francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939

[Forteca]

Po trzecie zobacz jakie siły niemiaszki skierowały na Polske a jakie pozostawały na froncie zachodnim.
"

świetnie się pracuje pod ogniem broni maszynowej i artylerii z nie zniszczonych schronów

W 1939 dostawali w dupe od połowy słabszych Polaków zobacz Mokra 1939"

W Fall Gelb w paru miejscach też dostali
jeszcze gorzej niż pod Mokrą, co nie zmienia faktu że to generalnie oni jednak bili a nie ich bito. I w 1939, i w 1940.

Po trzecie zobacz jakie siły niemiaszki skierowały na Polske a jakie pozostawały na froncie zachodnim."

No i ??

Biorąc pod uwage że w 1939 roku Francja jako państwo miala przewagę nad Niemcami pod kazdym względem jeżeli chodzi o sprzęt (ilośc i jakość)"

Czy jesteś pewien tego co piszesz ? Dasz sobie za to obciąć koniuszek palca ?

jestem pewien że mogli namieszać w 1939 roku i to bardzo,bardzo mocno."

To napisz jak - tam na górze masz rozpisane siły niemieckie i francuskie, wiesz jakim wsparciem lotniczym dysponują te siły.

[TEBE]

Nie wnikam w dane ale z grubsza to po odliczeniu dywizji z Polski pozostało mi 29 dywizji i chyba z tego 15 to raczej rezerwowe,ale nie wnikam bo zaraz je zdemonizujesz.Napisałeś że świetnie się pracuje pod ogniem broni maszynowej i artylerii z nie zniszczonych schronów" jasne a w dodatku jak idzie żołnierz na wojne to przcież nie po to żeby zginął tylko został bohaterem i kontynuując ten wątek powinnni zakazać strzelac na wojnie bo ktos może zginąc.Porównaj LWP na wale pomorskim jak wlezli w nierozpoznane umocnenia bronione przez wojska zapasowe i słabo uzbrojone.Nasze chłopaki teznie dysponowali dostateczną siła ognia bo zaplecze dopiero zasuwało za nimi,śnieg,mróz,zawieja i jakos sobie dali rade.Piszesz że sie cięzko ale to nie znaczy że niemozliwe a co do samolotów to teżnie demonizujmy,bo francja teżnie była jakims wypierdkiem mamuta .A co ty chciałeś miec pięciokrotna czy dziesięcio krotna przewage.Zmobilizować sie kazde państwo potrafi w 24-36 godzin a Francja do tego wszystkiego miała doświadzczenie z lat 1914-1918.No na prawde zabojady miały starcha w tyłku i wsio na temat.

[Forteca]

Nie wnikam w dane ale z grubsza to po odliczeniu dywizji z Polski pozostało mi 29 dywizji "

No właśnie o tym mówię - policz dokładnie a nie z grubsza (Grupa armii C i odwód ND) :) Zresztą masz je chyba na górze wypisane. Czy tak trudno jest wypisać sobie wszystkie niemieckie dywizje 5A, 1A i 7A, odwodu GA C" i odwodu ND ? Przecież to nie są rzeczy tajne. Czy stwierdzenie że w Niemczech w 1939 nie było ani jednej dywizji rezerwowej to demonizowanie" ?

Porównaj LWP na wale pomorskim jak wlezli w nierozpoznane umocnenia bronione przez wojska zapasowe i słabo uzbrojone.Nasze chłopaki teznie dysponowali dostateczną siła ognia bo zaplecze dopiero zasuwało za nimi,śnieg,mróz,zawieja i jakos sobie dali rade."

Owszem, tylko za jaką cenę i raczej zupełnie niepotrzebnie. Trzeba było zawrzeć sojusz z ZSRR w 1939 w taki mrazie, Ci by szli naprzód nie bacząc na pola minowe i jakieś tam straty"


Forteca ma monopol na "prawdziwą prawdę o Francji w 1939r. wbrew wszystkim historykom."

Badylarzu, nie ma prawdziwej prawdy" tak samo jak nie ma prawdy kwadratowej, pomarańczowej czy w zielone gwiazdki. Jest po prostu tylko jedna prawda. Historia wbrew pozorom to nauka ścisła i opiera sie na liczbach. I nie wbrew wszystkim" tylko większości polskich historyków, którym nie tyle nie chce się sięgać do źródeł, ale nawet do dostępnej literatury obcojęzycznej. Ciekawe, że z trzech komunistycznych kłamstw (o katyniu, bierności sojuszników i 17 września) tylko ta jedna rzyma się mocno" - dlatego że leczy nasze kompleksy ?

Mogę tylko zrozumieć, że Forteca kocha Francję ? Ale dlaczego, to już zagadka..."

Zaraz tam kocha... Po prostu to jest tak jak z Napoleonem który oszukiwał" Polaków. Ja po prostu uważam że jestem to winny tym francuskim żołnierzom, którzy zginęli za Polskę i Francję na ziemi niemieckiej w 1939, a o których u nas sie mówi pogardliwie że siedzieli w linii maginota i pili wino" czy jak powiedział kolega TEBE miały starcha w tyłku". Tylko tyle i aż tyle.

PS. A zaczałem drążyc" temat po wizycie na cmentarzach wojennych w Alzacji sporo lat temu (wcześniej też byłem święcie oburzony na bezczynnych żabojadów) - grobów z napisem septembre 1939" było tam sporo, o wiele za dużo na działania patroli" czy straszliwe skutki opilstwa winem.

[Gebhardt]

Badylarzu kochali i kochaja Francje, Anglie obecnie USA. Czemu tez nie rozumie ale to chyba jakas nasza narodowa choroba! Kochali tak namietnie ze nie spostrzegli oczywistego faktu ze Anglii, Francji a teraz USA najwazniejsze sa interesy wlasne a nie Polskie. Malo kto kochal za to Czechoslowacje mimo to ze nasze interesy byly wspolne. I dlatego zostalismy sie jak palec i bez pozycji do obronienia. Czechoslowacja zginela odkrywajac nasza najwazniejsza flanke a Anglii i Francji glownie chodzilo o to by Polska przyjela uderzenie pierwsza i by sie jaknajdluzej trzymala by dac czas im sie przygotowac w spokoju. Zdrada to za mocne slowo bardziej odpowiednie jest wykiwanie. Stronie polskiej zrecznie podsuwano to co chciala uslyszec i po mistrzowsku grano tak aby zapewnic ze Polska bedzie sie bic do upadlego i do konca.

Ze alianci zaprzepascili wiekowa szanse to fakt trudny do zaprzeczenia i trudno sie nie zgodzic ze glownym powodem byl brak woli politycznej i fobia podejmowania ryzyka wsrod wojskowych. Glownymi przyczynkami sadze ze byly:

- Niewiadoma o roli ZSSR, a Rosji nie zamierzali pod jakimkolwiek wzgledem antagonizowac.
- Zawyzone przypuszczenia o mozliwosciach strategicznych Luftwaffe (TEBE tu jednak chyba nie masz racji - o ile pamiec nie myli samolotow bojowych pierwszej linii w 1939 Niemcy mieli wiecej niz Anglia i Francja razem wziete).
- Potencjalne polityczne kosekwenje wysokich strat ktore szczegolnie w wypadku wojny ruchowej sa o niebo wieksze niz w wojnie pozycyjnej

[Forteca]

Badylarzu kochali i kochaja Francje, Anglie obecnie USA. Czemu tez nie rozumie ale to chyba jakas nasza narodowa choroba!"

no właśnie, bo zdrowe jednostki winny kochać tylko ZSRR i Rosję. ;)

[Badylarz]

Forteca, niech pozostanie tradycją (przynajmniej na ty wątku), że się z tobą nie zgodzę. Pozostanę mimo wszystko przy swoim zdaniu, że Francuzi trochę mogli namieszać" w 1939 roku, jak to określił TEBE. Mam wrażenie, że widzisz tą sytuację z bieżącego czasu, nie z 1939 roku. Gdyby Francuzi mogli przytoczyć Twoje argumenty w 1939 roku, a nawet później po zakończeniu wojny, nie byłoby wogóle dyskusji na ten temat. Niestety, nie tłumaczyli się jakoś, przyjęto ogólnie na świecie, że jednak była to drole de guerre" (sorry za brak znaczka nad o ).
Gebhardt, może rzeczywiście zdrada to za duże słowo, może kiwka" byłoby lepsze. No, ale lepiej być wykiwanym czyli wystawionym do wiatru, czy też zdradzonym w szlachetnej sprawie. Nie ulega wątpliwości, że nasi sojusznicy nie grali z nami fair". Tym bardziej, że podpisując odpowiednie zobowiązania, wiedzieli, że nam nie pomogą. Co gorsza utrwalili w naszych władzach przekonanie, że pomoc jest tuż tuż. I dlatego uważam, że nastąpiła zdrada wobec własnych zobowiązań.
I jeszcze jedno, pamiętajmy, że w działaniach politycznych przed wybuchem wojny aktywny udział mieli nie tylko Anglicy i Francuzi, ale nie wiem czy nie większy także Niemcy i Sowieci. Jeżeli Sowieci mogli zinfiltrować wywiad angielski i nie tylko, to czy nie mogli tego uczynić także we Francji ? My nie mamy pojęcia o tych sprawach, bo na zawsze zginęły w otchłani dziejów. Możemy tylko się domyślać i stawiać hipotezy.
Pozdrawiam
Badylarz
P.S. To wszystko niestety nie jest proste. A prawdę" można widzieć z wielu punktów widzenia. I niestety, pomimo wszelkich przytaczanych przez Ciebie Forteca liczb czy faktów, mogę i mam nieco inny punkt widzenia.

[Badylarz]

Ech Forteca, a ty swoje, nic nie zrozumiałeś. Kończę swoją przygodę z tym wątkiem, bo ta dyskusja nie jest merytoryczna, a robi się licytacją, ja to, ty to.
Adieu, Monsieur Forteca.
Badylarz

[Gebhardt]

Tak dla ulzenia, oto OSOBISTY ekwipunek zolnierza francuzkiego z 1939/40 ktory niosl na plecach. Do tego dodac kb lub kbk i narzedzie saperskie - nozyce, lopata, kilof, siekiera lub tasak. Prosze zauwazyc brak lopatki piechoty. Do tego dodac kilka wozow i ciezarowke bambetli kompanijnych. A jak sie skonczylo amo do kb/kbk/pistoletu w ladownicach to uzupelnienie bylo.......w wozie amunicyjnym BAONU. Jezeli ktos sie ludzi jeszcze ze Francja byla przygotowana na wojne ruchowa....:)

[Wilniuk]

Miałem już nie zabierać głosu w tym wątku ale znów mnie zainspirował Krzysztof Gebhardt. Zawsze podziwiałem Krzysztofie trafność Twoich stwierdzeń. Masz racje po co używać brzydko pachnącego na salonach europejskich słowa zdrada. Rzeczywiście stwierdzenie, że nas wykiwali (nie pierwszy zresztą i jak tak dalej pójdzie nie ostatni raz). I jeszcze niewesoła refleksja czy dopiero Polak mieszkający zagranicą potrafi rozumieć tak oczywistą prawdę, że mocarstwa kieuja się swoimi interesami a nie dobrem Polski. W Polsce zarówno społeczeństwo jak i politycy nie rozumieli i nie rozumieja tego. Polityczne chcciejstwo i zaściankowość swięcą triumfy. W tym wątku dał tego doskonały przykład kolega Forteca. Z uporem godnym lepszej sprawy nie chce przyjąć do wiadomości, że sojusz wojskowy jest umową polityczną i jest tylko wtedy wart gdy przynosi korzyści obu stronom. W 1939 r. dla Francji sojusz z Polska był w zasadzie bezwartościowy (już o tym pisałem).Jedyną jego wartością było to, że mogł opóźnić uderzenie Niemiec na Francję. O dziwo akurat ten element sojuszu się doskonale zrealizował (pewnie przez przypadek?).
Poza tym nie przedstawiał dla Francji żadnej wartości bo po pierwsze Polska nie mogła udzielić Francji efektywanej pomocy a po drugie z uwagi na tradycyjna polską antyrosyjskość mógł on wciągnąć Francję w konflikt z Rosją co już godziło w żywotne interesy francuskie. Zresztą w pewnym sensie wciągnął. Upór Polski wobec żądań sowieckich skutecznie storpedował porozumienie Zachodu z ZSRS w 1939 r. Jest pewnym paradoksem, że to o co marszałek Stalin grzecznie prosił w 1939 r. (włączenie w sklad ZSRS pół terytorium z Polski i uzależnienie reszty) otrzymał bez problemu za parę lat jak tylko gniewnie tupnął nogą. Francja zaś za gniew Rosji zapłaciła drugą z kolei klęska w wojnie z Niemcami na przestrzeni 70 lat. Pzypominam, że puste gesty Npoleona III wobec Plski w 1863 r. i łagodny wyrok na Polaka,który dokonał próby zamachu na imperatora Aleksandra II tak rozłościły cara, że w 1870 r. spokojnie przyglądał się jak Prusy rozbijają Francję. Dziwne, że tak oczywistej prawdy, że jak ma sie dwóch silniejszych od siebie sąsiadów to trzeba przynajmniej z jednym z nich życ w zgodzie nie chcą zrozumieć ludzie w Polsce. Celem mojej polemiki z Fortecą nie było przekonanie go, tylko ciągła niepoprawna nadzieja, że może młodzi ludzie czytający to forum nauczą się trzeźwego spojrzenia na wielką politykę.

[Forteca]

Rzeczywiście stwierdzenie, że nas wykiwali (nie pierwszy zresztą i jak tak dalej pójdzie nie ostatni raz)."

Polska - naród frajerów których łatwo wykiwać - bo one te Polaki to kaie głupie som i nic nie rozumiejom. Ale na czym owo wykiwanie miało polegać ? - na tym że Francja zamieniła konflikt lokalny w wojnę swiatową ? Na tym że z mocarstwa stała się takim sobie państewkiem ?

 uporem godnym lepszej sprawy nie chce przyjąć do wiadomości, że sojusz wojskowy jest umową polityczną i jest tylko wtedy wart gdy przynosi korzyści obu stronom."

Ależ ja to przyjmuję - jakie korzyści przyniósł on Francji - żadne, Hitler nie zamierzał napadać na Francję tak szybko, ani w 1939, ani w 1940 r. Machał do zachodu gałązką oliwną, początkowo zabronił latać nad Francję, torpedować francuskie statki etc. Kto wysunął w październiku propozycje pokojowe - Niemcy czy Francja ?. Francja mogła mieć pokój bez problemu za cenę uznania powrześniowego Status Quo. I kto groził 6 października odwetem za zniszczenie niemieckich miast ? Mogli uniknąć kleski w 1940 r. za cenę Polski. Odmówili i za to teraz mówi się że to oni nas wykiwali...

A jakie korzyści przyniósł Polsce ? - zrobił z konfliktu lokalnego sprawę mędzynarodową. Wcześniejsze konflikty w Hiszpanii,Chinach, między Słowacja a Węgrami pozostały zlokalizowane". My to umiemy wszczynać burdy, jak to ktoś powiedział.


Dziwne, że tak oczywistej prawdy, że jak ma sie dwóch silniejszych od siebie sąsiadów to trzeba przynajmniej z jednym z nich życ w zgodzie nie chcą zrozumieć ludzie w Polsce."

Tak, mieszkajac między dwoma bandytami stanowczo trzeba żyć przynajmniej z jednym z nich w zgodzie. Szczególnie gdy lubią sobie przechodzić przez Twoje mieszkanie.

[Wilniuk]

Forteca jeszcze raz gratuluje poglądów. Jestem pod wrażeniem. Dziś też stosunki z wielkimi sąsiadami jakoś nie najlepsze no ale jeśli nasi sąsiedzi to tacy bandyci to wszystko jasne.

[Forteca]

Dziś też stosunki z wielkimi sąsiadami jakoś nie najlepsze no ale jeśli nasi sąsiedzi to tacy bandyci to wszystko jasne."

Może dziś nie - wtedy tak. Wiesz, jeżeli samoloty jednego sąsiada rozwaliły mojej rodzine chałupę a drugi sąsiad zafundował daleką wycieczkę z krioterapią to się nie dziw że tak ich postrzegam.

Ścisły moze być również druk. Ale nie w tym rzecz. Jeżeli dokumenty mówią ze np. kaponiery fortu duńkowiczki nie wystrzeliły ani jednego pocisku to znaczy że nie wystrzeliły, choćby nie wiem jakie autorytety niewiadomo jak utytuowane pisały że jest inaczej. Może dlatego najlepsze do tej pory opracowania o twierdzy Przemyśl pisze mgr. inż. elektrotechnik :D

[Wilniuk]

Forteca pochodzę z rodziny, która w Polsce Niepodległej odgrywała pewna rolę i poniosła w czasie wojny bolesne straty, a wielopokoleniowy jej dorobek runął w gruzy. Ale to mnie zawsze inspirowało do zastanawiania się, czy rzeczywiście tak musiało być. Jak wiesz w 1939 r. przeciwstawiliśmy sie Niemcom w obronie integralności terytorialnej. W wyniku wojny straciliśmy ok. 40% terytorium. O tych ziemiach w PRL nie wolno było głośno mówić. Za to III RP ochoczo zgodziła sie, że to już nie polskie ziemnie, pokryła je i ludzi, którzy tam do dziś mieszkają zasłoną milczenia. I po to prowadziliśmy przez 6 lat wojnę. Mój dziadek zginął m. in. za to by Lwów był polski, a w świetle tego co się dziś dzieje pytanie czy warto było jest oczywiste i zasadne. Dziś napisała do mnie koleżanka ze Lwowa (mieszka tam z dziada pradziada, a jej studiujace tu córki sa nazywane pogardliwie uskimi"), że własnie pan premier ich znów wyróżnił" bo Polakom z Zachodu obiecał podwójne obywatelstwo a tym z Wschodu kartę Polaka". Dlatego uważam, ze jedynym rozsadnym naszym wyborem by ta nasza historia się nie powtarzała jest oparcie sie o któregoś z sąsiadów. Dyskusje o miejscu Polski w Europie w naszej rodzinie odbywały się od dawna. Szczególnie inspirował mnie wuj - w czasie wojny komendant jednego z okręgów AK. Odbywaliśmy długie dyskusje o naszym miejscu w koalicji i wynikających z tego skutkach. Wnioski nie były optymistyczne.

[Forteca]

Wilniuk, to co mówisz to oczywiście prawda tylko że duża część winy (żeby nie powiedzieć- większa) leży na naszym własnym podwórku. To przecież Beck sam napisał egocjowałem jakbym miał 100 dywizji" - a dobrze wiemy że ich nie miał. Oczywiście można się spierać czy warto było przyjąć propozycje Hitlera w 1938 roku - tylko że wtedy odrzuciliśmy je z własnej nieprzymuszonej woli - nikt nam nie dawał wtedy żadnych gwarancji, nie proponował żadnych sojuszy itp. A waruki wtedy wysunięte były o wiele łagodniejsze niż te z 1938 roku.

TKO - żadne kompleksy, po prostu zadziwiające jest że dobre rzeczy np. o fortyfikacjach i ich historii potrafią pisać amatorzy i osoby nie będące historykami (Ty akurat jesteś pozytywnym wyjątkiem) jak np. J. Sadowski czy śp. K. Biskup, a nie potrafią tego zrobić osoby z tytułami - patrz np. wiadome książki o saperach.

[tko]

Zgoda, są ludzie traktujący historię jako hobby i potrafiący serwować czytelnikom świetne publikacje - jak np. J. Sadowski, czy też T. Idzikowski (broń Boże nie pomijam K. Biskupa, ale mam wrażenie, że to ocierało się już o zawodowstwo). Takich nazwisk można zresztą wymienić więcej.
Jest jednak także przeciwległy biegun. Aby daleko nie sięgać, napomknę o nowości sprzed kilku dni. Dla okraszenia, przyjemnej skądinąd, inscenizacji walk o Nowogród w 1939 r., łomżyński Klub Fort" wydał okolicznościową książeczkę na ten temat. Przyznam, że dawno już nie czytałem tak upiornej merytorycznie publikacji. Walki o umocnienia Nowogrodu to temat pasjonujący i nadal czekający na badacza, ale jednocześnie dość trudny. Tymczasem to, co wydano na rocznicową imprezę woła o pomstę do nieba. Napisanie szczegółowej recenzji pochłonęłoby więcej papieru, niż zużył autor książki.
Ot, niby te same fortyfikacje, a jak różne rzeczy może dostać do rąk czytelnik...

[TEBE]

Forteca napisal Ależ ja to przyjmuję - jakie korzyści przyniósł on Francji - żadne, Hitler nie zamierzał napadać na Francję tak szybko, ani w 1939, ani w 1940 r"Jasne ten gostek to siła spokoju i pokoju,troche podobny do ogolonych na pałe palantów bijacych wszystkich za to że sa nie tacy jak łyse pały ale to taka mała dygresja.Nie on wcale nie chciał wojny i oczywiscie machał gałazka oliwną a tak na prawde to cała reszta świata była zła.Drogi Forteco ten facet miał napie...ne w łepetynie i to po sam sufit,całe jego otoczenie równiez,państwo które poważnie mysli o zakonie SS,podkreslam zakonie to nie baranek ale wilk i to wilk z chora wyobraznia.Myślisz że ten sojusz nie dał Francji nic,ależ dał bo my głupie Polaki jak by co do czego doszło to zrealizowalibysmy nasze zobowiazania sojusznicze.Może było by to głupie walenie grochem o ściane jak to napisał Wilniuk Poza tym nie przedstawiał dla Francji żadnej wartości bo po pierwsze Polska nie mogła udzielić Francji efektywanej pomocy " tyle że na granicy takiej długosci jak nasza z Niemcami można było wysłac przysłowiowych harcerzy a narobili by hałasu i odpowiedzniego zamieszania.Dla tego pan Hitler zaatakował Polske jako pierwsza i co najbardziej przykre wiedział na bank że żabojady dadzą ciała.Co do sojuszu z Naszymi sąsiadami to jakis żart,ZSRR komuchy,Niemcy hitlerowcy (nie mylic z faszystami) i Polska taka na wpól faszystowska na wpól nacjonalistyczna no i jak to pogodzic co?Niemcom zalezało na ziemiach na wschodzie a Ruskim na zachodzie a to była Polska właśnie więc o jakiejkolwiek formie współpracy mozna zapomniec.Francja i Anglia które wygrały Pierwsza Wojne Światową wydawały sie jak najbardziej pasujące do roli sojusznika a wiara w potege tych mocarstw tylko wzmagała poczucie bezbieczeństwa.O jakim konflikcie lokalnym kolega mówi?A co wywołało Pierwsza Wojne Światową ??Napaśc na Francję czy Anglię??

Sytuacja w Europie w 1939 była napięta jak baranie jaja.Niemcy którzy ie chcieli wojny" a którzy w przeciagu pięciu lat stworzyli z gównianej armii piechociarzy armię nowoczesną ze zwiazkami pancernymi,silnym lotnictwem,marynarka wojenną to co baranek z gałazka oliwna w pysku??Koledzy jak ktos jest pewny ze ma dostać w ryło to szuka sobie jakichs silnych kolesi a jak takowi jeszcze mówią,że pomoga to chyba jest ok i nie ma co się dziwic że jak patrzą na okładanego gościa i cos tam tylko mamroczą pod nosem o przyjazni to ten okładany może się poczuc oszukanym frajerem.Ja także chylę czoła przed żołnierzami francuzkimi którzy polegli w 1939 roku ale oni zostali tak samo wykiwani przez własny rząd jak my i nie mówie tu o zdradzie ale o kiwaniu.

Forteca napisał:
Czyżby ?. A kto nam radził zachować jak najwiecej wojska i nie stawiać głównego oporu na samym początku wojny ? Kto radził aby oszczędzać naszych żołnierzy ? Dlaczego u nas tych rad nikt nie posłuchał ? To co było jasne i dla Gamelina, i dla Rundsteta nie było jasne dla Rydza ?"

Tak,tak tylko że Niemcy mogli zrobic takie coś jak wejscie na 30-100 km w głab Polski bez naszej twardej postawy a pózniej zakiwać gałązką oliwna i naszi sojusznicy jak to było w wypadku Czechosłowacji powiedzieli by ok połowa Polski jest Wasza a Wy Polacy macie pokój i bądzcie zadowoleni że Wam bardzo pomoglismy.Dla tego duża część armii została przesunięta daleko od głownej rubiezy obronnej.Co Ty masz na mysli że nikt tej rady nie posłuchał??Jak jest wojna to sie strzela do przeciwnika a jak przeciwnik ma przewage to są straty.Jak pamietam we wrześniu 1939 ok 200000 zabitych i rannych a straty francuzkie w 1940 to ok 370000 zabitych i rannych więc kto tu mówi o oszczędzaniu.Zauważ ze Polska nie była zmobilizowana w 100% a lekko licząc przewaga niemiecka to jak 2:1 w przypadku zachodu w 1940 roku z duzym przymróżeniem oka na korzyść alintów 1:1 to z tego wynika ze nauczyciel raczej był do d..py.

I jescze jedno,gdyby rząd RP nie wciagna Francji i Anglii do wojny to teraz zamiast dyskutowac w naszym ojczystym języku szprechali bysmy w ciutke innym jak mniemam.Dla tego chyle czoła przed polityka zagraniczna RP,bo w takiej sytuacji mogli zrobic tylko to co zrobili innym wyjściem było tylko pogodzenie sie z losem niewolników i szybka germanicazja całego społeczeńmstwa.Z dwojga złego wole myślec o moich przodkach jako o niemyślących politycznie bojownikach niz o tchórzliwych dupkach.Jakoś lepiej mi sie z tym śpi.

[Gebhardt]

Wilniuku - raczej nie przez przypadek. Nie pamietam dokladnie gdzie to przeczytalem (ale mozliwe ze to moj dawny znajomy Halder w swoim diariuszu) uzasadnial wybor Polski na pierwszy plan bo w Niemieckim mniemaniu jezeli napadna najpierw na Francja to Polska na pewno ich zaatakuje a na adrwot prawdopodobnie skonczy sie na gadaniu.

[Wilniuk]

Krzysztofie słowo przypadek powinno być w moim mailu w cudzysłowie. Niemcy kolejność uderzeń trafnie zdiagnozowali.

[Forteca]

Halder w swoim diariuszu) uzasadnial wybor Polski na pierwszy plan bo w Niemieckim mniemaniu jezeli napadna najpierw na Francja to Polska na pewno ich zaatakuje a na adrwot prawdopodobnie skonczy sie na gadaniu."

To nie tak. Halder wiedział że do walki z Francją potrzebuje całości sił. Do walki z Polską Nie. Hitelr powiedział zdaje sie ok. 10.09. że po raz pierwszy walczą tylko najednym, FRANCUSKIM froncie.

No bo bez przesady, co myśmy mogli zrobić fortyfikacjom FF OWB, Oderstellungu czy BR Lotzen" - co najwyżej teraz francuziby wypisywali na woich forumach zdradzona Francja" czy rak woli politycznej Polaków"

TEBE - co do zakończenie to ja sie zgadzam, ale zawdzięczamy to tylko temu że jednak Francja i W.Brytania wypowiedzałąwojnę Niemcom. A co do rozstawienia to jednakpokrętna logika. Rozstawiliśmy wojska tak aby sojusznicy zrealizowali zobowiązania, ale przez te rozstawienie dostaliśmy w pierwszych dniach wojny taki łomot, że sojusznicy nie mieli sznansy tych zobowiązań zrealizować. Zaiste objawiła się w tym wielka mądrość polityczna Rydza, który sam twierdził że dlalosówwojny nie jest istotny wynik walki o Polskę w pierwszych miesiącach wojny.

[TEBE]

Jeżeli chodzi o rozstawienie to nie jest to mój pomysł ani jakaś pokretna teoria,nie moge Ci teraz przytoczyć ani autora ani z kąd to wziąłem ale na pewno gdzieś o tym przeczytałem i to bardzo dawno temu .Pamiętamtez że armia Prusy miała robic za młot jeżeli chodz o rozbicie niemieckego zagonu pancernego,dla tego tak bardzo się upieram przy tej nie pełnej mobilizacji WP w 1939 roku.Jak znajde zródło to na pewno podam.Co do łomotu to całkowicie sie zgadzam.

[kopijnik2]

znalazłem taką informację dot. 20.IX - ...Sgt. F Letchard, a gunner in a Fairey Battle, claims the first RAF victory of the war after shooting down a German Bf 109 during a patrol near Aachen..."
czyżby pierwsze brytyjskie zwycięstwo powietrzne?

[Forteca]

Pierwsze zwycięstwo odniósł pilot lotnictwa morskiego nad morzem północnym nieco wczesniej.

Jeżeli chodzi o rozstawienie to nie jest to mój pomysł ani jakaś pokretna teoria,nie moge Ci teraz przytoczyć ani autora ani z kąd to wziąłem ale na pewno gdzieś o tym przeczytałem i to bardzo dawno temu ."

I to jest właśnie ciekawe. Niemcy nigdy nie planowali tylko zajęcia jakiegoś niebronionego obszaru. Oni od początku planowali zniszczenie naszych armii, o czym zresztą zdaje się donosił nasz wywiad. Dlaczego Rydz tegonie widział - to jest dopiero zagadka.

[TEBE]

Dobra pociągnijmy temat WP w 1939 roku.To nie będzie cytat ale wolny przekład tego co gdzieś czytałem:
Wojsko jest tylko elementem służebnym w stosunku do polityki i kierownictwa politycznego państwa.Przewidywano że Hitler może zarządzić wejście i opanowanie pewnych terenów jako spornych,no a później zamachać gałązką oliwną a sojusznicy mogli nie przyjąć tego jako powodu do rozpetania wojny z Niemcami.Jeżeli chodzi o taka tezę to na jej dowód podać mogę Korpus Interwencyjny na Pomorzu (trzeba być idiotą i to ciężkim żeby cos takiego tworzyć na wypadek wojny o niepodległość)
Niemcy zamierzali załatwić sprawę tak jak to miło miejsce z Czechosłowacją, odizolować i rozebrać.Polski plan wojny miał zatem bardziej polityczny charakter niż militarny a problem w tym ze nie mamy czytelnych przekazów o tym planie a jedynie możemy go sobie wyobrazić na podstawie rozstawienia wojsk.Polski plan przewidywał zatem wysunięcie sil na sama granice,stworzenie odwodów (wszystkie GO które istnaiły tylko na papierze) oraz użycie tych odwodów do zniszczenia lub powstrzymania wdzierających sie wojsk niemieckich.Najgorsze co Nas spotkało to opózniona mobilizacja,notabene wielkie podziekowania dla Naszych aliantów.Aliantów którzy za wszelka cenę chcieli pokoju a Polska musiała się do tego zastosować właśnie po to aby w ostatniej chwili nie zostac sama na placu boju.Polacy przewidzieli bardzo dobrze ruchy i kierunki uderzenia tyle że jak już podkreślałem,nie mieliśmy wystarczająco czasu na to aby ten plan wypalił.Armia Prusy była w rozsypce jeszcze 3-go września a bez niej i wielu dywizji które miły Stanowic odwód można sobie było tylko pomarzyc.Wiem że zaraz mnie tu zakrzyczą że fantazjuje,bo przcież My na konikach a Oni zakuciw pancerzu.Tak dokładnie to nie było,Niemcy koncentrowali się na kierunku ataku i dzięki temu można było te żelazne łebki im ukręcic z reszta atak wielu to ich nie mieli no i jeszcze nasz stan dróg (podobny jak obecnie) powodował że tak na szerokim froncie to im nie wychodziło.Poza tym w 1939 wojska obu stron to były zielone,nieostrzelane chłopaki a w 1940 to już było spotanie weteranów z gamoniami i wynik był nie trudny do przwidzenia.Szansa na dokopanie szwabom przeszła bezpowrotnie a poświęcenie Polski jest teraz rozpatrywane w charakterze głupoty i braku politycznego myślenia.

Dla tego tak bardzo jestem rozczarowany sposobem dziłania wojsk sojuszniczych a właściwie ich brakiem.Wiem że się można sprzeczać co do słuszności ataku Linii Zygfryda ,ale kurza noga możn było chociaż powaznie spróbować.Dla Polski odciagnięcie 20-30 dywizji to była sprawa życia i śmierci.Drogi Forteco na pewno wiesz w jaki sposób można przejść umocnienia no i masz chyba także jakieś rozeznanie jak może wyglądac przełamanie na przykład L.Zygfryda.W takiej sytuacji jaka miała miejsce we Francji praktycznie zachowanie tylko jednostek fortecznych wystarczało w zupełności na niedopuszczenie Niemców do jakiegokolwiek ataku .To była Francuzka doktryna a na ich granicy istniała także potężna linia umocnień których można było bronić do upadłego jeżeli wzieło się pod uwagę to jak wielkie siły są zaangażowane w Polsce.Z tej nazwijmy ją niefortecznej części można było zrobic użytek a biorąc pod uwagę to że mobilizowali się praktycznie w pokojowych warunkach to 5 dni na taka mobilizacje to i tak za dużo.Napisałeś ze zęby smoka i bunkry i w ogóle że się nie dało rady bo nie a ja Ci powiem że gó..nianej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy.

No i jeszcze jedno,z tym wsparciem lotnictwa to tez bym tak nie przesadzał,bądź co bądź to tak do drugiego tygodnia wojny trochę tego latało nad Polską.Nie chcę być złośliwy ale z tego wynika że Niemcy potrafili rozmnażać się przez podział.

[Forteca]

A może nasz SG powinien słuchać własnych oficerów ? Np. Kutrzeby:

Kutrzeba w 1938 roku pisał o tym, że Polska musi się liczyć z walką w izolacji (bez faktycznego udziału sojuszników) przez 6-8 tygodni i przez ten czas nie może pozwolić na rozbicie swojej armii.

Niemcy zamierzali załatwić sprawę tak jak to miło miejsce z Czechosłowacją, odizolować i rozebrać."

Nie mieli podstaw, nie było w Polsce miast gdzie liczba ludności niemieckiej sięgała 70-90%.

Polacy przewidzieli bardzo dobrze ruchy i kierunki uderzenia tyle że jak już podkreślałem,nie mieliśmy wystarczająco czasu na to aby ten plan wypalił.Armia Prusy była w rozsypce jeszcze 3-go września a bez niej i wielu dywizji które miły Stanowic odwód można sobie było tylko pomarzyc."

Wszystko pięknie, a co robiła Armia Poznań w okolicach Poznania ??

Dla Polski odciagnięcie 20-30 dywizji to była sprawa życia i śmierci."

Front zachodni odciagnał ponad 45 dywizji - mało ? Przeciw Polsce rzucono ok. 60 dywizji. Ja wiem że takie proporcje że przeciw Polsce Hitler rzuca 30 dywizji i zostawia ponad 70 byłyby dla nas bardzo fajne, ale bądźmy poważni.

Dodatkowo rozbudowywana obrona przeciwlotnicza wchłonęła na zachodzie 300 tyś. ludzi.
Na zachodzie zostąło 5,5 tyś. cieżkich i ok. 2,5 tyś. lekkich dział przeciwlotniczych. - też mało ?

No i jeszcze jedno,z tym wsparciem lotnictwa to tez bym tak nie przesadzał,bądź co bądź to tak do drugiego tygodnia wojny trochę tego latało nad Polską.Nie chcę być złośliwy ale z tego wynika że Niemcy potrafili rozmnażać się przez podział."

To nie do mnie, to do faceta któremu ukradli zwycięstwa złośliwość. Pisał on - i ja za nim - o jednostkach mysliwskich i lotnictwa morskiego, więc od 3.09 naszym myśliwcom i OP winno być łatwiej. A to że w ciagu 2 lat przed wojna nasze lotnictwo nie dostło żadnego nowego samolotu myśliwskiego to chyba już nie wina Aliantów. To nie oni kazali sprzedawać P-24 i zostawiać na stanie P 7.


Napisałeś ze zęby smoka i bunkry i w ogóle że się nie dało rady bo nie a ja Ci powiem że gó..nianej baletnicy przeszkadza rąbek spódnicy."

Czytaj uważnie - napisałem że nie da sie przełamać w TYDZIEŃ. W 1944 r. amerykanie próbowali i co - ile czasu im zajęło ? Wybrali łatwieszy odcinek niż obszar Saary, mieli przewagę całkowitą przewagę w powietrzu, samoloty bombowe i szturmowe, ładunki kumulcyjne, bazooki, działa samobieżne z armatami 155mm, czołgi z armatami 75 mm/76 mm i co ?

[TEBE]

Forteca napisał:

Wszystko pięknie, a co robiła Armia Poznań w okolicach Poznania ??"

Odpowiedz w poście wyżej kolego Przewidywano że Hitler może zarządzić wejście i opanowanie pewnych terenów jako spornych,no a później zamachać gałązką oliwną a sojusznicy mogli nie przyjąć tego jako powodu do rozpetania wojny z Niemcami".Wiesz mając taka armie na skrzydle troche trudno jest sie posuwać do przodu,dowodem na to jest Bitwa pod Bzurą a poza tym Armia Łudz została rozjechana bardzo szybko i może dla tego nikt sie nie zdecydował na szybkie użycie Armii Poznań.

Front zachodni odciagnał ponad 45 dywizji - mało ? Przeciw Polsce rzucono ok. 60 dywizji. Ja wiem że takie proporcje że przeciw Polsce Hitler rzuca 30 dywizji i zostawia ponad 70 byłyby dla nas bardzo fajne, ale bądźmy poważni".
No włąśnie poważnie to cos musiało zostac na granicy państwa które z dużym prawdopodobieństwem miało stać się wrogiem Niemiec.Co to za odciagniecie?O dciągnięcie to spowodowanie wycofania wojsk z jakiegos zagrożonego teatru działań na inny a nie pozostawienie słabych jednostek na drugim końcu Niemiec.Co miały robic te niby 45 dywizji na Polskim frońcie?Tak samo mogli ich wysłac na grzyby i taki sam byłby efekt.No i jeszcze piszesz że nie byłó czegoś takiegojak dywizje rezerwowe,no dobra a dywizje zapasowe moga być.Zdaje mi się że dywizji zapasowych było jednak 15 sztuk i to w armii niemieckiej.Powiem więcej bardzo demonizujesz siłę Niemców,tak na prawde to co mieli do strzelania to wysłali na wschód i nie jest to zadna demagogia komunistyczna tylko fakt.

Napisałeś Czytaj uważnie - napisałem że nie da sie przełamać w TYDZIEŃ. W 1944 r. amerykanie próbowali i co - ile czasu im zajęło ? "
Kolego amerykanie nie ratowali zycia sojusznikowi,poza tym im zależało na wykrwawieniu sie sowietów.Znasz chyba taki mozdzierzyk 914 mm właśnie amerykański i własnie użyty do rozbijania Linii Zygfryda,trzeba było to cudo jakos sprawdzicprzed uzyciem.Nie spieszyło się im,przygotowali sie do tego przełamania i przez to oszczędzali swoich żołnierzy tak jak mogli ale tylko dla tego że szybkie przełamanie na obsadzona rubiez obrony kosztowała by przeogromne straty w ludziach i sprzęcie,no a z drugiej strony jak trzeba było to tracili ich tysiacami bo to jest wojna własnie.Poza tym w 1944 roku armia Niemiecka była ostrzelana i doswiadczona w bojach,no i Amerykanie takze dali dupy bo gdyby ruszyli z marszu to wlezli by na słabo obsadzona linie umocnień.Poczekali,rozpoznali a Niemcy w tym czasie sciagnęli wszystko co moglii.Ty na prawdę demonizujesz Linie Zygfryda z 1939 roku,w tym czasie była bardzo podobna do Wału Pomorskiego,to nie 1944 rok po modernizacjach.Uważasz że sie nie da przełamac w tydzień,a to dla czego nie?Dla czego nie w tydzień a może rok pięć lat a może jeden dzień.Jak się nie próbuje to sie tego nie wie a w tedy mozna sobie pogdybac i o to moja pretensja.

A może nasz SG powinien słuchać własnych oficerów ? Np. Kutrzeby"No a czym się mieli bronic jak sie nawet nie zebrali dobrze do kupy.To własnie demagogia komunistyczna,nigdy nie przyznali że nie byliśmy zmobilizowani,słabo uzbrojeni tak ale zmobilizowani nie.Nie wiem jak by to wyglądało ale 970000 do 1350000 to jest róznica a to własnie to co mielismy do tego co było planowane.Poza tym jeżeli Niemcy użyli wszystkiego co mogli a (już o ty pisałem) odciążenie frontu polskiego było takie jakie było to to jak tu się bic 6-8 tygodni.Z reszta jak byśmy wytrzymali 8 tygodni to po jakiego diabła potrzebni nam sojusznicy,Niemcy po 6 tygodniach mieli by pewnie groch,kapuste no moze kapiszony do swoich armat a samoloty i czołgi pewnie jezdziły by na paliwo jądrowe.

Nie mieli podstaw, nie było w Polsce miast gdzie liczba ludności niemieckiej sięgała 70-90%" No wiesz mieli Śląsk i Pomorze a izolacja miła polegać na tym że nikt sie nie wtrąca militarniei gdyby do tego doszło to jak juz wspominałem szprechali bysmy sobie tu na forum.