Forteca Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Ciekawe, skad oni wiedzą skoro nie ma protokołu ? Skoro postanowiono nie podejmować działań 12.09, to dlaczego 15.09 (IPS 5) mówia o atakowaniu Niemców. Skad rozkazy dotyczące działań ofensywnych po 12.09. ?Widziałeś to zdjęcie poniżej - wytłumacz ten solidny most. Przecież po 17.09 (w zasadzie po 1.10) ewakuowano te tereny.Nie wiem czemu tak piszą. Moze dlatego żeby uniknąć odpowiedzi dlaczego Niemcy stłukli nas w dwa tygodnie, dlaczego już 12.09 Niemcy byli pod Lwowem. Bo to zawsze lepiej powiedzieć że zostaliśmy zdradzeni, bo to nie my, to kolega. Zresztą, ktoś kto pisze:dziłania o celach ograniczonych, które według umowy miały rozpocząć się w trzecim dniu mobilizacji francuskiej, a więc 4 września, podjął Gamelin z dwudniowym opóźnieniem" chyba ma problemy nie tylkoz czytaniem dokumentów, ale z matematyką. Mobilizacja we Francji to 2.09. trzeci dzień to więc 5.09, ale przecież w dokumencie ratyfikowanym było jeszcze +1, czyli 6.09, więc gdzie tu dwudniowe opóźnienie ?? Gdyby pierwszym państwem zaatakowanym przez Niemcy nie była Polska lecz Anglia, nikomu we Francji nie przyszłoby do głowy pomagać jej tylko fikcyjnymi projektami dosyłania samolotów i tanków. W tym wypadku byłby aktualny jedynie normalny sposób wojennej współpracy sojuszniczej, tj. atak wszystkimi siłami na wspólnego wroga"Ciekawe jak teNiemcy miały tę W. Brytanię zaatakować - podkopem czy desantem morskim z Hamburga :)))))Czy Armee Francaise rzeczywiście była gotowa zaangażować te 40 dywizji przeciw Niemcom?"Nie napoczątku, bo nie miała 40 dywizji w ogóle (Niemcy mieli, Francja nie). Francja dopiero mobilizowała dywizje (klast A i B), ale byłyby one gotowe na koniec września najwcześniej. Widać po miejscu ich koncentracji, że szykowano je do konrynuacji ofensywy - w listopadzie już lokowane je zupełnie inaczej.
Forteca Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Acha... jeszcze jednoTrwały kilka dni, oddziały francuskie na froncie szerokości zaledwie 25 km posunęły sie naprzód o 8 km i zajeły 20 wsi uprzednio już opuszczonych przez ludność niemiecka. "Ciekawe czybyłu obsadzone przez wojskaniemieckie, bo o tym tekst nie mówi. Nb, jakna tym tle wygląda MonteCassino. 2 dywizje, ciekawe na jakim odcinku frontu atakowały i o ile naprzód się posuneły wciągu ilu dni.Albo bitwa pod Mławą, zaangażowana jedna polska dywizja, a niemcy mimo przewagi nie mogą się posunąć napród okilkakilometrów, zajmując jedynie kilka wsi. Pewnie to też były ze strony Niemców działania wstopniu mikroskopijnym.
Forteca Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Kot05 - prześlij mi swojego maila na mojego maila :)
krzyhal Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 No właśnie Forteca - może więcej konkretów militarnych, jeśli można.Dyskusji polityczno-historycznych chyba wszyscy mają dość.
Wilniuk Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Forteca jeden most nic znaczy. Ważna jest wola polityczna. Zabrakło jej w przypadku Czechosłwacji w 1938 r. i w naszym przypadku w 1939 r. Jesli tak nie było to moze wytłumaczysz nastepujacy fakt: 17 maja 1939 r. w czasie wizyty ministra Kasprzyckiego w Paryżu został podpisana konwencja wojskowa polsko-francuska. Jednakże w chwilę po jej podpisaniu okazało sie, że do jej wejścia w życie niezbedne jest podpisanie umowy politycznej. Francuzi zapewnili nas, że jej podpisanie to czcza formalność. Genarał Kasprzycki bezskutecznie czekał w Paryżu do 20 maja. Została ona dopiero podpisana 4 września ok. godz. 20.00. Może więc wytłumaczysz powód tej zwłoki. Ambasador Francuski w RP Noel napisał w swoich wspomnieniach Mimo zarządzonej przez Francje mobilizacji powszechnej nie mogłem wyzwolić się od pewnych obaw. Znałem bowiem poglądy niektórych członków rządu, szczególnie pana Bonneta, który zgodnie ze swym temperamentem, zapewne będzie chciał znaleźć genialny sposób uchylenia sie od formalnych zobowiązań, które przyjął w imieniu Francji". Równie ciekawie wyglądała pomoc materialna jaką alianci zapewniali nam od wiosny 1939 r. Jeszcze raz zachecam do przeczytania wspomnień obu ambasadorów - wybitnych patriotów.(raczej nie byli kryptokomunistami) Zabiegi po 1 września o uruchomienie sojuszu były dramatyczne nawet nie było oczywiste, że alianci wypowiedza Niemcom wojnę Że tak sie stało to zasługa Wielkiej Brytanii. Zresztą kolejne pytanie dlaczego musieliśmy na to czekać aż do 3 września, następne pytanie dlaczego Francja dażyła do przedłużenia terminu trwania ulitimatum o kolejne 48 godzin. i na koniec jeszcze jedno pytanie czy gdyby Niemcy uderzyły na Zachód to czy my też bysmy z takim pośpiechem" brali sie do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych. Zwracam też uwagę że gdy na prawde na Zachodzie rozpoczeła sie wojna to ci wybitni francuscy politycy i wojskowi natychmiast stracili swoje stołki. Niewątpliwie w 1939 r. mieliśmy do czynienia ze zdradą i byliśmy przez sojuszników celowo wprowadzeni w bląd odnosnie ich zamiarów. Cel był jasny odwlec chwilę ataku Niemiec na Zachód bo Zachód nie był gotowy do wojny. A mysmy znowu podobnie jak w 1830 czy 1863 uwierzyliśmy w piękne słówka. Na wiarołomność aliantów zwrócił też uwagę w swym słynnym rozkazie z 1 września 1944 r. Naczelny Wódz gen. Sosnkowski (tez raczej nie był komunistą) I jeszcze jedno pomoc francuska (ta na papierze) nie była uzależniona od tempa posuwania sie Niemców w Polsce tak więc nie ma znaczenia gdzie Niemcy znajdowali się 12 września. Natomiast ambsadaor Łukasiewicz mówiąc o Anglii posłużył sie pewną metaforą. Chodziło mu bowiem nie o zatakowanie Anglii jako takiej ale atak na sojusznika tej rangi co Anglia dziwne, że tego nie zrozumiałeś.
Forteca Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Wilniuk. - Czy w Polsce przed 1939 nasi generałowie wiedzieli ile dywizji ma Francja czy nie ?Czy wiedzieli że francja potrzebuje ok. miesiąca na zmobilizowanie, wyekwipowanie i przeszkolenie rezerwistów ?Czy wiedzieli że hitler na zachodzie buduje intensywnie Westwall ?Czy wiedzieli że w umowie (nie ratyfikowanej) pisze iz działania większoscią dostępnych sił zaczna się piętnastego dnia po mobilizacji, czyli 2+15 = 17września (nomen omen) ?Czy wiedzieli że francuska ofensywa ma na celu odciażenie frontu polskiego a nie wygranie za nas wojny w tydzień ?Czy zgodnie z założeniami Planu Zachód nasza Armia miała Nie dać się rozbić przed rozpoczęciem działań sprzymierzonych na zachodzie" ? - wiedziano na kiedy planowano te działania.Czy wiedziano u nas o konieczności ewakuacji ok. miliona mieszkańców z terenów przygranicznych we francji , co rozpoczęto czynić od 1.09 ?Czy wiedziano że Polska i Francja były stronami umów.takich jak pakt Ligi Narodów i pakt Brianda-Kelloga ? Czy wiedziano jakie tam są procedury wypowiadania wojny ?Czy wiedziano w naszym SG że Generał Georges na rozmowach majowych powiedział że uwzględniając przygotowania, a przede wszystkim podciągnięcie artylerii cieżkiej, atak na linię Zygfryd nie może być podjęty przed upływem 17 dni" ?Czy wiedziano w SG że na tych rozmowach Gamelin powiedział w szczególności nie wymaga od niej [Polski] już na samym początku decydującego wysiłku, który mógłby ją przedwcześnie wyczerpać" ?A skoro wiedziano, to dlaczego ustawiono wojska tak, żeby ułatwć Niemcom robotę, aby mogli zniszczyć jak najwięcej dywizji w dwa pierwsze tygodnie ?Rundstedt w maju 1939 r. pisał analizując sytuację Gdyby Polacy mogli liczyć na szybką i pewną pomoc innych mocarstw, stawiliby opór główną masą ich armii na wschód od Wisły, broniąc się zaciekle i cofając krok za krokiem poza linię San-Wisła-Narew... Należy dlatego przypuszczać, że będą oni starali się bronić rozległych granic jedynie siłami słabszymi i gros armii utrzymają jako siłę ruchomą. Armie te nie będą zbyt silne w okolicy Poznania...". Ciekawe że on to widział, a nasi jakoś nie... Gdzie była najsilniejsza armia ?Natomiast ambsadaor Łukasiewicz mówiąc o Anglii posłużył sie pewną metaforą. Chodziło mu bowiem nie o zatakowanie Anglii jako takiej ale atak na sojusznika tej rangi co Anglia dziwne, że tego nie zrozumiałeś."Ależ zrozumiałem. Pan ambasador to ten co zdaje sie z Dębem -Biernackim pucz w W.Wielkiej brytanii chciał zrobić, prawda ? Niestety, myli się. Zawsze przy ataku na pozycję umocnioną piechota oczyszcza przedpole, potem podciaga się artylerię, zmiękscza obronę długotrwałym ostrzałem i po tem przełamuje (bądź nie). Oczywiście można na hurra atakować z marszu ja sowieci przesmyk karelski (lub amerykanie ten sam westwall w innym miejscu zwanym lasem Hurtgen), ale poza stratami to sie sukcesu raczej nie osiągnie.I na koniec jeszcze jedno pytanie czy gdyby Niemcy uderzyły na Zachód to czy my też bysmy z takim "pośpiechem brali sie do wypełnienia zobowiązań sojuszniczych."Pewnie tak. Na drodze mamy Pommerstellung, Oder-Warthe Bogen, Oderstellung lub też BR Lotzen i inne mazurskie umocnienia. o wyboru do koloru. Kawalerią się tego nie zdobędzie, piechota bez wspracia artylerii też niewiele zdziała. na pewno nie w 15 dni.
krzyhal Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Wbrew temu, co napisałem w moim poprzednim poście, doszedłem do wniosku, że dyskusja Wasza Panowie, jest jednak bardzo pouczająca.Pomimo tego, uważam, iż przy okazji odbijania piłeczki, można by przemycić trochę informacji dotyczących sytuacji na froncie.pozdarawiam krzyhal
Wilniuk Napisano 3 Wrzesień 2006 Napisano 3 Wrzesień 2006 Przepraszam jest poźna pora i w jednym się pomyliłem. Oczywiście słynne słowa o guziku wypowiedział Śmigły nie na Zjeździe Legionistów w 1936 r. ( na tym zjedzie anonsował w zaowalowanej formie powstanie OZN) ale na Zjeździe Legnionistów na Sowińcu w Krakowie w 1935 r. By jakoś naprawić swój błąd to w ramach zadośćuczynienia zacytuje w całości ten fragment wystąpienia Śmigłego: I jeszcze jedno muszę powiedzieć, to, co jest w waszej myśli i w waszym sercu: Jeśli ktoś w kraju liczy na jakieś chwile słabości, to jeszcze raz nieudolnie się przeliczy. A jeśli ktoś z zewnątrz na taką okazję kalkuluje, to niech wie, że my po cudze rak nie wyciągamy, ale swego nie damy. Nie tylko nie damy całej sukni, ale nawet guzika od niej. I niech wie, że to jest decyzja całego narodu."
krzyhal Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 PanowieRozumiem, że tytuł wątku - francuskie uderzenie na Zachodzie w 1939 - daje podstawy do bardzo szerokiego i wieloaspektowego spojrzenia na zagadnienie, jak równierz, co widać, może być polem do popisów erudycji, skądinąd bardzo interesujących, ale, moim skromnym zdaniem, jak i kolegi Bolasa (tak sądzę), istotna jest też wiedza na temat tego jakie wydarzenia, bezpośrednio, przyczyniły się do śmierci 1800 francuskich żołnierzy. Chyba nie popełnili Harakiri (sepuku?), musi że któś do nich szczelał. Może jakieś szczególiki z linii frontu. Ilu np wojaków strony przeciwnej oddało życie. Może O.deB. stron.pozdrawiam krzyhal
a.korbaczewski Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Nie tylko nie damy całej sukni, ale nawet guzika od niej"takie hasło głoszone w 1935r. nie było wcale takie nierozsądne. Armia niemiecka z 1939 jednak była większa i miała już doświadczenia.Jesli Polska zawiera sojusze z krajami, które nie mają możliwości wywiązać się ze zobowiązań to już wina polityków RP. No bo jak niby Anglia miałaby atakować Niemcy i za pomocą czego?
krzyhal Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Skoro tak się chcecie bawić to proszę - W Polsce przełomu 1938/1939 roku nie było ani w sferach rządowych, ani w obrąbie opozycji żadnego autorytetu politycznego, który - świadom powagi sytuacji i rzeczywistej groźby w najbliższej przyszłości - mógłby spowodować (...) radykalną reorientacją polskiej polityki zagranicznej. (...). Marszałek [J. Piłsudski] nie żył już od czterech lat, a wśród jego następców i politycznych spadkobierców żaden nie dysponował ani talentem politycznym, orientacją i przenikliwością, ani też autorytetem - mówiąc po prostu: charyzmatem - niezbędnym dla podjęcia tego rodzaju próby ocalenia Rzeczypospolitej w chwili zbliżającej się katastrofy." - J. Łojek , Agresja 17 września. Studium aspektów politycznych", W-wa 1990.Cały czas aktualna prośba relacje z frontu.pozdrawiam krzyhal
krzyhal Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Może jeszcze coś takiego - Wojny z Niemcami, a wojny na dwa fronty już z całą pewnością, można było uniknąć, choćby za cenę pewnych ustępstw. Bez żadnych nawet ustępstw można było wybuch wojny odłożyć w czasie na wiele miesięcy, a może i lat. Tak się jednak nie stało, bo polska elita rządząca — zwłaszcza koła wojskowe — była przekonana, moim zdaniem absolutnie błędnie, że czas działa na korzyść Niemiec. Jestem też przekonany, że mimo powojennych twierdzeń elity wojskowej, o jej przekonaniu, iż starcia z Niemcami nie można było wygrać, dominowały jednak ówcześnie zupełnie inne nastroje. Dowodzi tego fakt, iż w 1939 roku armia polska nie została nastawiona na prowadzenie długotrwałej obrony. Przeciwnie - jej ustawienie miało zapewnić zdolność do szybkiego podjęcia działań zaczepnych. Dopiero po klęsce w kampanii wrześniowej stworzono obraz, z którego miało wynikać owo przeświadczenie o niemożności stawienia skutecznego oporu Niemcom. Akcja sowiecka zaś okazała się dodatkowym usprawiedliwieniem fatalnych błędów popełnionych i przed wybuchem wojny, i w trakcie tragicznego września." - G. Górski, Wrzesień 1939 rozważania alternatywne", W-wa 2000pozdrawiam krzyhal
Wilniuk Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Ukazała sie własnie ksiązka płka Grzelaka o Wrześniu 1939 r. Płk Grzelak pisze w niej o pozorowanych działaniach na Zachodzie i decyzjach z Abbeville. Forteca prosze tylko nie pisz, że to wynika z tego,że płk Grzelak na skutek służby w LWP całkowicie się zsowietyzował. Równiez amerykańscy autorzy popolarnej książeczki Sprawa honoru Dyon 303 nie mieli wątpliwości jak z tą pomoca było. Książka popularna ale bardzo cenna bo wydana pierwotnie na rynku amerykańskim w j. angielskim, a wiec tam gdzie publikacje dotyczące naszej historii raczej nie docierają. Ale wracajac do naszej dyskusji wydaje mi sie Jarku, że Twój bląd polega na tym, że próbujesz zaanlizować zagadnienie pomocy francuskiej od strony militarnej gdy w istocie rzeczy były to decyzje polityczne. Wojsko miało je tylko realizować. Oczywiscie oficer saperów budując most nie mógł wiedziec jaka jest wola decydentów wiec powierzone zadanie wykonał solidnie tak jak umiał. Natomiast decyzje o użyciu mostu nie do niego należała. Wróćmy na chwilęe do sytuacji Francji lat 30 tych. Francja to wytrawny gracz dyplomatyczny nie jednego już ograła. Co było celem polityki Francuskiej. Odpowiedź jest prosta. Nie dopuścić by po dwudziestu latach potwórzyła sie krwawa jatka z lat 1914-1918 bo to mogłoby być groźne dla sił witalnych republiki. Co należało więc zrobić w obliczu tak nieprzewidywalnego partnera jakim był Hitler. Odpowiedź jest prosta jak najdłużej odwlec chwilę agresji niemieckiej kierując ją na inne państwa, a jak już do wojny dojdzie to wyjść z niej z jak najmniejszymi stratami ludzkimi i materiałnymi. Plan ten Francja wykonała i znów po wojnie zajęła liczące miejsce wśród europejskich mocarstw. Oczywiscie by zachować twarz trzeba było wykonywac pozorowane ruchy a to doświadczone państwo doskonale potrafi. Historia już nie raz pokazała, że gdy była wola polityczna to wojsko nawet nie przygotowane wychodziło z okopów do natarcia i nikt nie liczył strat. I to na tyle w tym temacie bo kolega krzyhal się na dobre zdenerwuje.
krzyhal Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Nie jestem taki nerwowy na jakiego wyglądam Wilniuk, na szczęście.Mało tego, naprawdę, moim zdaniem, prowadzicie Panowie ciekawą i pouczającą dyskusję.Uważam jednak, że po wielostronnym naświetleniu kulis polityczno - dyplomatycznych w danym obszarze, należałoby przejść do istoty rzeczy.Przecież, w końcu coś tam się wydarzyło (w zagłębiu Saary znaczy się), iluś tam żołnierzy oddało swoje życie, jakieś konkretne jednostki były tam zaangażowane, doszło do potyczek i bitew, a my w dalszym ciągu jesteśmy ciemni jak tabaka w rogu. No i tyle.pozdrawiam krzyhal
Forteca Napisano 4 Wrzesień 2006 Napisano 4 Wrzesień 2006 Wilniuk, nasi historycy tak pisza, tak czytali i tak pisal od lat. Kwestia niby inna, ale ta sama - sprawa wieży spadochronowej - jeden historyk napisał co wyczytał w niemieckich raportach i dał konkluzję że w sprawie jest wiele niejasności. I został zjedzony" przez kolegów za szarganie świętości". taka swiętością" jest zdrada zachodu" bo przede wszystkim leje nektar na nasze serca i osładza nam gorycz klęski wrześniowej (pomijam tych historyków" z tytułami prof. co widzieli po stronie francuskiej 110 dywizji - czy dywizje ezerwowe" po stronie niemieckiej).Zdrada to mocne słowo - zdrada to wtedy, gdy pod Lipskiem 1813 Sasi strzelają Francuzom w plecy. tu owszem - zgadzam się - mozemy mówić że działania nie były prowadzone energicznie, że działania były prowadzone może zbyt ostrożne (ale pamięajmy że francuzi mieli za sobą solidną traumę I wojny i koszmarnych strat). Warto też powiedzieć ze Francja miała o połowę mniejszy potencjał ludnościowy od Niemiec, i jedna przegrana czy niosąca za duże straty bitwa na początku wojny mogła mieć poważne konsekwencje, ze zmianą rządu i pokojem w październiku włącznie - tego byśmy chcieli ?Zaś co do owego osławionego Abbeville. Cała rzecz wynika z faktu zatwierdzenia przez radę wszystkich posunięć Gamelina, czyli słynnej u nas IPS 4, gdzie Gamelin podaje dotyczczasową linie oporu dla jednostek 4 i 5 Armii. Nie ma tam mowy o zatrzymywaniu czegokolwiek, aczkolwiek jednoski 4 armii osiągnęły cele I etpu operacji i bez cięzkiej artylerii nie mają się co pchać dalej. Ale 2 GA miała też 3 A, i ta armia nie został wymieniona w tej IPS. Ona dalej szykowała się do ataku w rejonie Merzig, i jej rozkazy zostały odwołane dopiero 18.09. Zresztą następna IPS mówi o tym aby wybrać odcinek lub odcinki Linii Zygfryda i zniszczyć je ogniem francuskiej artylerii 9 i o zajęciu przez 3 A dominujących nad Mozelą wzgórz. A jej data to 15.09. Powtarzam - PIĘTNASTY. Tylko nasi historycy nie przyjmują tej IPS do wiadomości z sobie tylko wiadomych powodów. Z wiadomych sobie powodów nie wiedzą albo nie chcą wiedziec że francuski plan zakładał uderzenie na dwóch kierunkach głownych i kierunku pomocniczym, tylko że drugie uderzenie (siłami 3 A) przesuwano z powodu pogody i odwołano po 17.09.A swoją drogą. Jakie działania przeprowadziłbyś dysponując tym czym dysponowali Francuzi przeciw temu co mieli Niemcy, aby nie narazić sie na zarzut zaniechania, zdrady czy działań pozornych. Czas masz do 17.09.1939 roku.Twoje siły:2 GA: 19 Dywizji (z 34, jakie ma Francja, reszta się mobilizuje dopiero)3A: 42 DP, 2 DINA, 5 DINA 12 DIM, 3 DC4A: 11 DP, 21 DP, 23 DP, 4 DINA, 9 DIM5 A: 16 DP, 43 DP, 4 DIC, 15 DIM, 3 DIC, 4 DIC (z tego częścią musisz trzymać Ren, do dyspozycji 15 DIM i 4 DIC)8 A: 13 DP, 14 DP - te to rezerwa, tylko 2 DCDC - dyw. kawalerii, DINA - północnoafrykańska, DIC - kolonialna, DIM - lekka zmechanizowanaW odwodzie 2 DLekkaWsparcie zapewnia Ci 1400 samolotów (tylko 240 bombowców)Przeiw sobie masz: silnie rozbudowany Wstwall, z jego pancerzami kopuł i strzelnic, silną artylerią i setkami armat p-panc. Za Westwallem jest LVZ-west, z setkami armat przeciwlotniczych.Na głównym kierunku natarcia masz przeciw sobie 1 A - 6,9,15,25,33,34,36, 52, 71, 73, 214, 231, 246 dywizje piechotyW syczności będziesz z 5A na północy, jej 86 DP broni obszaru Akwizgranu (i pozostłąe 5 DP można ściągna w razie potrzeby)Na południu masz 7A - 6 DPNa ich korzyść działa ok. 1000 samolotów - z czego blisko 600 myśliwskich.Tak wiec kombinuj, jak tu wykazać wolę polityczną i zdecydowane działanie. Pamiętaj że nie jesteś radzieckim generałem.Historia już nie raz pokazała, że gdy była wola polityczna to wojsko nawet nie przygotowane wychodziło z okopów do natarcia i nikt nie liczył strat. "W przypadku II wojny to chyba tylko RKKA taką wolę" wykazywała. I to nie zawsze. Na prośbę USA przyspieszyli" ofensywę styczniową, ale przecież nie atakowali w tydzień ani dwa, bezpośrednio po niemieckim uderzeniu
krzyhal Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 A słowo ciałem się stało.Teraz tylko dobra mapa i można zabrać się do dzieła.pozdrawiam i dziękuję krzyhal
Forteca Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 A temu ciągle mało ;)Mapka taka sobie z tomu 3 knigi Ludzie i schrony bojowe Linii Maginota" Maryego i Hochnadela. Zaznaczone są główne kierunki natarć i kierunek natarcia pomocniczego. Linia z 20.09 jest cofnięta w stosunku do linii z 16.09 (ale ta jest na mapce którą wczesniej zamieścił Krzyhal) - tam dochodziła do Breitfurt. Deux-Ponts na tamtej to Zweibrucken na tej :)
krzyhal Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 Jak się bawić to za całą złotówkę!!!Dzięki Forteco.Dodam tylko jeszcze, że dosyć rozpowszechnioe jest u nasz mniemanie, iż Armia Francuska już we Wrześniu 39 miała 110 dywizji, ba, niektórzy myślą, że cały BEF też już wtedy stał na granicy z Niemcami.krzyhal
Badylarz Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 WitamBardzo ciekawa dyskusja. Muszę przyznać, że argumenty Fortecy nie bardzo mnie przekonują.I tu pytanie do Ciebie, Forteco ?Napisałeś Przeciw sobie masz: silnie rozbudowany Westwall, z jego pancerzami kopuł i strzelnic, silną artylerią i setkami armat p-panc. Za Westwallem jest LVZ-west, z setkami armat przeciwlotniczych"Czy możesz przytoczyć informacje, jakie to były umocnienia niemieckie ? Bo wedle moich informacji, Niemcy bardziej krzyczeli propagandowo o Wale Zachodnim niż mieli się czymś pochwalić w porównaniu do Linii Maginota ? A Francuzi ciężko doświadczeni w czasie I wojny światowej uwierzyli o potędze Westwall'u ? Jeżeli dobrze pamiętam, strefa nadgraniczna w Niemczech była zdemilitaryzowana od zakończenia I wojny światowej. Natomiast zaczęto ją szybko umacniać dopiero od zajęcia Nadrenii tzn. od 1935r. - powiedzmy od 1936 r. A i tak Niemcy byli w stosunku do Linii Maginota opóźnieni o jakieś 10 lat. Wał Zachodni zaczął być priorytetem, kiedy nastąpił desant w Normandii. I wtedy właśnie, nastąpiło największe przyśpieszenie prac. Jeśli chodzi o walki w 1944 i w 1945 roku, to nie można tego porównywać z 1939r. Postęp i w technice i środkach walki i w metodach walki był przeogromny.Po drugie, czy można obliczyć stosunek sił francuskich do niemieckich na atakowanym odcinku frontu ?Napisałeś również Tak wiec kombinuj, jak tu wykazać wolę polityczną i zdecydowane działanie. Pamiętaj że nie jesteś radzieckim generałem." I z tym się również nie zgodzę. Sam sobie przeczysz. Francuzi nie mieli woli politycznej, żeby nam li-tylko chcieć" pomóc, jak również wojsko francuskie było kompletnie nie przygotowane do wojny. I tyle.PozdrowieniaBadylarzP.S. Forteca, proszę, nie wierz w informacje naszych historyków z PRL-owskiej szkoły, że Rosjanie przyspieszyli ofensywę styczniową na prośbę Roosvelta. Możesz sobie to pomiędzy bajki włożyć. I jak widać, Ciebie też wychowała komunistyczna propaganda.
Forteca Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 Badylarz, wszyscy jesteśmy wychowani na propagandzie PRL-u :) en przykład o ofensywie styczniowej podany celowo i z premedytacją (taka mała prowokacja). Poniżej zapewne Twoja. Bo wedle moich informacji, Niemcy bardziej krzyczeli propagandowo o Wale Zachodnim niż mieli się czymś pochwalić w porównaniu do Linii Maginota"Do początków 1938 roku zapewne tak, ale potem ruszył Limesprogram, w trakcie którego wybudowano ok. 12 tyś. schronów, następnie wzniesiono jeszcze schrony w programie Akwizgran-Saara. Sam Limesprogram kosztował 520 mln. ówczesnych marek, poszło na niego 320 tyś. ton stali i 3,5 miliona metrów sześciennych betonu.Po drugie, czy można obliczyć stosunek sił francuskich do niemieckich na atakowanym odcinku frontu ?"Masz mapkę.Francuzi nie mieli woli politycznej, żeby nam li-tylko "chcieć pomóc:"Zapewne NIE wypowiedzieli Niemcom wojny i NIE walczyli na terytorium III Rzeszy.wojsko francuskie było kompletnie nie przygotowane do wojny"Oczywiście, zgoda w 100 %. Podobnie jak wojsko polskie.
Badylarz Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 He, he, cwaniak z Ciebie. Z jakiego okresu masz dane o Limesprogram ?Z matematyki jestem raczej dobry, ale nie mam danych. Podaj je albo sam policz: stosunek ilości dział, stosunek batalionów, itp. na zaatakowanym odcinku i na całym froncie.Jeżeli prowokujesz i to z premedytacją, to zdaje się, że nie jesteś za bardzo wiarygodny, prawda ?Nadal mam pytanie:Co wybudowano do września 1939r. na całym Wale Zachodnim i na atakowanym odcinku ? Czy rzeczywiście było tych 12 tys. schronów i na jakim odcinku ? I jakich schronów ? Bojowych, biernych, przeciwlotniczych, a może pozorowanych ?
kot05 Napisano 5 Wrzesień 2006 Napisano 5 Wrzesień 2006 W jednej ksiazce H. Lauera sa karty okoliz Zweibrücken, na których sa widoczne umocnienia, fortyfikacje....
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.