francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939

[kot05]

Juz we wrzesniu '38 r. francuzi fotografowali budowy Westwallu... (góra)

[kot05]

Jak wyglada sytuacja na Westwall'u we wrzesniu '39 r. opowiada swiadek....

[Forteca]

Oczywiście nie jestem wiarygodny. Wiarygodni są historycy piszący o 110 dywizjach Francuskich i iemieckich dywizjach rezerwowych" na zachodzie w 1939 roku. Co kto lubi.

Miedzy czerwcem 1938 a grudniem pracowało na Westwallu 250 tyś. robotników. Między styczniem a wrzesniem 1939 nieco mniej, ale średnio ok. 150 tyś. Dzienni pracowało tam ok. 7,5 tyś. ciężarówek. Wybudowano ok 120 stanowisk dla armat 105 mm, ponad 700 dla armat 3,7 cm, 942 schrony broni maszynowej, 23 schrony ciężkie B-werk, 8 tyś. schronów biernych, stanowiska dalekonośnych dział 170mm, 240 mm i 305 mm, 60 stanowisk dla acht-acht, stanowiska obserwacyjne itp. Ale przecież w porgramach Wetterau-Main-Taube i Pionierprogram też coś budowano :)

Szerze w cegle" Bettinger/Buren Der Westwall".

Na mapce mozesz policzyć - 9 DP niemieckich (+ odwody, ale ich nie liczymy) przeciw 11 DP + 2 GO francuskim.

[kot05]

..
Jak znajde czas, to przetlumacze i dolacze wiecej zdjec i atrykulów.
@forteca: czekam na maila ;)

Pzdr

[Forteca]

Dzięki Kot05 - jakoś tak nam się napisało jednocześnie - wieczorem się odezwę na priv.

Ciekawe że Niemcy i Francuzi piszą że Westwall był solidną przeszkodą i że na zachodzie toczono normalna wojnę. Widać w Polsce historycy wiedzą lepiej...

Są to tacy historycy jak Autorzy Małej encyklopedii wojskowej, którzy piszą:

MEW, T. I, Warszawa 1967, s. 360, hasło „Dziwna Wojna”
„ironiczne określenie początkowego okresu (od października 1939 do maja 1940) II wojny świat. na zach.”
„Reakcyjne koła rządzące Francji i W. Brytanii, mimo formalnego wypowiedzenia wojny Niemcom, czyniły wysiłki zmierzające do przekształcenia tej wojny w wyprawę przeciw ZSRR”
„Okres „dz.w.” ułatwił Niemcom szybki podbój Polski...”

Jak oni doszli do tego że bierność w okresie od października 1939 do maja 1940" ułatwiła Hitlerowi podbój Polski ???

[Badylarz]

Witam
No i trzeba było Ciebie trochę zdenerwować Forteca, żebyś puścił trochę farby. Najpierw dawałeś same ogólniki, nawet w dyskusji z Wilniukiem, a tu proszę, piękne dane.
Kot05, Twoje dane są wprost nieocenione. Fantastycznie byłoby, gdybyś nam przekazał parę informacji, bo niestety nie wszyscy znają niemiecki.
Jeżeli dobrze się dopatrzyłem, cały odcinek fortyfikowany Wału Zachodniego liczył 630 km. Jeżeli przyjąć licznę 12 tys. schronów wszelkiego rodzaju, to wychodzi 19 schronów na km ? Przy głębokości od 100m do 1km ?
No, jak ma się ta liczba w stosunku do linii Maginota ? Żeby mieć porównanie...

[Forteca]

Tutaj z niemeickiej ksiązeczki o budowie Westwallu i jego roli w walkach w 1939 r. (nb. też z 1939 r.) Robotnicy idą do pracy - to się nazywa droga usłana przeszkodami.

Jeżeli dobrze się dopatrzyłem, cały odcinek fortyfikowany
Wału Zachodniego liczył 630 km. Jeżeli przyjąć licznę 12 tys. schronów wszelkiego rodzaju, to wychodzi 19 schronów na km ? Przy głębokości od 100m do 1km ?"

Źle się dopatrzyłeś. Bo ogólna liczba schronów to ok. 21,5 tyś (jest na fotce od Kot-a05). Co daje 34 schrony na km. Jest to oczywiście mylące. Na granicy z Belgią i Luksemburgiem siłą rzeczy gęstość była mniejsza, podobnie nad górnym Renem, bo sam ren to solidna przeszkoda a poza tym droga do nikąd, bo zaraz są góry Schwarzwaldu. Najsilniej ufortyfikowano oczywiście najbardziej wrażliwy odcinek, czyli ten gdzie szła francuska ofensywa (co też ładnie widać na planach od Kot-a 05)

[Forteca]

A tutaj zęby smoka - podpis głosi linia śmierci dla broni pancernej" i trzeba przyznać ze była to przeszkoda nie do pokonania dla ówczesnych czołgów. Jej zniszczenie wymagało solidnej pracy kilku dywizjonów artyleri i sporo wagonów amunicji.

[Forteca]

Podpis: Na całym Westwallu stoi lufa przy lufie"

Trudno to porównywać z Linią Maginota - było zdecydowanie mniej schronów za to bardziej utechnicznionych" - 44 duże grupy warowne, 62 małe GW, 350 ciężkich schronów bojowych, ok. 400 schronów uproszczonych STG, i tysiaca andetnych" schronów MOM głownei dla broni maszynowej, na froncie ciągnącym się od Dunkierki po Menton nad morzem śródziemnym, wieć a kilometr" to blado wypada.

[kot05]

http://www.westwall-im-saarland.de/
http://www.7grad.org/Exkursionen/Westwall/westwall.html
http://www.westwall.page.cx/
http://www.roscheiderhof.de/umgebung/westw.html
http://www.westwallfuehrung.de/
http://www.deutschesatlantikwallarchiv.de/westwall/ww.htm
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/9/0,1872,2281545,00.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfriedlinie
http://www.maginotlinie.de/
http://www.ligne-maginot.de/maginot/maginot.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Maginot_Linie


Tutaj pare ciekawych linków o Westwall'u i o Lini Maginot'a.
Widac ze niektóre dane (n.p. o ilosci bunkrach Westwallu) w róznych zródlach sie róznia.

Pozdrawiam

[krzyhal]

Tytułem uzupełnienia -
Nie wszyscy chyba wiedzą, że Francja w czasie pokoju utrzymywała w metropolii (na swoim terenie, znaczy się) tylko 21 (słownie DWADZIEŚCIA JEDEN) dywizji piechoty aktywnych (po naszemu czynnych) w tym 7 zmotoryzowanych i 3 górskie (u nas było 30 DP czynnych), 4 dywizje piechoty północnoafrykańskiej, 4 dywizje piechoty kolonialnej, 2 lekkie dywizje zmechanizowane i 3 dywizje kawalerii - razem 34 dywizje + jednostki forteczne (L. Maginota) i inne mniejsze. Do tego jeszcze pewna liczba jednostek w terytoriach zamorskich.

W czasie mobilizacji liczba dywizji uległa kilkukrotnemu powiększeniu, co czasowo osłabiało ich wartość i powodowało tzw. kryzys mobilizacyjny.
Inny problem to niskie stany roczników poborowych - tzw. roczniki wojenne (wynik I WŚ).

pozdrawiam krzyhal

P.S.
Czy mniej więcej znany jest grafik rozwoju ilościowego dywizji francuskich?

[Wilniuk]

Forteca z Twoich danych wynika, że Francja nie jest przygotwana do podjecia działań ofensywnych przeciw Niemcom. W takim razie czemu w protokole z 19 maja deklaruje sie do szybkiego podjęcia działań ofensywnych. Odpowiedzi moga być dwie. Albo nie zdaje sobie sprawy, ze swej rzeczywistej słabości albo celowo i z premedytacja wprowadza Polske w błąd. By spróbować odpowiedziec na to pytanie sięgnijmy tym razem do literatury brytyjskiej. Otóż w pracy J.R.M. Butlera Grand Strategy September 1939 - June 1941 jest podane, że dniu 4 maja 1939 r. w trakcie rozmów sztabowych z Anglikami w Londynie uzgodniono że ich kraje staną w obliczu nieprzyjaciół, którzy będą dużo lepiej przygotowań do wojny i posiadać bedą przewagę na lądzie i w powietrzu... W tych warunkach nasz początkowy wysiłek i nasze działanie strategiczne bedzie miało charakter obronny". Chyba nic takiego nie wydarzyło sie pomiędzy 4 a 19 maja by Francja zmieniła zdanie co do charakteru dzialań jakie zamierza prowadzić. Oznacza to, że świadomie wprowadza strone polską w błąd, zobowiązując sie do czegoś co nie jest w stanie wykonać. Oczywiście Francja doskonale zdawała sobie z tego sprawe dlatego też bezwłocznie po podpisania protokołu podjęła działania by osłabić wagę podpisanego dokumentu. Dokument ten miał za cel jedynie potrzemyc wole walki partnera. Napisałem partnera a powiniem napisać petenta. Patrząc na własne doświadczenia z partnerami zachodnimi (może niezbyt bogate) to nauczyłem się rozróżniać kiedy traktują mnie jako partnera a kiedy jako petenta. Czytając wspomnienia naszych polityków z tamtych wydarzeń doskonale widać, że sa traktowani jako petenci by nie powiędzieć wrecz natręci.Ktoś nam coś obiecał a my potem pokornie prosimy by raczył to zrealizować. Sojusz zaś winien zakładać pewną dozę parnterstwa. Ciekawe czy np. w przypadku rosyjskiego ministra obrony Francja pozwoliłaby sobie na takie zachowanie jakie miało miejsce w stosunku do ministra Kasprzyckiego. Otóż jak wiadomo po zakonczeniu rozmów w dniu 17 maja Francuzi oświadczyli zaskoczonemu ministrowi Kasprzyckiemu, że do wejscia protokołu w życie niezbędne jest podpisanie umowy politycznej (w trakcie rokonan o żadnym takim warunku nie było mowy). Jednoczesnie minister Bonnet zapewnia gen. Kasprzyckiego, że protokól będzie podpisany jeszcze przed jego wyjazdem. Min. Kasprzycki czekał na to bezskutecznie 3 dni i w koncu wyjechał tez tego. Forteca czy Francuzi pozwoliliby sobie na takie zachowanie wobec Rosjan?. Przecież do był jawny afront wobec sojusznika. Umowa została podpisana dopiero 4 września i tu Forteca moje pierwsze pytanie jaki był powód takiej długiej zwłoki. Co ciekawsze by tym bardziej się wykpić z zaciągniętych właśnie zobowiązań gen. Gamelin oświadczył gen. Kasprzyckiemu, że sama umowa polityczna to jeszcze za mało. Będzie musiała byc ona uznana przez oba rządy, a do tego jeszcze bedzie musiał być podpisany protokól wykonawczy. Oznacza to, że Francja stworzyła dodatkowe preteksty do wycofania sie z zaciągniętych właśnie co zobowiazań. Ciekawe, że to czego Ty nierozumiesz doskonale rozumiał Berlin, że sojusz polsko-francuski jest papierowym bezwartościowym dokumentem. Niemcy prowadzili wartko przygotwania do agresji na Polskę i zaniepokojenie pojawiło się dopiero w momencie podpisania sojuszu polsko-brytyjskiego i w następstwie przedłużyło pokój w Europie o tydzień. Idąc tokiem Twojego rozumowania to Wlk. Brytania miała jeszcze mniej dywizji niż Francja więc sojusz polsko-brytyjski nie powinien zaniepokoić Niemiec. Stało sie inaczej nie z uwagi na siłę militarna Wlk Brytanii ale z uwagi na fakt, że w Anglii istniały zorganizowane siły polityczne skupione wobec Churchilla zdolne wymusic na rządzie Chamberlaina wypowiedzenie wojny Niemcom i co wiecej bedące w stanie wymusic taka samą decyzje na rzadzie francuskim a co gorsza prowadzic te wojne wszelkimi dostepnymi srodkami do końca.I tak się rzeczywiście stało. Paryż wlókł sie w ogonie za Londynem a latem 1940 r. juz go nie było. Nawet to nie skłoniło Wlk. Brytanii do prób szukania porozumienia z Niemcami. Francja nie była do wojny gotowa ani militarnie ale co gorzej mentalnie. Popatrzmy jeszcze na znaczenie sojuszu polsko-francuskiego od strony Francji. Tak sie stało na skutek splotu różnego typu okoliczności, po pierwszej wojnie światowej, że Polska stała sie sojusznikiem Francji ale w pewnym sensie jako ersatz sojuszu francusko-rosyjskiego. Ten sojusz oczywiście gdzieś do roku 1935 miał dla Francji pewne znaczenie. Jego znaczenie później gwałtowanie malało. Jak słusznie zauważyłeś w 1939 r. gdyby Niemcy uderzyli na Francje niewiele moglibyśmy jej pomóc. Sojusz wojskowy może pozornie wbrew swojej nazwie, jest zjawiskiem natury politycznej a nie militarnej i jest wtedy potrafi zagrać y gdy obu stronom przynosi w miare podobne korzyści. W 1939 r. jedyną korzyścią dla Francji była mozliwość skierowania agresji niemieckiej na wschód przy czym równoczesnie utrudniał próby porozumienia z Rosją. Żadne działania militarne w Polsce nie miały znaczenia dla przebiegu walk na Zachodzie i Francja ten scenariusz konsekwetnie realizowała ale przy tym wprowadzała w bład swego sojusznika. i w tym sensie mozemy mówic o zdradzie.
A teraz jeszcze kilka pytan. W pkt. I.1 protokołu z 19 maja jest zapisane Francja natychmiast przystapi do działań lotniczych. Te działania zostały doprecyzowane w dniu 27 maja. W dokumencie tym stwierdzono że w przypadku uderzenia na Polske głownych sił niemieckich lotnictwo francuskie zobowiązane jest do zaatakowania Niemiec większością floty powietrznej by zmusić Luftwaffe do wycofania z frontu polskiego co najmniej czesci sił. Pytanie brzmi jak oceniasz realizacje tego zobowiazania przez Francję. Kolejna kwestia. Punkt IV porozumienia z 19 maja zobowiązywał Francje do udzielenia rządowi polskiemu natychmiastowej pomocy materialnej i finansowej. Jak oceniasz realizacje tego zobowiązania czy rzeczywiście Francją udzieliła nam wszelkiej pomocy (szczególnie fiansowej) jaką była stanie?
I kwestia ostatnia. Dziś już wiadomo, że nasi alianci wiedzieli o istnieniu protokołu tajnego do układu Ribbentrop - Mołotow? Pytanie brzmi jak sie ma rzekomo szczere wykonywania zobowiazań sojuszniczych do faktu, że wiadomość ta o kapitalnym znaczeniu została zatajona przed polskim sojusznikiem. Nie sadzę by zrobiono to niechcąc sprawiać przykrości Prezydentowi Mościckiemu ale z uwagi by przypadkiem Polska nie zmieniła zdania co do szans na swoją obrone.

I wreszcie na koniec stwierdziłeś, że mówienie o braku pomocy ze strony aliantów to komunistyczna propaganda. Wykazałem Ci, że podobnie piszą historycy w III RP. Na temat Wieczorkiewicza stwierdziłeś Powtarza tylko to to wcześniej "ustalili historycy PRL-u. Wieczorkiewicz się z nimi zgadza w tej materii, bo on uważa że Polska winna iść z Hitlerem na Moskwę w 1939 r.", co do prof. Czubińskiego i Grzelaka się nie ustosunkowałeś. Nastepnie wykazałem Ci, że takie samo zdanie mieli historycy polscy na Wygnaniu. Stwierdziłeś Nie wiem czemu tak piszą. Moze dlatego żeby uniknąć odpowiedzi dlaczego Niemcy stłukli nas w dwa tygodnie", a nastepnie stwierdziłeś że Są to tacy historycy jak Autorzy Małej encyklopedii wojskowej". Czy to oznacza autorów z komisji Historycznej Polskiego Sztabu Głownego w Londynie porównujesz do autorów MEW? Następnie przytoczyłem ci relacje naszych ambasadorów w Paryżu i Londynie. Ambasadora Łukasiewicza skwitowałeś stwierdzeniem Pan ambasador to ten co zdaje sie z Dębem -Biernackim pucz w W.Wielkiej brytanii chciał zrobić, prawda ?" Wydaje mi sie, że Twój dorobek publicystyczny (z całym szacunkiem dla niego) jest jednak troche mniejszy niz np. Wieczorkiewicza, Czubińskiego, Batowskiego, Zgórniaka, Grzelaka wiec jakie masz prawo twierdzić, że to są kiepscy historycy. W takim razie który z polskich historyków jest dobry?

[losiu2]

taka mała uwaga dotycząca określeń szybko" w stosunku do tych działań. Czy ktokolwiek przypuszczał, że polegniemy tak szybko?? To, czy Francuzi reagowali szybko powinnismy oceniać ówczesną skalą czasu trwania wojny. To co się stało we wrześniu, było ewenementem, stąd natychmiast określono ten fenomen wojną błyskawiczną" (nawet nie szybką) - biorąc pod uwagę różne konflikty przed II wojną (szczególnie Iwśw jeśli mówimy o działaniach Francuzów), nie było możliwości przewidzenia tak szybkiego upadku Polski - więc jakiekolwiek oczekiwanie szybszych działań nie ma większych podstaw.

[Wilniuk]

Forteca ja pisze, że Francja celowo i swiadomie wprowadzała nas w błąd. Do wojny Francje wciągnęła Wielka Brytnia a nie my. dalej nie odpowiadasz co było przyczyna zwłoki w podpisaniu umowy politycznej?. Jesli chodzi o dziłania lotnicze to jak wygladała sprawa uzycia lotnictwa bombowego? ta liczba straconych samolotów tez nie jest zbyt imponujaca biorac pod uwage, ze Francja miała 3 razy wiecej samolotów mysliwskich niz my. Sam gen. Gamelin stwierdził, ze od początku odroczylismy prowadzenie wojny potwierznej w połączeniu z operacjami na lądzie. Mamy świadomość, że mielibyśmy przeciwko sobie znaczną cześć niemieckiej Luftwaffe. W świetle Twoich stwierdzeń wynika, że również fracuski naczelny wódz nie miał pojecia jakie to wysiłki podejmuje jego własne lotnictwo.Przerzucenie zas dyonów mysliwskich na zachód nie wynikało z takiego wielkiego zagrożenia przez lotnictwo alianckie tylko z faktu, ze juz Polsce te mysliwce nie miały co robic. Tak przy okazji jesli cytujesz Mannsteina to nie wiem dlaczego przeoczyłes takie oto zdanko które podaje Manstein po omówieniu rozmieszczenia sił niemieckich na wschodzie i zachodzie "Ryzyko zwiazane z tym stosunkiem sił na które przystało kierownictwo niemieckie było bez wątpienia bardzo wysokie. Wskutek zaskakującego i szybkiego przebiegu kampanii polskiej, w której miały udział także błedy popełnione przez przeciwnika, a zwłaszcza wskutek całkowitej bezczynności zachodnich sojuszników Polski przypatrujących się jej klęsce, podjecie tego ryzyka własciwie chyba zasługiwało na uznanie. I jeszcze jedno zdanko z Mansteina Klęska Polski była niechybnym następstwem iluzji, której poddano się w Warszawie odnośnie działania sojuszników jak także przecenieniem własnych sił pod wzgledem stawiania długotrwałego oporu" Przeoczyłeś ten fragment czy też pominąłeś świadomie jako, że nie pasuje to Twojej teorii? Jesli chodzi o protokól tajny to Amerykanie poinformowali o nim Anglików. Autorzy PSZ w sprawie naszego sojuszu z Francja wypowadaja sie również krytycznie i zarzucaja Francji złą wolę (sprawdź) a Ty piszesz, że ci co to krytykują to tacy autorzy jak ci od MEW co oznacza, ze ci z Komisji Historycznej też. Wytłumacz mi na czym miał polegać udział ministra Łukasiewicza w puczu. Czy próba zmiany przez legalnego Prezydenta RP szefa rządu, którą to próbę popierał Łukasiewicz to pucz.

[Forteca]

Wilniuk,primo nie odpowiedzialeś na pytanie co miała zrobić Francja w 1939 roku, jak działać aby nie być przez Ciebie posądzona o zdradę"

wiesz oczywiście ile Francja miała bombowców w 1939 roku ?

Wiesz też ile miała myśliwców i jakich ?

wiesz ile samolotów myśliwskich mieli na zachodzie Niemcy ?

Wiesz że trawły operacje na lądzie i lonictwo musiało działać na ich korzysć ?

Francja miała 3 razy wiecej samolotów mysliwskich niz my."

Czyli Polska miała

od początku odroczylismy prowadzenie wojny potwierznej w połączeniu z operacjami na lądzie. Mamy świadomość, że mielibyśmy przeciwko sobie znaczną cześć niemieckiej Luftwaffe"

Trochę inaczej - niew połączeniu a na korzyść - en liaison avec nos action terrestre" Co jest chyba zrozumiałe.

Mannstein nie dowodził na zachodzie wiec jbardziej jest wiarygodny co do dzialań w których brał udział. A dlaczego nie jest za bardzo wiarygodny tam gdzie nie dowodził - ot chocby dlatego że też widział 90 francuskich dywizji" i dlatego że pisze iż francuska armia od pierwszego dnia wojny wielokrotnie przewyższała niemieckie siły na zachodnim froncie" - tak jak P11c jest szybszy od Bf109e :))). Bardziej istotne są realcje niemieckie ze strony osób/dowódców zaangażowanych w walkę. Czy uważasz że Kot05 powklejał tu fałszywki ? A pierwsza cześć zdania ? Wskutek zaskakującego i szybkiego przebiegu kampanii polskiej" Zaskakującego dla Niemców (którzy liczyli na szybkie zwyciestwo), tym bardziej dla nas czy sojuszników.

Przerzucenie zas dyonów mysliwskich na zachód nie wynikało z takiego wielkiego zagrożenia przez lotnictwo alianckie tylko z faktu, ze juz Polsce te mysliwce nie miały co robic. "

Super ! Po 3 WRZEŚNIA myśliwce Luftwafe nie miały nic do roboty w Polsce (znaczy całkowicie zniszczyli nasze lotnictwo w 3 dni). Tego to nawet Emmerling nie wymyślił...


Jesli chodzi o protokól tajny to Amerykanie poinformowali o nim Anglików."

Ale masz jakiej wsparcie ? I oczywiście masz potwierdzenie że dotarło to do Francuzów, tak ?

Autorzy PSZ w sprawie naszego sojuszu z Francja wypowadaja sie również krytycznie i zarzucaja Francji złą wolę"

Ale nie zdradę. Zresztą uzywając dyskusyjnych argumentów.

Zresztą można pisać inaczej i bez emocji. Weźmy dzieło Wielka Historia Polski", t.9, Kraków 2001 Cz. Brzoza, kom. redakcyjny prof. Grodziński, Wyrozumski, Zagórniak.

str. 266. 3 września Francja i w. Brytania wypowiedziały wojnę III Rzeszy. W ten sposób główny cel polityczny Hitlera, zmierzajacegodo zlokalizowania konfliktu, nie został zrealizowany. Był to sukces Polski, która znalazła sie w koalicji z państwami zachodnimi, co mogło mieć istotne znaczenie w chwili akończenia dzialań militarnych. Bez wątpienia ta decyzja mocarstw przyczyniał się do odmowy wystąpienia przeciw Polsce Węgier i Litwy, a także opóźniła sowiecka agresję"

Widac według nie wszystkich nas zdradzono"

I nizej 12 września, na posiedzeniu rady Najwyższej w Abbeville we Francji uznano, że mocarstwa zachodnie nie są w stanie udzielć Polsce skutecznej pomocy wojskowej". - co też było jasne już od klęski Armii Prusy" co najmniej. I było chyba też jasne w Polsce - przecież u nas musiano zdawać sobie sprawe ze Westwallu nie przełamie się w dw tygodnie. Ale nie ma słowa o zaniechaniu działań, zatrzymywaniu ofensywy itp. faktach wirtualnych".

[Forteca]

I jeszcze cytat z Kowalskiego. (s. 415)

Polacy, zgodnie z umowami Kasprzyckiego w maju, oczekiwali odciażajacej ofensywy francuskiej w 15 dniu po ogłoszeniu mobilizacji... pozostawało faktem, że w wypadku niemieckiej napaści na Polskę Francja niepozostanie obojętna, to zaś, łacznie z determinacją Anglii, przekreslało zkretesem wartości, jakie zgodnie z wyliczeniem Hitlera przynieść miał pakt z Mołotowem. Szanse na utrzymanie Aglii i Francji poza konfliktem okazać sie miały tylko maniakalnymi kalkulacjami na papierze.

Nb., czy powiedziałbyś prosto w oczy wnukowi człowieka, który spalił się w czołgu na ziemii niemieckiej w 1939 r. że jego dziadek nas zdradził" ? Że to że oddał on (i wielu innych) życie za Francję i Polskę (umarł za Gdańsk") było nacechowane zdradą i brakiem woli politycznej ?

[Badylarz]

Forteca
Śledzę uważnie waszą dyskusję z Wilniukiem, ale nie masz chyba racji. W świetle późniejszego zachowania się Francji tzn. w 1940r. , zarówno pod względem politycznym, jak i wojskowym, jak również traktowanie Polaków jako swojego już wtedy sojusznika, całokształt działań francuskich w 1939r. i politycznych i wojskowych można podciągnąć, jeżeli nie za ZDRADĘ (przed którym słowem strasznie się bronisz) w stosunku do sojusznika, którym Polska de facto była, to za ŚWIADOMĄ złą wolę. Podobnie zachowywali się Aanglicy (Chamberlain !!!) w stosunku do Czechów. Efektem było Monachium i zagłada państwa czeskiego. Wszyscy mówili, mówią i będą mówić wtedy o ZDRADZIE.
Myśmy mieli to szczęscie, a może nieszczęście, że nie doszło do polskiego Monachium. Doszło natomiast do IV Rozbioru przy praktycznie świadomej akceptacji mocarstw zachodnich: Francji i Anglii.
A jak nazwać świadome działanie rządu francuskiego i angielskiego w celu opóźnienia mobilizacji powszechnej, kiedy było wiadomo, że Niemcy już dawno rozpoczęli własną mobilizację i podciągają wojska do granicy ?
Badylarz

[Badylarz]

Forteca, czy ja dobrze rozumiem, że cytujesz słynnego i wiodącego PRL-owskiego prof. Kowalskiego ??????????????

[Forteca]

Sam sie sobie dziwię - ale to stwierdzenie (śród innych o zdradzie, 110 sywizjach itp." jest taką perełką, że nie mogłem sobie odmówić ;)

[Forteca]

BTW, dobrze że zauważyłeś że jakoś nie odsżło do Monachium bis.

W świetle późniejszego zachowania się Francji tzn. w 1940r. , zarówno pod względem politycznym, jak i wojskowym,"

Czy mógłbyś to rozwinąć ?? Bo nie rozumiem co to ma do 1939 roku...

Doszło natomiast do IV Rozbioru przy praktycznie świadomej akceptacji mocarstw zachodnich: Francji i Anglii."

Pewnie dlatego w 1940 r. planowali najpierw bić sowietów w Finlandii, a następnie wybombardować ich z wojny, przy okazji odcinając Adolfa od surowców.


Przypomniało mi sie że jakiśkilka lat temu na rosyjkim forum ktoś udowadniał ze 17 września to wyzwolenie" spod polskich panów", a Polska nie miała woli politycznej do walki, o czym miały świadczyc według niego setki tysiecy jeńców, ilośż zdobytej przez RKKA broni w magazynach, generałowie uciekający od swoich armii, władze polityczne uciekające za granice itp. bzdety. Tak to jakos podobnie brzmi...

[Badylarz]

Forteca, Ja mam ksywę Badylarz, nie Bolek Tajny Współpracownik", bo się obrażę. Chyba, że to twoja prowokacja".
Nie będę rozwijał tematu klęski politycznej i wojskowej Francji w czerwcu i maju 1940r. bo to temat-rzeka i nie na tym forum. Lubię Francję, lubię Francuzów (bez przesady) i Francuzki (z przesadą), ale nie mogę im darować ani września 1939r. ani maja i czerwca 1940r. Jeżeli mogę zrozumieć jeszcze, że Francja nie była przygotowana do wojny, która ot tak, wybuchła sobie w ciągu powiedzmy tygodnia, to nie rozumiem zupełnie braku jakichkolwiek działań od września do maja. Pewnie nie ruszyliby się nawet przed nadejściem zimy, gdyby nie atak Niemców na Belgię i Holandię. (Bo nie traktujmy interwencji w Norwegii, jako nieco większy wypad, powiedzmy zasięgnięcia języka". Jest taki wspaniały radziecki termin wojskowy ozpoznanie walką"). Finlandia też im nie wyszła, mimo, że bito tam się chyba na przestrzeni 3 miesięcy, dłużej niż w Norwegii. Poza tym nie sądzę, żeby alianci realnie myśleli o pomocy, no bo jak te wojska przetransportować (nie mówiąc o zaopatrzeniu) i którędy. Poza tym, zdaje się, że planowali wysłać SBSP i inne ochotnicze" oddziały, a nie regularne wojsko. Tak a propos, przypomniało mi się jak Francuzi wysłali SBSP do Norwegii, z nartami, ale bez wiązadeł, czy jakoś tak. Albo tak jak w Bretanii wysadzili Polaków, z bronią, a jakże, ale bez... amunicji. Tak więc z logistyką mieli potężny kłopot.
Poza tym nie rozumiem megalomanii alianckiej, kiedy nie wykorzystano żadnych doświadczeń polskich oficerów i żołnierzy, które były na wagę złota. Mieliby to za darmo, tak samo jak za darmo dostali rozszyfowanie Enigmy".
Dla mnie takie zachowanie to GŁUPOTA, jeżeli nie chcesz tego nazywać ZDRADĄ.
P.S. Proszę nie porównuj moich wypowiedzi z niedoinformowanymi oszołomami zza wschodniej granicy, bo mnie chyba obrażasz, zarówno jako POLAKA, jak i człowieka...

[Wilniuk]

Nb., czy powiedziałbyś prosto w oczy wnukowi człowieka, który spalił się w czołgu na ziemii niemieckiej w 1939 r. że jego dziadek nas "zdradził ? Że to że oddał on (i wielu innych) życie za Francję i Polskę ("umarł za Gdańsk) było nacechowane zdradą i brakiem woli politycznej ?"

Forteca to demagogia. I jaCi tez potrafie zadac takie pytanie co byś powiedział wnukowi żołnierza sowieckiego, który przykładowo zginął w w 1945 r. w walkach o Poznań. Czy on nas wyzwalał czy zniewalał, a wogóle ci wszyscy żołnierze Armii Czerwonej co tu zginęli to jako nasi wrogowie czy wyzwoliciele? Oczywiście kazde zycie ludzkie jest cenne ale jak porównoć straty zołnierskie w pierwszych 15 dniach wojny na froncie polskim i na Zachodzie to jest widoczna pewna dysproporcja.
Jeśli chodzi zaś zaś o nasze lotnictwo myśliwskie to już 3-4 września było ono mocno osłabione więc część swojego myślistwa Niemcy mogli przebazować na Zachód. Nie odbiło sie to niestety na intensywności działania ich lotnictwa bombowego na froncie polskim.

Sojusz zaś polsko - francuski trzeba widzieć w całym kontekście zdarzeń z lat 1939 - 1940. Chyba wiesz, że np. w koncu września we Francji były wahania czy uznać polski rząd emigracyjny czy może tylko powołać jakiś komitet, nieuznanie prezydenta Długoszowskiego, przeniesienie siedziby rządu polskiego poza Paryż by ułatwić ścisłą kontrolę jego działania przez tajne służby francuskie itd. Oczywiście nie ma co rozwijać tego tematu bo on wykracza poza temat tego wątku. Nie mówię już o ostatecznym finale. Byliśmy teoretycznie w obozie zwycięskim a spotkał nas taki sam los jak związane mniej lub bardziej z Rzeszą Węgry, Rumunię czy Bułgarię, a nawet gorszy bo utraciliśmy prawie połowę terytorium państwa.

[Forteca]

Badylarzu, ani nie użyłem wobec Ciebie stwierdzenia Bolek TW", anie nie miałem w najmniejszym stopniu zamiaru Cie obrazić. Jeżeli odniiosłeś takie wrażenie to najmocniej PRZEPRASZAM !!!!

Jeżeli mogę zrozumieć jeszcze, że Francja nie była przygotowana do wojny, która ot tak, wybuchła sobie w ciągu powiedzmy tygodnia, to nie rozumiem zupełnie braku jakichkolwiek działań od września do maja."

a rozumiesz brak działań wojsk USA w podobnym okresie 1944 r. (walczyli tylko dlatego że zostali zmuszeni do obrony przez ofensywe w Ardenach). Wojska USA nie musiały np. czekać na dostawę nowoczesnych samolotów.

Pewnie nie ruszyliby się nawet przed nadejściem zimy, gdyby nie atak Niemców na Belgię i Holandię. "

ruszyli by się, ale na sowietów armia Lewantu. Niemcy były przewidziane na rok 1941, kiedy rancuzi mieli mieć swoją 140 tonowa wunderwaffe" do przełamania Westwallu. Niestety nie wyszło, ale tu wina bardziej Hitlera (a po części cywilnych polityków zdejmujących Gamelina z dowodzenia niż Francuzów jako takich).

Finlandia też im nie wyszła, mimo, że bito tam się chyba na przestrzeni 3 miesięcy, dłużej niż w Norwegii. Poza tym nie sądzę, żeby alianci realnie myśleli o pomocy, no bo jak te wojska przetransportować (nie mówiąc o zaopatrzeniu) i którędy. Poza tym, zdaje się, że planowali wysłać SBSP i inne "ochotnicze oddziały, a nie regularne wojsko."

Groźbę interwencji (nb. problem było głównie to że MUSIANO BY w tym przypadku dokonać agresji na Norwegię i Szwecję) cynicznie wykorzystał Mannerheim w rozmowach pokojowych ze Stalinem. Zamierzano wysłać regularne oddziały i PSP przy okazji - jest taki świetny rosyjski zbiór dokumentów Prinimaj nas, Suomi - krasawica" z czasów odwilży", gdzie te sprawy są dosyć wyczerpująco omówione.

Poza tym nie rozumiem megalomanii alianckiej, kiedy nie wykorzystano żadnych doświadczeń polskich oficerów i żołnierzy, które były na wagę złota."

Tylk oże te doświadczenia wykorzysano przecież, sformowano dywizje pancerne, zamowiono lepsze czołgi których nie zdązono wyprodukować, zmieniono taktykę jednostek szybkich (i stworzono wiele takich jednostek) itd., itp.

[krzyhal]

Badylarz -
BTW znaczy skrót By The Way - przy okazji" w języku zagranicznym, taki termin internetowy i nie tylko, dosyć rzadko stosowany na tym forum.

pozdrawiam krzyhal

[Wilniuk]

Forteca mam pytanie z troche innego tematu i bez żadnych złośliwych podtekstów. Wydaje mi się, że dane odnośnie strat niemieckich samolotów podajesz na podstawie ksiązki Emmerlinga. Napisz jak Ty oceniasz ich wiarygodność bo jak wiadomo ksiazka wzbudza duże emocje.