziemi (a biorąc pod uwagę torfowisko może być jeszcze mniej) dało solidną podporę dwóm pojazdom gąsienicowym. Po przebiciu się przez tą cieniutką zamarzniętą warstewkę, będzie takie samo błoto, tylko będzie trudniej, bo woda będzie miała w okolicach 0 - 4 st, a powietrze jeszcze mniej, czyli wszyscy biorący udział w akcji i siedzący w wykopie będą mieli gwarantowane zapalenie płuc.

Moim zdaniem pod względem technicznym będzie praktycznie to samo co teraz, a pod względem komfortu pracy ludzi będzie znacznie trudniej.

Masz inne wrażenie?

Pozdrawiam
Krzysiek

[jc1234]

Asia
Brakuje mi nie co wiedzy praktycznej jezeli chodzi o kopanie na tej głębokości zimą. w niedziele bedę się ewidział z Marianem i jeszcze raz wrócimy do tego wariantu.
Odpowiem wtedy co będę wiedział.
Jacek

[asia]

Krzysiek daj pogadać.
To, że te piętnascie centymetrów zmarzliny rozpieprzą wozy techniczne gąsienicami nie ma znaczenia. One przystapią do pracy podczas samego wyciągania, nawet gdy to przemielą to te błoto będzie ponownie marzło.

[krzysiek]

Właśnie gadamy :)

Wiesz, kiedyś w styczniu przy 15 stopniowym mrozie wjechałem samochodem na torfową łąkę. Natychmiast zagrzebały mi się wszystkie cztery koła... :)

Wyciągałem go dwoma następnymi.

Pozdrawiam
Krzysiek :)

[XANTOS]

Asia, co do głębokości przemarzania, to w warunkach polskich norma mów o 1,2 m (w zależności od strefy - rejonu kraju), natomiast obecnie większość zakładów wodociągowech wymaga już nawet 1,5 m przykrycia.
Natomiast praca w mrozie i zimą ma zdecydowanie więcej minusów, począwszy od komforty i wydajności pracy, poprzez możliwości sprzętowe, a skończywszy na krótszym dniu pracy....

[Grzechotnik]

Zapominacie Panowie i Panie o mozliwości użycia tzw elastycznych pokryć drogowych będacych w posiadaniu wojska. Nie tak dawno widziałem takie jak sobie gniły w starej jednostce a i w agencji mienia wojskowego pewnie by takie znalazł. Dwa, a po co Ruskie czołgi wożą drewniana belkę? Tak trudno skorzystac z tego samego pomysłu i zamiast jednej ułożyć na gruncie w poprzek setkę takich pozyskaną z wiatrołomów? Koszt żaden a skutecznośc duża. Można by tak długo, w skrócie każda taka operacja oprócz dokładnego planowania wymaga także umiejętności wyobraźni i szybkiej improwizacji i jej brak można wybaczyć.
Nieprzyjrzenie się jednak szczegółom konstrukcyjnym danego pojazdu przed próbą jego wyjęcia to już naprawdę zasługuje na krytykę.

[schoeller]

Grzechotnik, to nie tak, drewniana belka z tyłu czołgu lub bwp to tak zwany samowyciągacz. Przypina sie to klamrami do gąsiennic i dawaj.... . Dzięki tej belce można się wyciągnąc z błota, ot i cała tajemnica.

[jc1234]

Gdybyście Panowie znali wszystkie szczegóły akcji wiedzielibyscie że improwizacja była na porzadku dziennym. Drewno było do odebrania w lesie ale czym mielismy je przetransportować ? Kasa, kasa, kasa. Znam to przyslowie kto nie ma miedzi ten na d...ie siedzi". Całkowicie sie z tym zgadzam.
Coż Panowie krytyka dobra rzecz ale faktycznie może teraz czas na innych. Niech sie ktoś wykaże, niech poczyta Wasze posty, pogada z nami i nich wyjmie wanne.
Jacek

[k0k0]

jc1234 nie kumam podejścia: zakładasz wątek coby ludkowie zamieszczali krytyczne uwagi na temat akcji, a potem co kolejny post to fochy że się czepiają. Niby jak miała wg Ciebie wyglądać taka krytyka? Na pochwałach? Jest inny (główny) wątek dot. sprawy i tam masz wyrazy uznania od wielu osób (w tym ode mnie), ale tutaj - trochę pokory i luzu. Masz to na własne życzenie;)

[wilhelm6]

Witam!

To miała być krytyka z filmu Miś ;-)

pozdrawiam
wilhelm6

[jc1234]

Moment, albo źle czytacie moje odpowiedzi albo coś ze mną jest nie tak.
Nie focham się na nikogo, a próbuje w imieniu swoim i kolegów odpowidać na stawiane zarzuty. Wiele uwag i zarzutów jest słusznych ale jeżeli któryś raz z rzędu odpowiadam uczcziwie na pytanie, a ludzie wiedzą swoje to co mam powiedzieć ?
-pojazd nie był wysadzony
-nie my zerwaliśmy mu górę
-mieliśmy na miejscu ludzi którzy znają sie na niemieckich sprzetach
-cała wiedza teoretyczna idzie sie je.....ć w momencie jak stoi nad tobą gość i ci powtarza że twój czas się kończy i on musi zabrać sprzęt i wracać. A ty widzisz kawałek wiezy i zdajesz sobie sprawę że nic więcej nie odkopiesz. Zostawić, go zakopać i niech go odkopią inni czy dewastować" sprzęt wycinając dziury ?
-a tak na marginesie: mieliśmy materiały dotyczące Stuga a jak by sie okazało że to zupełnie cos innego ?
Jacek

[kopijnik2]

proszę o foto powierzchni które uległy zerwaniu, w dobrej rozdzielczości (powiększeniu)...

[janushew]

Koledzy! Czy w Polsce był wcześniej przypadek wyciągania (odkopywania) tak głęboko utopionego pojazdu, w takich warunkach? Zdobyte doświadczenie na pewno przyda się przy następnych akcjach, prowadzący wydobycie powinien z perspektywy czasu, na zimno, bez emocji ocenić akcję, wyciągnąć wnioski i to jest ważne!!! Pewne straty zawsze są nieuniknione i muszą być wkalkulowane. Życzę powodzenia w wydobyciu reszty stuga,liczę na kolejne zdęcia w galerii. pozdr j

[yoony]

a tak na marginesie: mieliśmy materiały dotyczące Stuga a jak by sie okazało że to zupełnie cos innego ?
"
jak by byłi eksperci z wiedza to by ich niewiele mogło zaskoczyłć i sterty makulatury by niepotrzebawali

[jc1234]

Yonny.
Fakt tu masz racje. Na wydobycie należy zabrać jak najlepszych fachowców w temacie lub chociaż mieć ich na telefonie i przy komputerach. Dowodzący decyduje wtedy czy korzystać z ich wiedzy czy nie. Pamietajcie jednak ze należy szukać takich którzy potrafia słuchać innych bo inaczej będzie jeszcze gorzej niz jak by ich nie było.
Jezeli będzie trzecia odsłona zrobie wszystko abyś był z nami.
Jacek

[wars98]

Jc1234. Bez jaj. Yoony był na miejscu (razem z p. Jackiem Kopczyńskim) tylko go Wiśnia pogonił.

[jc1234]

Nie znam wszystkich ludzi którzy tu piszą. Jeżeli sie znacie to tym bardziej nie bedzie problemu z nawiazaniem kontaktu (jeżeli to my będziemy cos jeszcze wyciagać)
Jacek

[RASTCOM]

Dawno mnie tu nie było , wchodze se patrze i co widze , stare Polskie piekiełko , tzn , kto komu , lub komu nie zrobił , nie ważne że jakiś kolejny , kąsenk histori naszych ziem się pojawił , terozki ważne co jak i poile , fakt Wars na po czątku leko przesadził , ale jego sprawa ... Czytając te posty wszystkich aż powiem cytując naszego jedynego Marszałka ." .. ..Pusty Śmiech mnie bierze gdy sobie pomyśle....".. trzy te go chcemy aby zawsze nas brali za nic nie warto ..... ? . zdaje się że terozki nie warto się wychylać ... bo po co zarozki się znajdzie się 30 co to wcześniej , lub później wiedziało o co chodzi , tylko w w włebie jedno myśl się kołacze , czemu wcześniej nikt na to nie wpadł ... .... tyle co na moje przemyślenia ... p.s wiem co to znaczy co by wojsko robiło cosik poza służbą , i tak przy okazji mimo wielu , według mnie i to tylko moja opinia .. pośpiesznych ruchów ... gratuluję jednych i nielicznych akcji wydobycia , złomu co dla nie poktórów , i życze powodzenia co do wydobycia tej nięszzęsnej wany ...

[ustosunkowany]

Nasz człowiek (Marian)wymyślił to co wymyślił czy się pomylił ?”
jak dla mnie nie tyle ze skala o 10% za mała
chodzi o Mariana Laskowskiego?

„nie mielismy środków na zapanowanie nad kurzawką to była jedna z przyczyn że nie udało sie dokopać do wanny. „
mieliście tylko miejsca dla swobodnej pracy pompy zabrakło

„-mieliśmy na miejscu dwóch ludzi których wiedza na temat budowy sprzętu jest ogromna”
no to juz są wolne żarty słowa niecenzuralne na temat ich wiedzy mi się cisną na usta
owszem było 2 ale ich nie słuchaliście

„-nazywanie żołnierzy którzy przyjechali idiotami jest lekkim nadużyciem. Gdyby Pan napisał tyle postów ile oni wyciagęli zakopanych sprzętów to był by Pan mistrzem w pisaniu na klawiturze.”
to znaczy ile ? Pamiętaj że oni topią i wyciągają 34 i 55 a nie panzer 4 po 60 latach w dnie rzeki

„-czy wycinając dziury w wieży zdewastowaliśmy to działo ?
na miejscu byli pracownicy urzędu konserwatorskiego i nie zgłosili zastrzeżeń.”
moim zdaniem tak bo nie dawało to nadziei powodzenia no cóż pani na pewno nie znała sie na pojazdach z okresu IIWW bo by interweniowała a poza tym czy ktoś z nią w ogóle rozmawiał

„sam piszesz że z miejsca którym stałeś nie widziałeś wyciągania (hehe ochrona nie wpuściła-jednak NKWD'zista i jego trupa działała dobrze)”
nie bądź naiwny po prostu byłem świadomy tego czym grozi wasze działanie w tym momencie

„Tym razem było go więcej i są tego rezultaty. Niestety WZT-ami nie dowodziliśmy.”
cholerna szkoda

a teraz jeszcze kilka słów o oderwaniu bądź nie
jeśli nadbudowa była oderwana to cały pojazd nie powinien sie ruszyć chyba za armata tkwiła w łożu tak wiec ciągnąc wyrwaliście armatę z dolnego łoza
jeśli nadbudowa nie była urwana bądź naderwana to ja zerwaliście + armatę z dolnego jarzma
jeśli mielicie pecha nadbudowa mogła skasować górę silnika
pokrywy głowic klawiatury głowice kolektory dolotowe 2 chłodnice filtry obudowy i inne drobiazgi
teraz pomyślcie jak zdobyć te części jeśli odpukać zostały uszkodzone
część da sie dorobić choć na tym ucierpi autentyczność pojazdu albo kupić tylko za co?
Lub czekać i mieć nadzieje ze sie trafi pokrywy przedziału silnika to kwestia czasu ale mechanika w stanie zdatnym do użycia to może być juz problem
A takie cos jak gaźniki to i tak najprawdopodobniej za wasze ukochane oiro trzeba będzie kupić
panowie jc 1234 i jaca 2003 ponawiam moje pytanie bo jakoś nie widzę odpowiedzi
zatem powtarzam
Zatem pytam ile książek zdjęć i wszelkich dostępnych materiałów panowie przejrzeliście wciągu tego miesiąca miedzy akcjami ?czy byliście w MOB by obejrzeć i przemyśleć jak to zrobić oco sie zapiać i jak ta konstrukcja wygada jak grube są poszczególne elementy i jak nadbudowa łączy sie z wanną?

[tiaret]

ustosunkowany- święte słowa ...absolutnie święte ...
i jeszcze tylko drobne pytanie ...jeśli kiedyś dzwig kolejowy był w stanie oderwać wierzę to czemu spowrotem ją tam u8mieścił.....
proponuję przejrzeć udżwigi tego typu urządzeń ...:-)

tiaret

[jc1234]

Ustosunkowany
Witam Pana
-nie rozumiem pierwszego akapitu. Nie jest to pan Marian Laskowski
-jezeli Pan był w pewnej odległości zuwazył Pan zapewne że pompa była używana w miejscach gdzie chciał prowadzący kopanie. Miejce gdzie wisiała było pogłębione próbowalismy wypłukać pojazd, przepychając szlam pod pompę.
-problem z tym czy my wiedzielismy co robimy przewija się cały czas.Powtarzam raz jeszcze: Jeżeli mamy mieć dwóch najwybitniejszych fachowców w tym kraju ale takich którzy nie potrafia się dogadać nawet ze sobą samym to wolę mieć tych których mieliśmy. Czepiacie sie Panowie tego jak rzep psiego ogona" będą jednak miejscu musicie przyznać że ta Wasza wiedza w pewnym momencie była zupełnie nie przydatna.
-zarzucanie braku kompetencji nam jako grupie rozumiem. Napisałem że cała grupa to amatorzy choć zrobilismy wszystko aby nasze działanie nie miało znamion amatorszczyzny. Jednak zarzucanie braku wiedzy praktycznej zołnierzom którzy przyjechali wyciagac ten sprzet to naprawdę lekkie przegięcie. A chęć dowodzenia tym sprzętem i ludzimi zakrawa na kpinę a nie krytykę. Chce mi Pan powiedzieć że z ludzi którzy stali tam na brzegu mieliśmy skompletować załogi a droga losowania wybrać dowódcę ?
Niech Pan wybaczy ale chyba się Pan zagalopował.

Panowie proponuje abyście jeszcze raz się zastanowili nad słowami krytyki w naszą stronę biorąc pod uwagę parę rzeczy:
czy zauważyliście widukt kolejowy ?
czy bierzecie pod uwagę że pompując cały czas wodę osłabialiśmy spoistość gruntu wokół przypór ?
czy ktoś się zastanowił jak zabezpieczone są przypory ?
czy zdajecie sobie sprawę ze bylismy juz na granicy głębokosci opalowania ?
czy ktoś zauważył że obsypywało się koryto obejscia i nalezało sie juz bardzo spieszyć ?
czy kopiąc w tym samym miejscu (po pierwszej akcji) nie spowodujemy zagrozenia dla ludzi w wykopie ?
Mogę tak długo ale dla Was najważniejsze jest ze nie mielismy fachowców od niemieckiego sprzetu.
Jacek