Broń kolekcjonerska semi", a rozporządzenie MSWiA

[dect]

Konkretnie chodzi o ozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 20 marca 2000 r., w sprawie rodzajów szczególnie niebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, w których może być wydane pozwolenie na broń. (Dz. U. Nr 19, poz. 240)" i zawarte tam zdanie:

§ 7. Pozwolenie na broń służącą do celów kolekcjonerskich może być wydane na:
(...)
3) broń palną o kalibrze do 11,43 mm, w tym opracowaną konstrukcyjnie przed rokiem 1945 broń wojskową, z wyłączeniem broni AUTOMATYCZNEJ oraz karabinów strzelców wyborowych
(...)"

Pierwsze pytanie, proszę mnie poprawić jeżeli się mylę:

Bronią automatyczną jest też broń samopowtarzalna* - czyli np każdy współczesny pistolet wielostrzałowy. Przypuszczam, że ustawodawcy chodziło o broń samoczynną zwaną inaczej maszynową, ALE interpretując rozporządzenie dosłownie wychodzi na to, że legalne posiadanie zdekowanych np VISów jest niemożliwe. To samo tyczy się wszelkiej długiej broni semi" czyli SVT, G/K 41/43 i inne - mam rację?

* - Czy klasyfikacja broni układa się tak, że broń samoczynna i samopowtarzalna to podgrupy broni automatycznej? Inaczej mówiąc czy każda broń samoczynna i samopowtarzalna to broń automatyczna?



I drugie - czy ktokolwiek z Was widział tzw specyfikację techniczną" wydawaną do dekowanej jednostki broni? Jak oto" wygląda i co zawiera? Mam na myśli osobę która przez ten deaktywacyjny koszmarek przechodziła i takie coś widziała. Może ktoś taki jest na forum.

[KRUSZYNA]

http://www.giwera.pl/artykuly/2006/01/15/drwe02.htm
Ten link powinien ci trochę wyjaśnić-pistolety to broń półautomatyczna.

[past]

znajdż sobie ustawę + rozporządzenia tam wszystko jest opisane . Cała specyfikacja łącznie z wyglądem pieczątek

[dect]

@ KRUSZYNA
Dzięki za pomocnego linka. Czyli wychodzi, że zgodnie z tym rozporządzeniem nie można mieć kolekcjonerskiej broni automatycznej czyli samoczynnej i / lub sampowtarzalnej czyli np VIS jako samopowtarzalny (ładuje się automatycznie po każdorazowym wystrzeleniu naboju i która może wystrzelić tylko jeden nabój przy jednym naciśnięciu spustu") też pod to podpada - zgadza się?

@ Past
Nie zrozumiałeś mnie - chodziło mi o to co w Rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 23 kwietnia 2004 r. w sprawie pozbawiania broni palnej cech użytkowych" jest opisane jako specyfikacja techniczna dla danego modelu broni palnej". Chodzi o szczegóły - co i jak jest robione w danym modelu.

[Grzesio]

Ano zgadza się, broń samopowtarzalna i/lub samoczynna jest z definicji podgrupą automatycznej...
Czyli najbardziej zaawansowane typy broni, jakie będzie można mieć, to półautomaty - np. PTRD albo PzB 38. ;-)

Pzdr

Grzesiu

[KRUSZYNA]

Według mnie kluczem do zrozumienia tego problemu jestautomatyczny-półautomatyczny"-czyli
-automatyczny -strzelający ogniem seryjnym
-półautomatyczny -przeładowanie automatyczne,natomiast każde kolejne odpalenie naboju musi być spowodowane kolejnym naciśnienciem spustu(w tym interesujące nas pistolety)
pozdrawiam
kruszyna

[past]

zrozumiałem
Musze poszukać w archiwum interesowałem siętym kilka miesięcy temu i na którejś ze stron o broni" znaazłem link z takimi informacjami

[KRUSZYNA]

W linku któru podałem jest dalsze tłumaczenie tego problemu:
wg polskich definicji
automatyczna to samoczynna
półautomatyczna to samopowtarzalna(pistolety)
Błąd wynika z dosłownego tłumaczenie angielskiego
auto
semi-auto
pozdrawiam
kruszyna

[dect]

@ Past
Z góry dziękuję za znalezienie tego linka - będę wdzięczny

@ KRUSZYNA
Masz rację, ale dalej jest też wyjaśnienie: arówno broń samopowtarzalna (semi-auto) jak i samoczynna (full-auto) to broń automatyczna." Więc układ wg mnie jest taki: broń automatyczna dzieli się na: a. samoczynną i b. samopowtarzalną.

Mimo, że w ustawie powinno być samoczynna" a nie automatyczna" to na obecną chwilę słowo użyte jest jakie jest i nie ma prawnej możliwości otrzymania pozwolenia na kolekcjonerską wersję VISa - o ile dobrze rozumiem.

Żeby było jeszcze zabawniej" można mieć VISa sprawnego, a nie można go pozbawić cech broni no nie dostanie się na niego kolekcjonerskiego pozwolenia...

I jak słusznie zauważył Grzesio - prędzej dostaniesz kolekcjonerskie pozwolenie na ponad półtorametrową rusznicę przeciwpancerną niż na naszego VISa :D

[KRUSZYNA]

Weług mnie to nadinterpretacja,ale faktem jest że nasza ustawa jest taka jak nasz sejm(specjalnie z małej litery).Ogólnie mówiąc ignoranci piszą prawo niskiej jakośći,a urzędasy-też ignoranci-w najbardziej bezsensowny sposób je interpretują
pozdrawiam
kruszyna

[dect]

Przypuaszczam, że masz rację - i wychodzi na to, że zbyt wiele zależy tu od interpretacji, a tych, jak wiadomo, jest tyle, ilu urzędników.

Jeszcze pytanie do acera, jeżeli tu zajrzy: dyskutowaliśmy kiedyś tu http://odkrywca.pl/pokaz_watek.php?id=328021 o półautomatycznym szturmie. Doczytałem w ww rozporządzeniu, że:

§ 5. Pozwolenie na broń używaną do celów łowieckich może być wydane na broń palną, z wyłączeniem:
1) broni automatycznej,
(...)
3) broni wojskowej, która stanowiła lub stanowi uzbrojenie wojska, policji i innych formacji uzbrojonych,
(...)

Wychodzi na to, że wspomniane przez nas w tamtej dyskusji G43 i StG w wersji semi odpadają z ww powodów bo oba spełniają obie przesłanki par.5 w kontekście powyższej dyskusji (sorry, za zakręcone zdanie ;) ). To jak to jest?

[Grzesio]

Ano zgadza się, w tym linku cała terminologia jest zwalona poprzez dosłowne tłumaczenie z angielskiego.
Pytanie teraz, co mieli na myśli w problematycznym rozporządzeniu - ja obawiam się jednak, biorąc pod uwagę, że pochodzi ono jeszcze z 2000 roku, że jednak z pełną premedytacją zastosowano tam prawidłowe POLSKIE znaczenie terminu 'automatyczna' - czyli obejmująca i samopowtarzalną i samoczynną.
I pytanie kolejne, zważywszy na nader inteligentne sformułowanie problematycznego zdania roń palną o kalibrze do 11,43 mm, w tym opracowaną konstrukcyjnie przed rokiem 1945 broń wojskową, z wyłączeniem broni AUTOMATYCZNEJ oraz karabinów strzelców wyborowych" (jak ja to kocham w ustawach - a takie interpretacje to potem raj dla urzędasów), czy owo wyłączenie broni automatycznej z broni do celów kolekcjonerskich dotyczy broni każdej, czy tylko broni wojskowej?

Pzdr

Grzesiu

[Grzesio]

PS Jedna prośba a propos półautomatycznego sturma" - trzymajmy się konsekwentnie prawidłowej terminologii polskiej - bo jeszcze chwila tych półautomatów vel semi-auto w rozumieniu samopowtarzalnych i taki pierdzielnik się zrobi, że się nie pozbieramy. :-)

Czyli:
- samoczynny - automatyczny, strzelający ogniem ciągłym;
- samopowtarzalny - automatyczny, strzelający ogniem pojedynczym;
- półautomatyczny - wymagający ręcznego wykonania części cyklu pracy broni.

Pzdr

Grzesiu

[dect]

Mała dygresja: wspomniany szturm to nowa, tegoroczna produkcja niemiecka, strzelający tylko ogniem pojedynczym (w ogóle nie ma trybu ciągłego ognia). Taka produkcja dla sportowców i myśliwych z zacięciem historycznym :)

Co do tematu: Greś, jaka jest w takim razie praktyczna różnica pomiędzy samopowtarzalnym, a półautomatycznym? Bo na podstawie linka podanego przez Kruszynę wychodzi, że to jest to samo: Użycie określenia "półautomatyczna wywodzi się z bezpośredniego tłumaczenia angielskiego określenia "semi-auto, co odpowiada właśnie określeniu "samopowtarzalna."

Zgadza się?

[KRUSZYNA]

Co do tego szturma w wersji myśliwskiej(samopowtarzalnej-półautomatycznej :-)) to po spełnieniu wszystkich wymogów natury formalno-prawnej(czyli-egzamin łowiecki,promesa-czyli pozwolenie na zakup,zgoda na przewiezienie przez granice itp,itd)spokojnie można go kupić i używać jako broń myśliwską(ograniczając magazynek do bodaj 2 szt.amunicji).Przykładem tutaj jest np.Radom-Hunter(polowałem z takim obecnie użytkuje go mój kolega).
pozdrawiam
kruszyna

[Grzesio]

Praktyczna różnica pomiędzy samopowtarzalnym, a półautomatycznym - analizując terminologię polską! - jest taka, że broń automatyczna (czyli zarówno samopowtarzalna, jak i samoczynna) sama z siebie realizuje pełen cykl pracy, wykorzystując do tego w taki czy inny sposób pozyskaną podczas strzału energię - czyli otwiera zamek, wyciąga i wyrzuca łuskę, a następnie zamyka zamek, dosyłając po drodze nowy nabój do komory nabojowej. Czyli w przypadku broni samopowtarzalnej strzelec musi jeno nacisnąć ponownie na spust i paf.
Broń półautomatyczna natomiast realizuje tylko część cyklu pracy - najczęściej otwiera tylko zamek i wyrzuca łuskę, strzelec musi zaś ręcznie zamknąć zamek, ewentualnie ładując jeszcze przedtem nabój, jeśli broń nie ma magazynka. Układ półautomatyczny jest niezwykle rzadko, wręcz incydentalnie stosowany w broni strzeleckiej (w przeciwieństwie do dział) - miały go właśnie wspomniane rusznice PTRD i PzB 38 (i szczerze mówiąc więcej mi do głowy teraz nie przychodzi).
Cały dramat polega jeno na tym, że - jak zauważyłeś - w terminologii angielskiej broń samoczynna nazywa się fully automatic, a samopowtarzalna semiautomatic - a stąd przez bezkrytyczne tłumaczenie, kalkę językową, zagościło u nas nazywanie broni samopowtarzalnej, czyli automatycznej strzelającej ogniem pojedynczym, półautomatyczną, mimo że są to dwie zupełnie inne grupy. Podczas gdy 'prawdziwa' strzelecka broń półautomatyczna jest tak rzadka, że można w zasadzie przyjąć, że nie występuje w praktyce.

Pzdr

Grzesiu

[acer]

Witam wszystkich, Witam Decta.

Dokładnie Tak Kruszyna. Amen, podpis obiema rękami.

Tak samo, Dect pisałem ci wcześniej. Na kolekcjonerstwo jawne, nie ma mowy o Szturmiku czy gietach. W łowiectwie, interpretując przepisy dotyczące broni, podział jest prosty - repetiery /powtarzalne/ i broń samopowtarzalna - /właśnie Hunter czy naprzykład Browningi/. To w zakresie broni gwintowanej, ale i gładkolufowe też są przecież samopowtarzalne. Warunkiem dopuszczenia użycia na polowaniu, są właśnie 2 naboje - żeby nie dawać przewagi na kolegami uzbrojonymi w dubeltówkę czy Boka.

Po spełnieniu wszelkich formalnych wymogów, Stażu w kole łowieckim /leśnicy są wyłączeni z tego/, egzaminu łowieckiego, uzyskania pozwolenia na broń, można kupić przerobine Stg-44, G-43, SWT-40, czy jak ktoś ma fantazję G-41 produkcji Mauser. Warunek - tylko ogień pojedynczy /tyczy się Stg/ i dwa naboje w magazynku. Broń można kupić i Polsce / zamawiając. I to tyle do szczęścia.
Aspekt cenowy przyjemności posiadania w rękach Stg-44 na polowaniu czy G-41 pomijam, bo nie ma co ukrywać, byłby dość znaczny. Co do Visa - Łucznik radomski dalej chyba ma w ofercie dla na przykład osób posiadających zezwolenie na posiadanie broni palnej i fascynację historią wojskowości i broni - repliki Visów. Naturalnie odwzorowanie szczegółów, identyczne sygnatury sprzed 1939 r, dokładnie jak przed wojną. Są oczywiście odpowiednio też cechowane według teraxniejszych przepisów. Cena takiej strzelającej bardzo wiernej repliki w eleganckim neseserku /replika wzoru sprzed 1939 r/ jak pamietam była spora - 3700 PLN.

[Szarubek]

Czytam jak stanowi rozprządzenie":
§ 1. Bronią szczególnie niebezpieczną jest:
1) automatyczna broń palna, to jest broń palna przeładowująca się samoczynnie po każdym oddanym strzale, przystosowana przez wytwórcę do odstrzelenia za jednym uruchomieniem spustu więcej niż jednego naboju, niezależnie od dokonanych następnie zmian konstrukcyjnych lub przeróbek
Niezależnie od tego, co nas (mnie) uczyli w szkole (automatyczna = samoczynna + samopowtarzalna) to w tym paragrafie zawarta jest definicja broni automatycznej.
Według tego Sturm Stg 44 zablokowany po wyprodukowaniu wyłącznie na ogień pojedynczy jest Bronią szczególnie niebezpieczną", zaś VIS, czy inny pistolet samopowtarzalny, choćby podpiłować mu przerywacz i dostosować go do ognia ciągłego (wyobrażacie sobie cały magazynek z ręki w jednej serii - mnie się kiedyś udało z P-64 he he) nie jest Bronią szczególnie niebezpieczną" w rozumieniu rozporządzenia.
Pozdrowienia - Szarubek

[acer]

No i w tym miejscu przepisów jest właśnie bdura.
Bo teraz rozumując wstecz o broni szczególnie niebezpiecznej" trzeba by cofnąć wiele pozwoleń na broń samopowtarzalną dla myśliwych właśnie, posiadających broń /gwintowaną i gładkolufową/ do celów łowiectwa. A przecież w tym kierunku nic się nie zmieniło, i jak piszemy wyżej dalej można nabywać mając pozwolenie na broń do celów łowieckich karabiny samopowtarzalne z dwunabojowymi magazynkami.

Najprostsze rozwiązania są zwykle najlepsze. Tutaj do broni szczególnie niebezpiecznej ustawodawca powinien zaliczyć broń automatyczną, ale z możliwością oddawania ognia ciągłego, seryjnego. Natomiast automatyczna broń palna, przeładowująca się samoczynnie po każdym oddanym strzale, przystosowana przez wytwórcę do odstrzelenia za jednym uruchomieniem spustu ,b>tylko jednego naboju, niezależnie od dokonanych następnie zmian konstrukcyjnych lub przeróbek, z oczywiście pewnym ograniczeniem ilości amunicji w magazynku /znów łowiectwo - 2 naboje/ powina być wyłączona z definicji szczególnie niebezpiecznej.

[Tomko]

Panowie - wszystko to ładnie omawiacie, ale zapomnieliście tu o jednym : Ustawa to jedno - przepisy wykonawcze do niej to drugie - a po trzecie w Najjaśniejszej Rzplitej nadal obowiazuje zasada Ustawa ustawą a komendat wyda pozwolenie komu zechce. Na temat samej ustawy i tego jak jest interpretowana przez policje mozna poczytać w kolejnych wydaniach Arsenału. Także w Arsenale lub Strzale było jak powinna być prawidłowo zdemolowana broń deko".
Pozdrawiam Tomko

[KRUSZYNA]

Strasznie mnie drażni to dekowanie(okaleczanie)broni.Także muzealnej.To,cholera,tak jakbyś miał kolekcję samochodów wyścigowych i porozwalał w nich silniki.Żeby nikt już nie pojeździł,bo są szybkie i niebezpieczne.Robi się fujarki z każdej ładnej sztuki broni,a bandziory i tak mają często lepszą niż policja.I to w kraju gdzie broń była jakże często jedynym wyznacznikiem Wolności i Niepodległośći.
pozdrawiam
kruszyna

[dect]

@ acer
Co za bzdura - można mieć sprawną gietę / szturma na pozwolenie łowieckie, a nie można ich pozbawić cech broni - ja piernicze co za przepisy...

Warunkiem dopuszczenia użycia na polowaniu, są właśnie 2 naboje" - czyli w domu może sobie wisieć z normalnym magazynkiem? Znaczy się, khm, khm, być zamknięty na atestowany zamek w pancernej szafie przyśrubowanej do podłogi?

Ameryki nie odkryłem, za to chyba jedyny sposób na legalne posiadanie StG w Polsce - jako broń łowiecką. Kosztów nawet nie liczę bo się boję tej liczby ;)

VIS - pomijam co powinno być zmienione w tej ustawie bo jak widać codziennie w telewizorni jest kilka pilniejszych spraw niż takie pierdy jak usensownienie" ;) ww ustawy.

@ Szarubek
To jak to będzie z tym VISem? Czy takowy, jako samoczynny, wyprodukowany przed 1945 rokiem zarejestruję jako DEKO (bo to tutaj staram się rozpatrywać)? Bo dalej mi wychodzi, że nie.

@ Tomko
Deko to (w skrócie) uniemożliwienie współpracy wszystkich istotnych części broni" czyli np w mauserze 98k wg mnie jest to zespawanie wszystkiego zusammen do kupy i już - masz piękny monolit.

Dlatego też pytałem w pierwszym poście o tą specyfikację techniczną - jeżeli ktoś przechodził ten deaktywacyjny koszmarek to niech się podzieli przeżyciami.

@ KRUSZYNA
Zdaje się, że muzea mogą posiadać sprawną broń - działają na podstawie odrębych przepisów.

[Szarubek]

Witam.
W rozumieniu rozporządzenia (patrz § 1, pkt 1) VIS nie jest automatyczną bronią palną, gdyż co prawda przeładowuje się samoczynnie po każdym oddanym strzale", ale nie jest przystosowany przez wytwórcę do odstrzelenia za jednym uruchomieniem spustu więcej niż jednego naboju".
Stąd więc na podstawie § 7, pkt 3 wyłączenie go nie dotyczy.
I tej wersji będę się trzymał ;-)
Pozdrowienia - Szarubek

[dect]

Jeszcze powalczę ;)

Ale § 1, pkt 1 dotyczy uzyskiwania pozwolenia na SPRAWNĄ broń i wg niego VIS nie jest bronią szczególnie niebezpieczną,

a § 7, pkt 3 na broń KOLEKCJONERSKĄ i uważam, że ten przepis zalicza go do broni szczególnie niebezpiecznej.

To jest bzdura, ale tak wynika z LITRERY tego rozporządzenia.

Co więcej VIS może być bronią pamiątkową (która wg tego co wiem, jest bronią w pełni sprawną, ale nie można mieć do niej amunicji - proszę to poprawić jeżeli się mylę), a nie może być - z założenia najbezpieczniejszą - pozbawiony cech broni i tym samym stać się eksponatem kolekcjonerskim.

Na koniec jeszcze 2 rzeczy: w ww rozporządzeniu, w tekście ściągniętym ze strony Sejmu jest użyte sformułowanie roń PAMIĄTKARSKA" zamiast pamiątkowa - to słowa o dwóch różnych znaczeniach. Dla mnie to symbol jak niechlujnie i na kolanie jest ono napisane.

I drugie: http://bron1.pl/?load=bron&id=1395 - co to za kategoria zezwoleń na taką broń? Sklep mi na kilka maili w tej sprawie nie raczył odpowiedzieć więc może ktoś z Was...

[acer]

Cóż, tylko dwa naboje w magazynku.

Można założyć że będzie pełnowymiarowa replika magazynka do szturmika, ale będzie można zmieścić tylko dwa naboje.

a reszta miejsca w magazynku zalana będzie metalem lub innym wypełnieniem - o to rozumiem ci chodzi, żeby miało niczym nie różniący się wygląd. Nie wiem, wprawdzie można by usankcjonować stg przez temat łowiectwa, ale ciekawie byś wyglądał na zbiorowym polowaniu - wszyscy dubeltówki, boki na przykład, sztucer - a ty takiego sprzęta z dłuuugim magazynkiem :)) Jeszcze G-41 czy G-43 wyglądało by.... Co do cen to też wchodziło by w grę czy dostosowany oryginał czy replika od podstaw, myślę że cena takiej imprezy mogłaby dojść do 10 000 PLN. Wiem że deko oryginalnego g-41 produkcji mausera było wyceniane w niemczech w przeliczniu na polskie złotówki na jakieś 5 000 pln.......