Grzegorzew-krytyka i prywatne żale

[jc1234]

Prosimy o wszystkie uwagi krytyczne
Muzeum Broni pancernej w Poznaniu.

[jaca2003]

Hm skrytykuję logistykę.Zbyt zadko nas w norze odwiedzałes.Skrytykuję Wiśnię za udostępnienie sprzętu Diabłom Błotnym do odśpiewania Czterech Pancernych.A w ogóle jak niedawno w innuym wątku wyczytałem akcja do dupy bo rozerwalismy bydlaka i podchodziliśmy do niego bez znajomości budowy.
Poza tym same plusy(a jak mówiłem trzy plusy i wpier.....)
Jacek byłeś WIELKI.
Pozdrawiam

[KABE]

Hym, całość przedsięwzięcia jako prac wydobywczych nosi znamiona braku przygotowania logistycznego i to na etapie planowania!Robione na łapu capu /pod publikę ? / w najgorszym okresie w roku.Po co tam WZT-y ? Będziem rwać czy bronowac-niwelować skarpe przy ciągnięciu? Co z elementami walającymi" się przy i ew. pod wrakiem ? Za całokształt 3+ ,-nie dodatkowo za nieliczeniem się z kosztami - (jakie i kogo by one nie były a jeśli wojska to tym bardziej) trzy ze wskazaniem na -3.

[Grzechotnik]

No coż, wiele można zarzucić. Głownie to, że niestety nie umiemy się uczyć od naszych sąsiadów zarówno w logistyce, przygotowaniu, i samej realizacji. A teraz dwa głowne zarzuty.

Pierwszy termin wydobycia był chybiony - raptem miesiąc wcześniej poziom wód we wszystkich rzekach Polski był bardzo niski i niewątpliwie byłoby lżej, a wystarczyło tylko zerknąć na stronę o stanie wód.
Termin drugi ponownie chybiony, tym razem za wcześnie - akurat na jesień, przygotowanie napewno nie było na hura więc mimo tego, że wrzesień był ciepły i słoneczny nie powinno się liczyć na to iż taki będzie cały czas - trzeba było spokojnie poczekać na mrozy i wtedy już bez kłopotów z wodą odkopano by i wyjęto całość bo owa rzeczka juz przy kilku dniach o temperaturach rzędu minus 6-8 stopni zamarza do dna, czyli dzieje się to praktycznie co zimę.

Niestety, ale jak widać, by wyjąć całość napewno będa już co najmniej aż trzy podejścia, a ich łączny koszt będzie wyższy niż organizacja jednego z użyciem nawet ścianek larsena.

Gratulacje, że się spróbowało i po części udało, ale i życzenia pokory wobec natury i więcej realizmu niż huraoptymizmu, i życzę też by takie akcje środowisko integrowały a nie dzieliły, a to proszę pamiętać już jest w gesti organizatora a nie krytyków.
Kompletnym krytykom zaś przypominam stare przysłowie -
Wybaczymy sobie, że się nam nie udało, ale nigdy sobie nie wybaczymy, że nie spróbowaliśmy.

Tak, że do następnego razu, a na czym próbować jest - w końcu czeka jeszcze jeden albo dwa czołgi utopione obok siebie w błotach koło Kielc i na nie też powinien czas przyjść.

[acer]

meandrująca rzeka Grzechotnik ? :)

Moje tereny - pisze się na to kopanie w błocie :)

[jc1234]

Grzechotnik
Masz całkowita rację. Termin drugiej akcji był nam narzucony -jak gdyby- przez naszych poprzedników. Chcąc wykorzystać ich zgody na wydobycie musielismy zacząć w tym terminie. Każdy dokument ma czas ważności.
Na przygotowanie całości mieliśmy ok 1 miesiąca. W naszej ekipie więcej było sceptyków niż optymistów. Mielismy świadomość naszych braków ale z drugiej strony dysponowalismy takimi środkami a nie innymi. Gdybyś zaproponował te środki na tak trudna akcję naszym sąsiadom to mam wrażenie że akcja nie doszła by do skutku. Np. na wyżywienie dzienne jednej osoby miałem 4,5zł.
Czy mozna było zoorganizowac jedna akcję? Pewnie tak było by taniej, szybciej ale to już uwaga dla innych. Czasami tak jest że wydobycie sprzętu polega na mozolnej ,trudnej pracy przez kilka dni, a nie tylko na podhaczeniu tego co leży w wodzie do dźwigu i porobieniu zdjeć.
Jacek

[wars98]

Jc1234. Jaceku! Skontaktuj się ze mną i to jak najszybciej!
P.S. I umówmy się. Jak nie wiemy to nie piszemy. Pozwolenia były wydane bezterminowo, więc nie musieliśmy się tak spieszyć. Inne sprawy też wyglądąły nieco inaczej.
Pozdr. wars98

[tiaret]

oho ....zaczynają się kwasiki ....czyli wars sie obudził ....


tiaret

[jc1234]

Cześć Warsiu.
Moje informacje które podaje na publicznym forum dotyczą rzeczy które znam z autopsji lub informacji zasięgnąłem u źródła" Nie czytałem wszystkich- to fakt- dokumentów widziałem jeden na którym widniała data.
Przepraszam za nieścisłość.
Jacek

[wars98]

Jacku. Dlatego też proszę o kontakt. Nie wiem co widziałeś, ale w moich dokumentach jedynym dokumentem z datą graniczną jest ten od konserwatora i widnieje tam data 31 grudnia 2006 r.
Przyznasz chyba, że do końca roku jest czasu od groma. A źle to wygląda kiedy ekipa ma problemy z komunikacją między sobą.
Skontaktuj się ze mną. Bardzo Cię o to proszę.
Pozdr. wars98

[jc1234]

Masz absolutna racje mówiąc że czasu go końca grudnia było od groma". Ale byłeś na miejscu i widziałeś warunki, wyobrażasz sobie pracę w tym miejsu w listopadzie ?
W nocy temperatura spadała do 9 stopni. A za miesiac ?
Mój adres jc1234@wp.pl Po to założyłem ten wątek aby porozmawiać. Niech następni wyciagają wnioski i się uczą na naszych błędach. Zawsze przy takiej okazji znają się tacy co nie lubia Ciebie albo mnie i sie po nas przejadą. Jak już wsześniej słusznie zauwazyłeś mnie to też powiewa".
Jacek

[jotes]

Przepraszam, że się wtracam, jc1234, a gdzie obiecane w drugim watku zdjęcia? :)

[jc1234]

Zdjęcia przesłałem do redakcji Odkrywcy z prośą o umieszczenie w Galerii. Było ich dośc dużo i juz mi się po nocach nie chciało tego robić.
Jacek

[Bocian]

http://www.odkrywca-online.com/galerie.php?nazwa=351

[Dual-D1]

Na temat akcji jest juz wiele krytyki, ale dodam i swoja.Wszystkiemu przygladalem sie przez dwa pelne dni i musze przyznac , ze spodziewalem sie wiekszego profesjonalizmu od organizatorow calego przedsiewziecia.Odnioslem wrazenie jagby robili to poraz pierwszy.Jednoczesnie chcialbym pogratulowac chlopakom,ktozy walczyli z zywiolem na dnie rzeki.Jedynym , zachowywujacym sie profesionalnie to byl niejakiwisnia"-wzorowo uganial sie za gapiami i byl w tym naprawde dobry.Chcialbym takze podziekowac kpt.Tomkowi za wiele informacji ,ktore mnie interesowaly.Jezeli bedzie podjeta jeszcze jedna proba wydobycia dziala to chetnie wezme w niej udzial,nie jako widz ale uczestnik.

[Heruss]

Witam
Nie chciałem pisać.....ale cóż wkurzony jestem na jedną osobę i ta osoba wie o co. Na Wisnię wiele osób się wkurzało (ale ja na niego nie hehe, robił dobrą robotę i to mi nie o niego chodzi), ale po fakcie przyznali że trzymał wszystko w ryzach. Moim zdaniem akcja była dobrze przygotowana tylko czasami niektórych nerwy ponosiły i brakowało tak zwanego planu B". Ale i tak było super.
JAK NA LEGALNĄ AKCJĘ!
pozdrawiam
Heruss

[Mariusz]

Witam,
Jak mniemam jest to miejsce, gdzie można wpisać swoją krytykę.
Więc, choć miałem tego nie robić, to w świetle tego co napisał Heruss dodam swoje słowa krytyki.
Otóż nie prawdą jest, że ochrona skutecznie powstrzymywała gapiów. Na obszar prac wprowadzane były osoby postronne (tzw. znajomi królika"). Co gorsza w obszarze prac znajdowały się w pewnym momencie też dzieci, co jest co niedopuszczalne przy prowadzeniu tego typu prac.
Mam jeszcze zastrzeżenia od strony technicznej, ale nie uważam, aby forum było miejscem na tego typu dyskusję.
Rozmawiałem na ten temat w czasie akcji z Warsem dokładnie opisując mu swoje (właściwie nasze, gdyż byliśmy we trzech) uwagi oraz jaki będzie efekt. I nie jest to powód do dumy, ale mieliśmy rację.
Mimo tego żywimy ogormny szacunek do uczestników tej akcji oraz do gapiów, którzy ze stoicką wręcz cierpliwością znosili ostatnie gorące promienie jesiennego już słońca.
Pozdrawiam
Mariusz

[01dalton]

Witam . Szkoda że stug nie wyciągnięty był w całości , tylko na łapu-capu", teraz trzeba będzie więcej pracy aby doprowadzić pojazd do ładu . Pozdr.

[panzergrzes2]

Mam pytanie;dlaczego zdecydowaliscie sie zciągac kazamate
przeciez mozna było to odłozyc na pozniej a jak widac na zdjeciach to stała ona na podwoziu a tak oderwaliscie działo od podstawy.Lepiej było wyjąc całego!Rozumie ze była duza presja ale przy takich akcjach trzeba czasu i cierpliwosci.

pozdrawiam

[wars98]

Nadbudówka była oderwana w wyniku wcześniejszych działań (z lat 50.), wtedy nikt się nie zastanawiał, że to zabytek, czy coś w tym stylu. Złom i to nazistowski miał trafić do huty i tyle.
Pozdr. wars98

[wojwoj]

Witam
Wars, a pamiętasz drugie albo trzecie delikatne pociągniecie wuzet? Pamiętasz strzał lin? wtedy oderwano nadbudówkę, pewnie śruby były naruszone, bo łatwo zeszła. Nie można przesądzać, że była już wcześniej osobno

jedno jest jasne - zabrakło jednego dnia na odkrycia boków wanny po to, żeby majster z palnikiem zrobił dwie dziury po bokach. I o to trzeba było zapiąć sprzęt. zapinanie lin za te haczyki na tyle wanny - strata czasu i kompletna nieznajomość sprzętu.

Wiem, że potem juz nikt nie liczył, że uda się wyrwać wannę z silnikiem, skrzynią na tylo kołowym podwoziu ciagnąc za nadbudowę - wtedy już chodziło o pośpiech. Szkoda.

Wojtek

[ustosunkowany]

A wiec po kolei
To była jedna z najtrudniejszych akcji wydobywczych tego typu w Polsce do tej pory zasadnicza przeszkoda był most .
Odrazu dodam ze cholerna radochę sprawiła mi informacja ze ktoś będzie miał przez to kłopoty w Niemczech .
A teraz co do samej akcji dobrze zabezpieczona tym razem od strony technicznej nie to co poprzednio zwłaszcza świetna pompa dalej znowu było za mało miejsca wykop powinien być dłuższy i głębszy tak by pompa mogła odbierać napływającą wodę a koparka okopać dokładniej wrak pozwoliło by to na rozmulenie pozostałej ziemi wokół wraku, wyjazd dla pojazdu był zbyt stromy.
Zaczepienie lin na krzyż przez wojsko było idiotyczne doprowadziło do zerwania haków
na ich zdjęciach widać odgięte fragmenty mocowane do tylnej siany również liny były za krótkie
dłuższe liny dają pewna amortyzacje
przed próbą ciągnięcia należało wrak dokładniej obkopać a nie jedynie fragment tyłu
a mówiąc juz o kopaniu to dlaczego nikt nie sprawdzał co wyrzuca koparka efektem czego ludzie sobie to i owo pozbierali
next urwanie włazu wieżyczki dlaczego do wyciągnięcia dachy użyto WZT? Zamiast koparki podwieszenie na pasach i wypłukanie załatwiło by sprawę może bez uszkodzeń
a gdyby dach zaczepił sie o działo WZT by go pięknie wygięła.
dlaczego nie wydobyto ekranów skoro sie ukazały dokładnie na tej samej zasadzie ?
Dlaczego wojsko wycięło dziury w nadbudowie i w efekcie zerwało ja z kadłuba
to sie juz nadaje na celowe zniszczenie zabytku mimo ze przynajmniej 2 osoby na miejscu mówiły ze to sie tak skończy. Dowodem na to ze została zerwana może być to że najpierw ruszył sie cały a później dopiero zeszła nadbudówka ja niestety tego ze swego miejsca nie widziałem.
po urwaniu haków jedynym wyjściem było dostać się do wanny i w niej zrobić dziury pod zaczepy (prawie nie możliwe z powodu braku miejsca i możliwości odpompowania wody)
pan Jaca 2003 i 1234 pieją z zachwytu nad tym co uzyskano czyli działaniem destrukcyjnym
27 sierpnia potwierdzono ze jest to pojazd na podwoziu panzer 4 mało tego wiadomo było juz ze to stug informacja została sprawdzona w archiwach niemieckich.
Zatem pytam ile książek zdjęć i wszelkich dostępnych materiałów panowie przejrzeliście wciągu tego miesiąca miedzy akcjami ?czy byliście w MOB by obejrzeć i przemyśleć jak to zrobić oco sie zapiać i jak ta konstrukcja wygada jak grube są poszczególne elementy i jak nadbudowa łączy sie z wanną?
Z waszych wypowiedzi wnioskuje ze nie. Nie zadaliście sobie tego trudu zaskoczeniem dla was było ze tył jest skręcany dopiero na forum doszliście ze poszczególne elementy były dostarczane przez rożne firmy stad różnice w odcieniach i jakości farb

a na koniec najlepsze stwierdzenie 1234 „ja na krytykę zlewam „pokazał pan w tym momencie swa ignorancje i głupotę bo sztuka nie jest uczyć sie na własnych błędach a na cudzych i korzystać z rad albo choćby je przemyśleć .

[jc1234]

Panowie spróbuje się odnieść do paru spraw.
-co do ochrony poprosze Wiśnie aby udzielił Wam wyjaśnień
-cała akcja prowadzona była przez amatorów. Żaden z nas zawodowo nie zajmuje sie wydobywaniem czegoś tak wielkiego z ziemi. Jedyni zawodowcy w Grzgorzewie to wojskowi, obsługa pomp, obsługa koparek. Reszta jest zwiazana z kopactwem" ale w nie co innym charakterze ( prace ziemno-budowlane)
-koncepcji na wydobycie było tyle ile ludzi na widowni i odwiedzajacych. Jako ciekawostki moge podrzucić: dźwig na pontonie, koparka z kopalni odkrywkowej, to co pojawiło sie juz tutaj żeby kopać zimą itd, itp.
Nasz człowiek (Marian)wymyślił to co wymyślił czy się pomylił ?
Biorąc pod uwagę przebig akcji i naszą wiedzę w momencie kiedy zaczęliśmy kopać ( przypuszczalne położenie działa)jesteśmy przekonani że nie. Opanowalismy wodę powierzchniową , nie mielismy środków na zapanowanie nad kurzawką to była jedna z przyczyn że nie udało sie dokopać do wanny.
-mieliśmy na miejscu dwóch ludzi których wiedza na temat budowy sprzętu jest ogromna
- czy akcja mogła trwać dłużej: Panowie wszyscy w Grzegorzewie pracowali za darmo. Co poniektórzy nawet dołożyli do tej imprezy. Po to aby tam jechać wzieliśmy urlopy,chorobowe itp. W poniedziałek -najpóźniej- musieliśmy być w pracy. Część ludzi ma wolne do dziś bo sie rozchorowali.
-moim prywatnym zdaniem takie akcje powinny prowadzic firmy które robia to zawodowo lub często. My jako amatorzy możmy im tylko pomóc -jeżeli takiej pomocy bedą potrzebować.

[jaca2003]

Co do odkopania wanny.No cóz owszem można było tylko ze:
Po pierwsze primo.Lokalizacja wraku znana była tylko i wyłącznie na wskutek nakuwania 4 metrowym prętem.
Po drugie primo to nie trafiliśmy przy kłuciu na przód stuga tylko na tył.
Po trzecie primo po nakłuciu płyty nad silnikiem odmierzyliśmy wymiar stuga i zaczęlismy kłu i pech.TAM LEŻAŁ KAWAŁ WYSADZONEGO PRZĘSŁA MOSTU.
No i dupa zbita.Koparka zrobiła wykop i jak wyszło przesło to juz nie mozna było tego odwrócic cho nasz Dzielny Wirtuoz robił co mógł.No i tylko tak moglismy(tzn łopatami)odsłonic to co odsłonilismy.No cóz jesli ktos mógł zrobic wiecej to przykro że się tam nie zjawił.Jak już kol Jc1234 napisał taka mielismy koncepcję i ją realizowaliśmy.Na pewno będa osoby niezadowolone ze TYLKO baszta wyszła ale dla nas(no chyba ze ktoś z uczestników się nie zgodzi)była to AŻ BASZTA.Proszę pamiętac ze za pierwszym podejściem było koło.
I jeszcze jedno Jaca2003 pieje z zachwytu. A co kurna mam płakac?Kol Ustosunkowany dla mnie była to Wielka Przygoda i Bardzo miła współpraca z ludzmi którzy tam byli.To byli pasjonaci a nie zarabiaczyki.Jak już napisano kazdy poniósł koszta po to abys Ty mógł wybrac sie do Muzeum BP i tą kazamate zobaczyc.
To tyle moich wypocin.
Pozdrawiam

[jc1234]

Ustosunkowany
Szanowny Panie
Mam gdzieś krytyke dotyczącą mojej osoby, nigdy nie twierdziłem że krytyka tego co robię lub w czym biorę udział jest mi obojetna. Po to założyłem ten wątek aby to w tym miejscu miał Pan możliwość swobodnej wypowiedzi.
Czy ja jestem zachwycony tym co wyjechało ?
Od samego początku jak tylko pojawił się pomysł na wydobycie tego złomu byłem temu przeciwny. Wiedziałem i powtarzałem kolegą że wyciągamy sobie parę ton kłopotów". Należało go tam zostawić i poczekać aż ktoś ( moze Pan ?) go wyjmie i postawi go nam pod bramą. Biorąc pełną odpowiedzialność za przebieg akcji kpt.Ogrodniczuk ( a my razem z nim ) pogodziliśmy się z tym że będziemy ostro krytykowani i oskarżani. Prosimy tylko o jedno: krytykując nasze poczynania bierzcie pod uwagę wszystko. Nie tylko to zobaczyliście po wyciągnięciu.
Jeszcze jedna uwaga: całę życie się uczę od mądrzejszych i najprawdopodobniej głupi umrę.
Jacek