francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939

[krzyhal]

A może by tak naród z błędu wyprowadzić i przedstawić od września do maja, mniej więcej jak się powiększała liczba dywizji francuskich, co?

pozdrawiam krzyhal

P.S.
Mogą być tylko te w Metropolii.

[Forteca]

Wilniuk, nie tylko i nie przede wszystkim z Emmerlinga ;)

Co do jego ksiązek, to z pewnością są one cennym uzupełnieniem wiedzy i są wartościowe przez zawarte tam relacje. Tak samo raczej niepodważalne są podane liczby strat, zresztą występujące juz wcześniej i pod tym względem nic nie można zarzucić. Natomiast wątpliwości (delikatnie mówiąc) dotyczą interpretacji faktów przez Autora, nie mówiąc o stylu narracji. Autor sugeruje że Luftwaffe miała świetnych pilotów (z czym można by się zgodzić) ale jedoczęsnie podaje ze ponosiła straty nie tyle od działań przeciwnika, lecz od głównie w wyniku wypadko lotniczych, awarii itp. Luftwaffe działała ze swoich lotnick przedwojennych, samoloty miała nie zużyte w warunkach wojennych, przedwojennej, spokojnej produkcji a na 303 maszyny stracone aż 132 miały zostać zniszczone w wypadkach... Podważa nawet ustalenia luftwaffe,jak w przypadku Heinkla He-11 zestrzelonego przez francuzów 10.09 (wykazane przez niemickich sztabowców przyczyny, jakoby Heinkel miał się natknąć na francuskie myśliwce jest jednak dosyć zagadkowe, a w rzeczywistości właściwie niemożliwe" (SIC !), Kampflieger, str. 305). Podobnie interpretują też inni niemieccy historycy np. walka powietrzna CG II/ z I/JG 53 z 6.09 dwa BF-109 idą do ziemi, w tym Moldersa (tak, tego Wernera Moldersa), lecz bywa to interpretowane że Molders rozbił się przy próbie awaryjnego lądowania - no bo przecież zeby taki as dał sie zestrzelić w pierwszej walce :D

[kot05]

Witam, sory, musze poprawic Fortece, Werner Mölders rozbil sie 08.09.1939, nie 6tego. Bylo to awaryjne ladowanie z powodu problemów z silnikiem kolo Miejscowosci Wolfersweiler.
Zdiecie wlasnie tej maszyny.
Pzdr

[Forteca]

Oczywiście 8. Casenobe i Villey (SPA 160 Czerwone diabły) na Hawkach 75. Problemy z silnikiem w BF Moldersa pojawiły się po przedziurwaieniu go paroma francuskimi pociskami :D

[Wilniuk]

Forteca dzięki za Twoją opinię. Nic dodać nic ująć.

[njorl]

Może to w czymś pomoże... poniżej zamieszczam zestawienie zwycięstw mysliwców Luftwaffe zgłoszonych na Zachodzie we Wrześniu 1939. Znalazłem go na jakiejś stronie, ale zabijcie mnie nie pamiętam gdzie:/

Wg słów autora zestawienie opiera się na dokumentach OKL przechowywanych w BA-MA (Chef für Ausz. und Dizsiplin Luftwaffen-Personalamt L.P. (A) V Films) i listach uzupełniających".



Date Name Unit Type Location Time Film Reference Anerk: Nr.

September 1939: Reich u. Westfront

Day Phase: 4. September 1939

04.09.39Fw. Alfred Held: 1 6./JG 77 Wellington  Brunsbüttelkoog 18.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Fw. Hans Troitzsch:1 6./JG 77 Wellington  Brunsbüttelkoog 18.25 Refer: Prien/Bock re. Perry
04.09.39 Ltn. Metz: 1 4./JG 77 Blenheim  N.E. Wilhelmshaven - Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 8. September 1939

08.09.39 n.n. 3./JGr. 152 Potez 63  W. Landau - Refer: Prien/Bock re. Perry
08.09.39 Ltn. Paul Gutbrod: 1 11.(N)/JG 72 Mureaux  S.W. Karlsrühe 18.20 Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 9. September 1939

09.09.39 Oblt. Friedrich-Karl Rhinow: 1 4./ZG 76 Bloch-200  Zweibrücken 14.45 Film C. 2031/I Anerk: Nr. -
09.09.39 Ltn. Wilhelm Hofmann: 2 3./JG 53 Bloch-200  Saarbrücken 14.35 Refer: Prien/Bock re. Perry
09.09.39 Ofw. Walter Grimmling: 1 1./JG 53 Blenheim  N.E. Saarbrücken 11.36 Refer: Prien/Bock re. Perry


Day Phase: 10. September 1939

10.09.39 Ltn. Georg Claus: n.b./no kill. 1./JG 53 Mureaux  S. Saarbrücken 18.33 Refer: Prien/Bock re. Perry
10.09.39 Ofw. Walter Grimmling: 2 1./JG 53 Mureaux  S. Saarbrücken 18.32 Refer: Prien/Bock re. Perry
10.09.39 Oblt. Rolf Pingel: 1 2./JG 53 Mureaux  Ensdorf 14.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
10.09.39 Uffz. Heinrich Bezner: 1 1./JG 53 Mureaux  W. Saarbrücken 18.30 Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 16. September 1939

16.09.39 Ltn. Hartmann Grasser: 1 3./JGr. 152 Fesselballon  - - Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 17. September 1939

17.09.39 Oblt. Winfried Balfanz: 1 Stab I./JG 53 Bloch 151  Saarbrücken 17.23 Film C. 2036/II Nr.68288/39

Day Phase: 20. September 1939

20.09.39 Stabs-Fw. Ignaz Prestele: 1 2./JG 53 Fesselballon  - 07.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Hptm. Werner Mölders: 1 1./JG 53 Hawk-75A  Sierck 07.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Oblt. Heinz Bretnütz: 1 6./JG 53 Fesselballon  - 09.55 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Ofw. Willibald Hien: 1 3./JG 53 Morane  - 11.15 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Ltn. Heinz Richert: 1 5./JG 53 Blenheim  Bitsch 11.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Ltn. Kurt Liedke: 1 5./JG 53 Blenheim  Bisch 11.46 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Oblt. Dietrich von Bothmer: 1 Stab/JGr. 152 Bloch  W. Saarbrücken 14.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Hptm. Wilhelm Lessmann: 2 Stab/JGr. 152 Battle  W. Saarbrücken 14.45± Refer: Prien/Bock re. Perry
20.09.39 Uffz. Günther Freund: n.b./no kill. 1./JG 53 Hawk-75A  W. Völkingen 14.55 Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 21. September 1939

21.09.39 Hptm.Dr. Erich Mix: 1 Stab I./JG 53 Morane  Saargemünd 16.15 Film C. 2036/II Nr.68288/39

Day Phase: 24. September 1939

24.09.39 n.n. 3./JGr. 152 Morane  S. Saarbrücken - Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 n.n. 3./JGr. 152 Morane  S. Saarbrücken - Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Oblt. Werner Schnoor: 1 3./JGr. 152 Morane  S. Saarbrücken - Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Ltn. Kurt Rosenkranz: 1 3./JGr. 152 Morane  S. Saarbrücken - Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Ltn. Kurt Rosenkranz: 2 3./JGr. 152 Morane  S. Saarbrücken - Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Uffz. Albrecht Baun: 1 6./JG 53 Hawk-75A  S. Saarbrücken 15.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Fw. Walter Czikowsky: 1 6./JG 53 Hawk-75A  S. Saarbrücken 15.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
24.09.39 Ltn. Walter Rupp: n.b./no kill. 1./JG 53 Hawk-75A  - -

Day Phase: 25. September 1939

25.09.39 Hptm. Douglas Pitcairn: 1 1./JG 51 Hawk-75A  Weissenburg/Lauterburg 12.07 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Ltn. Eduard Schröder: 1 6./JG 53 Hawk-75A  S. Bienwald 12.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Fw. Walter Czikowsky: 2 6./JG 53 Hawk-75A  S. Bienwald 12.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Oblt. Heinz Bretnütz: 2 6./JG 53 Hawk-75A  S. Bienwald 12.20 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Oblt. Erich Groth: n.b./no kill. 2./JGr. 102 Hawk-75A  Weissenburg 12.30 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Uffz. Heinz Bär: 1 1./JG 51 Hawk-75A  Weissenburg/Lauterburg 12.30 Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Stabs-Fw. Ignaz Prestele: 2 2./JG 53 Fesselballon  - - Refer: Prien/Bock re. Perry
25.09.39 Hptm. Lothar von Janson: 1 1./JG 53 Potez 63  Bergzabern 15.50 Film C. 2036/II Nr.68288/39

Day Phase: 26. September 1939

26.09.39 Oblt. Lothar Ehrlich: 1 2./JGr. 176 Bloch-131  Freiburg 12.30 Refer: Prien/Bock re. Perry
26.09.39 Ltn. Werner Guth: 1 3./JGr. 176 Potez 63  Sigmaringen 12.40 Refer: Prien/Bock re. Perry
Supplemental and/or Duplicated Claims from Films & Lists:
26.09.39 Oblt. Lothar Ehrlich 5./ZG 76 Bloch-131  - 12.30 Film C. 2031/I mündl.Anerk.
26.09.39 Ltn. Werner Guth 6./ZG 76 Potez 63  - 12.40 Film C. 2031/I mündl.Anerk.

Day Phase: 27. September 1939

27.09.39 Ltn. Karl-Wilhelm Heimbs: 1 1./JG 53 Potez 63  Forbach 16.20 Film C. 2036/II Nr.68288/39

Day Phase: 28. September 1939

28.09.39 Fw. Klaus Faber: 1 3./JG 1 Blenheim  Osnabrück area 10.29 Film C. 2036/II Nr.68612/39
28.09.39 Ltn. Richard Vogel: 1 4./JG 53 Mureaux  - 11.54 Refer: Prien/Bock re. Perry
28.09.39 Ltn. Josef Bürschgens: 1 2./JG 26 Hawk-75  nr. Tünsdorf/Mettlach 17.30 Film C. 2036/II Anerk: Nr. -

Day Phase: 29. September 1939

29.09.39 Oblt. Günther Specht: 1 3./ZG 26 Hampden  S.E. Helgoland 10.01 Refer: Prien/Bock re. Perry
29.09.39 Uffz. Helmut Pirch: 1 3./ZG 26 Hampden  S.E. Helgoland 10.02 Refer: Prien/Bock re. Perry
29.09.39 Uffz. Pollack: 1 3./ZG 26 Hampden  S.E. Helgoland 10.03 Refer: Prien/Bock re. Perry
29.09.39 Hptm. Friedrich-Karl Dickore: 1 3./ZG 26 Hampden  S.E. Helgoland 10.04 Refer: Prien/Bock re. Perry
29.09.39 Oblt. Günther Specht: 2 3./ZG 26 Hampden  S.E. Helgoland 10.05 Refer: Prien/Bock re. Perry

Day Phase: 30. September 1939

30.09.39 Ltn. Heinz Deuschle: 1 4./JG 77 Hudson  N.E. Helgoland 07.50 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Hptm. Günther von Maltzahn: 1 Stab II./JG 53 Potez 63  Saarbrücken 11.34 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Oblt. Rolf Pingel: 2 2./JG 53 Battle  W. Saarbrücken 11.50 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Stabs-Fw. Ignaz Prestele: 3 2./JG 53 Battle  Saarbrücken 11.53 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Uffz. Franz Kaiser: 1 2./JG 53 Battle  W. Saarbrücken 11.57 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Uffz. Hans Kornatz: 1 2./JG 53 Battle  W. Saarbrücken 12.05 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Uffz. Josef Wurmheller: 1 2./JG 53 Battle  W. Saarbrücken 12.10 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Ofw. Willibald Hien: 2 3./JG 53 Caudron-710  Bischmisheim 14.30 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Oblt. Wolfgang Lippert: 1 3./JG 53 Morane  Büdingen 14.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Ofw. Erich Kuhlmann: 1 3./JG 53 Hawk-75A  Büdingen 14.45 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Oblt. Horst Liensberger: 1 2./JGr. 152 Hawk-75A  Merzig 16.55 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Ltn. Karl-Wilhelm Heimbs: 2 Stab I./JG 53 Hawk-75A  Merzig 17.00 Film C. 2036/II Nr.40910/40
30.09.39 Oblt. Rudolf Goy: 1 5./JG 53 Mureaux  E. Weissenburg 17.05 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Uffz. Joachim Hinkeldey: 1 5./JG 53 Morane  Merzig 17.10 Refer: Prien/Bock re. Perry
30.09.39 Fw. Karl Kuhl: 1 3./JG 53 Hawk-75A  Merzig 17.10 Refer: Prien/Bock re. Perry

[Forteca]

Lista jest znana, czasami dokładna w 100%, niekiedy zawyżona ale niekiedy... dziwna

9.09 francuzi tracą 4 maszyny, ale z tej listy potwierdzony jest tylko Grimmling (tylko że potez 131, nie Blenheim), drugie zestrzelenie JG53 to Rupp (ale ta maszyna rozbiła sie przy lądowaniu na lotnisku - czyli emmerlingowo przyczyna zniszczenia - wypadek), ZG76 nie zaliczył żadnego zestrzelenia, brak natomiast dwóch Blochów 200 na koncie JG152 (koło Zweibrucken) - Lessmann Bothmer.

20.09 mamy znowy Blenheimy" i tylko jednego Battle, a stracono wtedy dwa Battle.

Natomiast 29.09 wszystko się zgadza w 100 %

[kot05]

Witam,
co do mojej prywatnej listy to wychodzi na 09.09:

09.09.1939 D-66271 Bliesransbach Deutschland Bloch 131 No 92 G.A.R. 1/14
Sgt/C Bouvry Abstürze Baumann 2002 +
www.flugzeugabstuerze-saarland.de
Abschuß durch Grimling/JG 53

09.09.1939 D-66271 Bliesransbach (=Kleinblittersdorf) Deutschland B. Blenheim KZ Abst + O.K.L. Fighter Claims Reich 1939 Abschuß gegen 11.36 Uhr durch Ofw Walter Grimmling (1. Luftsieg), I./JG 53


09.09.1939 D-66440 Böckweiler (=Blieskastel) Deutschland Bloch 200 G.B. II/31 LtCol Enselem
5 x FSA KZ Abst + Saarpfalz Blätter für Geschichte + Volkskunde Nr. 81 2004/2, Seite 7
Abschuß durch Hptm Leesmann & Olt von Bothmer, JGr 152

09.09.1939 D-66386 Rohrbach (=St. Ingbert) Deutschland Bloch 200 G.B. II/31 Cdt Delozanne, Eugene
3 x KIA - 2 x FSA/KIA KZ Abst + Saarpfalz Blätter für Geschichte + Volkskunde Nr. 81 2004/2, Seite 7 Abschuß durch Hptm Leesmann & Olt von Bothmer, JGr 152 - Absturz 15.00 Uhr Spieser Str., Besatzung: Marcel Joly - Jean Charreire - Guillaume Petton - Jean Gaillieres - (Foto) Seite 6 - Erstbestattung: Friedhof Rohrbach

09.09.1939 Saarbrücken Deutschland
Bloch 200 No 163 G.B. II/31
Lt Joly Abstürze Baumann 2002 + O.K.L. Fighter Claims Reich 1939
Abschuß gegen 14.35 Uhr durch Lt Wilhelm Hofmann (2. Luftsieg), 3./JG 53

09.09.1939 Saarlouis-Lisdorf (Holzmühle) Deutschland franz. KZ Abst

09.09.1939 D-66482 Zweibrücken Deutschland Bloch 200 No 132 G.B. II/31 S/Lt Beranger Abstürze Baumann 2002 + O.K.L. Fighter Claims Reich 1939 Abschuß gegen 14.45 Uhr durch Oblt Friedrich-Karl Rhinow (1. Luftsieg), 4./ZG 76

Co do 20.09 to w mojej liscie mam 4 stracone F.Battle...

Zapraszam tez na strone naszej grupy, która sie zajmuje tymi tematami i szuka miejsca tych katastrof lotniczych.
Pzdr

http://www.flugzeugabstuerze-saarland.de/html/chronologie.html

[Forteca]

Zawyzanie strat to normalna praktyka (polski przykład Warrelman zestrzeliwuje jednego P7 i zgłasza dwa zwycięstwa)

Wg. francuskich sanych stracili 9.09 4 maszyny - nb nie mogli stracicBlenheima, bo takeigo nie było.

Bloch nr 132, na tej liście podany jako Berangera w rzeczywistości był pilotowany przez Enselema (dowódcy całej GB 31 - grupy bombowej). Nb. można powiedzieć ze samolot rozbił się przy próbie awaryjnego lądowania, załoga w niewwoli.

Bloch Nr 163 to z kolei maszyna Delozanna.

Na tej liście te samoloty są zdublowane - raz po numerze maszyny, drugi raz po pilocie.

Ten Blenheim" Grimmlinga to jednak Bloch 131 z 14 GAR, nr 92.

Nb., tego samego dnia Niemcy stracili 3 maszyny, jak Ms-406 obrobiły" im lotnisko w Saarbrucken :)

20.09 brytyjczykom brakuje ylko" dwóch Battle.

[Forteca]

Ach, jeszcze był Bloch Villadiera (nr 33), ale ten się rozbił przy lądowaniu, raczej nie z powodu uszkodzeń w walce. Choć może można go zaliczyć na kont JG53 ?

[Badylarz]

Witam
Przepraszam, że się wtrącam, ale chciałem się zapytać, czy na którymś z forów była dyskusja na temat książek Emmerlinga ? Forteca, poznałem twoją opinię, chciałem poznać i inne zdania.

Pozdrowienia
Badylarz

[krzyhal]

Nieśmiało przypomnę Szanownym Kolegom, że akcja nie tylko w niebiesiech się toczyła, ale i na ziemi.

Czy przy wypisywaniu całych encyklopedii dot. walk powietrznych można by chociaż jedno, dwa zdania o sytuacji w Armee de Terre.

pozdrawiam krzyhal

[krzyhal]

Tytułem odgrzania tematu.

A przy okazji powrót do pytania Kolegi Bolasa - czy faktycznie ukazała się na naszym rynku księgarskim jakaś pozycja poruszająca wiadome zagadnienie?

[kot05]

Witam, bylem dzisiaj na tym pomniku kolo Ormesviller. Jest to kapliczka poswiecona dla walk w '39.
Pzdr

[kot05]

-

[kot05]

krzyz wykonany z odlamków

[kot05]

kapliczka St. Joseph

[kot05]

pomnik w Ormesviller dla ofiar miejscowosci z I. i II. wojny sw.

[TEBE]

Czytałem posty kolegów i jakoś nie rozumiem o co tyle krzyku.Chłopaki sie postrzelali a może lepiej to nazwać - sobie postrzelali i koniec.Nie sadze że mozna nazwać to zdradą,po prostu zabrakło żabojadom jaj i tyle.Ktoś tu pisał że czasu mieli za mało i takie tam duperele,ale Polsak miała zdajsie tylko 75% sił zmobilizowanych na dzień 01.09.39 i jakos sie broniła i to dłużej niż Francja w 1940.Nie ma sensu przedstawiac jakiejś statystyki,kto,ile i kiedy?Francja miała przewage i to ogromną i nie ma co sie o to spierać.Problem był duzo głebszy,po prostu wojsko francuzkie nie potrafiło prowadzic działan zaczepnych.Widac to w 1940r,kiedy to mobilność Francuzów była bardzo niska.Nie demonizował bym także Linii Zygfryda w 1939 roku,to była taka popierdółka która miała zadziałać na 2-3 dni i ochronic wojska koncentrujące sie do kontrataku.Takie betonowe zabawki to kilka do kilkunastu godzin dla artylerii ciezkiej.Po przełamaniu się w jakimkolwiek miejscu i przy starciu Francuzów z Niemcami z tych drugich zostrało by niewiele.Tylko że trzeba by doprowadzic do takiego spotkania,czyli dokopac chlopakom na Linii Zygfryda a to było z założenia niemozliwe,bo Francuzi stosowali taktyke z lat 20-tych i tu mała dygresja - Niemcy byli juz w latach współczesnych.Te zaangażowanie na froncie zachodnich na prawde musiało byc bardzo duże ze strony Francji tylko że było bardzo nieudolne i powolne.Podejrzewam że gdyby nie było żadnych umocnień i wojsk pomiędzy granica a Berlinem stosując taka taktyke żabojady przebyli by ten dystans w 2-3 miesiące i nie jest to żart.Nie nazwał bym tego na pewno zdrada,mieliśmy sojuszników do dupy i tyle drodzy panowie!!!!!!

[a.korbaczewski]

kampania wrześniowa 35 dni
zamieszanie we francji 44 dni

[Forteca]

kocham takie posty :)

44 jest mniej od 35, przy czym ich 44 to tak nasze 12

francuzkie nie potrafiło prowadzic działan zaczepnych.Widac to w 1940r,kiedy to mobilność Francuzów była bardzo niska."

Strasznie niska mobilność - np. 1 DLM w kilka dni do Holandii i z powrotem, w nieustannych walkach, praktycznie bez strat marszowych.

.Nie demonizował bym także Linii Zygfryda w 1939 roku,to była taka popierdółka która miała zadziałać na 2-3 dni i ochronic wojska koncentrujące sie do kontrataku."

Taka popierdółka złożonaz kilkunastu tysięcy schronów... To kilkanaście schronów pod Nowogrodem w Polsce (praktycznie bez artylerii) to pewnie duzo mniej niż popierdółka. Ciekawe czemu Ci Niemcy, będący juz w czasach współczesnych" mieli takie probleby w ich zdobyciu. mieli bezwzględną przewagę w arylerii i lotnictwie, cała ywizję przeciw batalionowi a stali w miejscu kilka dni ? Zresztą nie tylko tam.

Podejrzewam że gdyby nie było żadnych umocnień i wojsk pomiędzy granica a Berlinem stosując taka taktyke żabojady przebyli by ten dystans w 2-3 miesiące"

Tak szybko ? Ja mimo wszystko nie uważam że armia francuska była aż tak dobra i silna.

Ile czasu zajęło przejście do Berlina" aliantom w latach 1944/45 ? Nb. szli lepszą, północną drogą, z politycznych względów wykluczoną w 1939 roku.

[TEBE]

Po pierwsze to gdyby alinaci w 1944 roku przeskoczyli Ren z marszu,bo był obsadzony podobnie jak w 1940 to cała zabawa z Linia Zygfryda trwała by 2-3 dni.Po drugie co z tego że posiadasz kilkanascie tysiecy schronów kiedy liczą sie te które rozbijasz czyli 20-30.Przeczytałem że Niemcy posiadali działa p.panc itp ale prosze zauważyć ze francuzkie czołgi,mam na myśli Char B były potworami na placu boju i te działka p.panc to mogły sobie postrzelac.Z resztą Niemców nie było stacna walke na dwa fronty,gdyby doszło do poważnego ataku ze strony francuzkiej to niemiaszki musieli by wysłac coś na ratunek,a to coś moglo by Nas uratować w 1939.Mnie nie chodzi o to żeby udowadniać kto ile przestał przed linią bunkrów i umocnień ale o to ze Linie Zygfryda na prawde można było zdobyc w 1940 roku.Przeciez po zrobieniu jednego wyłomu cała linia była bezwartosciowa i o to mni chodzi.Francuzi po prostu nie mieli doktryny ofensywnej a defensywną i najwiękrzą ich wina jest to że nawet nie starali sie tego zmienić.Wiem że mozna bawic sie w statystyki,ale skoro ktos wie że ma przed soba linie umocnień przeciwnika to może sie do tego jakos ustosunkowac w postaci artylerii ciężkiej np.Nie wierze że bunkrów niemieckich nie mozna było rozbić,to tak jak udowadniano że Tytanic jest satakiem niezatapialnym.Z drugiej strony musiał by istniec plan co zrobic po przełamaniu Linii Zygfryda a to juz przerastało mozliwosci sztabu francuzkiego.

[Forteca]

Przeczytałem że Niemcy posiadali działa p.panc itp ale prosze zauważyć ze francuzkie czołgi,mam na myśli Char B były potworami na placu boju i te działka p.panc to mogły sobie postrzelac"

No te mogły. Ale nawet B1 nie przejedzie przez eby smoka" i nawet jego bez problemu rozwali acht-acht, a tych w LVZ było sporo.

 resztą Niemców nie było stacna walke na dwa fronty,gdyby doszło do poważnego ataku ze strony francuzkiej to niemiaszki musieli by wysłac coś na ratunek,a to coś moglo by Nas uratować w 1939."

Oczywiście, tylko że trzeba było dać CZAS (zgodnie zresztą z ustaleniami z marca)

Przeciez po zrobieniu jednego wyłomu cała linia była bezwartosciowa i o to mni chodzi."

Ale to musiałby być solidny wyłom na przestrzeni kilkudziesieciu kilometrów. Jak zaopatrywać nacierającą atmie gdy linia zaopatrzenia przez wyłom jest przestrzeliwana wrogą artylerią.


ale skoro ktos wie że ma przed soba linie umocnień przeciwnika to może sie do tego jakos ustosunkowac w postaci artylerii ciężkiej np.Nie wierze że bunkrów niemieckich nie mozna było rozbić"

Można, tylko to wymaga czasu i ton amunicji. Pociski 280 mm spadały na schrony, ale one ten ostrzał wytrzymywały (czym chełpią się Niemcy udowadniając wysoką jakosć swoich bunkrów)

 drugiej strony musiał by istniec plan co zrobic po przełamaniu Linii Zygfryda a to juz przerastało mozliwosci sztabu francuzkiego."

To ja polecam lekturę Pretelata Un destin tragique...", tm jest dokładnie przedstawiony i omówiony plan przełamanie LZ.

[Forteca]

Nb., od 1942 Niemcy toczyli walkę chyba na trzech (co najmniej) frontach i jakoś nie padli po tygodniu.

[TEBE]

Nie no zęby smoka to zabawa dla saperów to po pierwsze.Po drugie wystarczy się przebić w jednym miejscu aby praktycznie poszerzyć wyłom do kilkunastu kilometrów.Po trzecie zobacz jakie siły niemiaszki skierowały na Polske a jakie pozostawały na froncie zachodnim.Poza tym nie demonizujmy i nie porównujmy armii niemieckiej w 1939 a 1942.W 1939 dostawali w dupe od połowy słabszych Polaków zobacz Mokra 1939 bo to było wojsko nieostrzelane a w 1942 roku to sa juz weterani.Poza tym armia niemiecka była w 1939 roku cienka jak barszcz i tylko dzieki nowej nowoczesnej taktyce kopali wszyskich do okoła kiedy chcieli i jak chcieli.Drogi Forteco zapewniam Cie że gdyby Polska przeprowadziła w 100 % mobilizacje to nie jestem taki pewny jak by to wszystko wygladało.Biorąc pod uwage że w 1939 roku Francja jako państwo miala przewagę nad Niemcami pod kazdym względem jeżeli chodzi o sprzęt (ilośc i jakość) to sposób w jaki sie zachowała jest delikatnie mówiąc dziwny.Nazwijmy sprawe po imieniu,chłopaki dali dupy na całej linii.Na pewno można powiedzieć że byli nie przygotowani,bo potrzebowali czasu,ale kurcze pieczone jak jest wojna to trzeba troche ruszyc dupsko,to nie jest zabawa.Nie wiem jak to wyglądało,całkiem mozliwe że do głosu doszedł tak zwany zdrowy rozsądek,możliwe że się przestraszyli Niemieckich umocnień.Myslę że akurat tę szansę zaprzepaścili,jestem pewien że mogli namieszać w 1939 roku i to bardzo,bardzo mocno.