Smok Kaszubski

[Gebhardt]

A tak swoja droga zauwazylem na planie ze dzialko 3 funtowe to armata do oddawania salutow! Czy moze ktos wyjasnic po co takie cos???? I dlaczego bylo u nas uzywane w celach bojowych?

[IjonTihy]

-- Rozumiem, że na kanonierkach trafiły do Polski działa rosyjskie. Czy tak?

-- Jakie źródło mówi o tym, że torpedowce przyszły do Polski z działami 47 mm? Jak pisałem nieciągłość... ale pamiętam czytałem o ich przejęciu, że przedstawiały sobą obraz nędzy i rozpaczy itd (torpedowce nie działa), wymieniano także inne niż 47 mm ich uzbrojenie. Później dopiero zainstalowano na nich działa 47mm.

47 Hotchkissa była bardzo popularna, występowała m.in. we flocie austro-węgierskiej, japońskiej, Royal Navy i rosyjskiej (produkowana z licencji - zrobiono około 693.Po wojnie ros-jap ze względu na małą efektywnośc co najmniej 62 sztuki przerobiono na plot.). Tylko że... nie wiem czy te okręty przypłynęły już z 47 czy ustawiono je w kraju. Do Polski trafiło.." oznacza ni mniej ni więcej że trafiło ;) okręty wymieniłem bo na początku lat 20 tyle tej broni tam odnajdujemy. Oczywiscie w wojnie pol-bolsz mogliśmy zdobyć ileś tam dodatkowych sztuk! Nie znalzłem dobrych danych dotyczących uzbrojenia kanonierek i 4 FM-ów w momencie zakupu i marszu do kraju (kanonierki sprowadziły fińskie załogi!). Z torpedowców w chwili przybycia Mazur miał tylko na dziobie 88, Góral i Ślązak nic, pozostałe nie wiem. Teoretycznie wszystkie zostały rozbrojone przez angoli a wiem że remont nie objął zakupu i montażu dział.

-- na lądzie dział 47 mm skąd wiadomo o 18 na falochronie?
z któregoś Dyskanta, ale nie pamiętam którego.

-- Czy D'Entrecasteaux trafiając do Polski miał jakieś działa czy nie
od 1923 roku służył jako hulk w Belgii bez uzbrojenia. Wątpie by w 1927 Francuzi uzbrajali okręt przeznaczony na złom lub sprzedaż.

-- wrześniu zdjęto działa 47 mm z ORP Bałtyk i jeżeli tak to kiedy?
tylko domniemywam z Petków że zdjęto tylko jedną do pociągu. Co z pozostałą 3 - nie wiem.

-- Czy wiadomo kiedy z wraku Mazura zdjęto tego Vickersa?
mnie obecnie nie. Ale sprawdzę.

[IjonTihy]

47 na torpedowcach typu A

[IjonTihy]

47 na kanonierce GH

[Krzysztof115]

Witam Wszystkich!
Na życzenie Waldka M zamieszczam fragment polskiego holownika ratowniczego Neptun". Jego uzbrojenie składało się z działka kalibru 37 mm. Ale jakiej firmy ?
Pozdrawiam

[IjonTihy]

Dobra, mała korekta:
Kanonierki kupiono bez uzbrojenia. 47 pochodziły z dostaw francuskich (nie wiem czym rózniły się od brytyjskich, ani jakie miały oznaczenia we francuskiej marynarce).

Neptun" miał Hotchkissa.

[czesław.g]

To jest parowóz jaki stoi w Gdyni Grabówek jako pomnik

[Berlin]

Gdzieś kiedys słyszałem że ten OKL to ponoć ze Smoka :)..lub byc może z innego poc.panc. LOW

[artur135]

Do czeslawa.g,
Czy mozna poprosic o rysunek 3 pounder saluting gun MkI, na priva w lepszej rozdzielczosci?

Pozdrawiam,
artur135

[sadyk]

Panowie,
nie znam się na obronie wybrzeża w 1939 r. Ale nasuwają mi się pewne spostrzeżenia.

1/ najlepiej na temet uzbrojenia swojej jednostki mogą wypowiedzieć się dowódcy;
2/ pierwszy dowódca pociągu Błeszyński nie pozostawił relacji (!);
3/ drugi dowódca pociągu Hubicki pozostawił relację.

Nie przypominam sobie, żeby Hubicki wspomniał o DWÓCH działkach, które miała na wyposażeniu jednostka którą dowodził (!!!)

Jak słusznie zuważył WaldekM, literatura lubi powielać informacje nie sprawdzone (kto by tam bawił się w dodatkowe badania, lepiej podać za kimś...). Inne relacje mówiące o pociągu mogą być istotne. Ale zastanówmy się kiedy te relacje zostały spisane i poddajmy je krytycznej analizie. Bo tak będziemy się w dalszym ciągu powoływać na Odziemkowskiego, Pertka, itd. A tak nawiasem mówiąc koncepcja czesława.g jest bardzo kusząca :)

[sadyk]

Jeszcze wątpliwość:
a/ ile wagonów miał w swoim składzie Smok"? - bo wyraźnie widać różnice w relacjach
b/ w jakiej kolejności zostały one zestawione - w którym miejscu miałoby się znajdować drugie działko?

[WaldekM]

Witam.
Większość autorów, chyba za Filipowiczem, podaje:
platforma,
uzbrojony,
owarowy"
lokomotywa,
i to samo w odwrotnej kolejności. Być może w chwili wodowania" takie było.
Z relacji wynika jednak, że ustawienie było inne:
platforma, dwa uzbrojone, lokomotywa, dwa owarowe".
Wynika to z relacji Hubickiego, gdyż jak wspomina między nim a Błeszyńskim (obaj w innych wagonach) była łączność wzrokowa, niemożliwa w przypadku formowania nr 1. Ponadto w chwili ranienia Błeszyńskiego Hubicki szybko przeskoczył" do drugiego wagonu.
Pozdrawiam
Waldek

[sadyk]

Ot problem
Według relacji Hubickiego:
układ całości NA TORZE przedstawiał się następująco:
lora buforowa
lora z materiałami kolejowymi
pierwszy wagon uzbrojony
drugi wagon uzbrojony
wagon desantowy
lokomotywa
wagon desantowy
lora z materiałami kolejowymi
lora buforowa"
Według mnie kolejność zestawiona logicznie...
Pytanie gdzie jest miejsce na drugie działko?

[WaldekM]

Ustawienie wagonów takie jak opisujesz, może przez nieuwagę zgubiłem kilka platform, daje koncentrację uzbrojenia pociągu z kierunku z, którego spodziewano się spotkać npla. Należy też pamiętać, że prawdopodobnie pierwotnie ustawiono wagony tak żeby jedno działo było z tyłu drugie z przodu.
Drugie działo powinno być w 2 wagonie uzbrojonym. Według ... zapomniałem, ale jest relacja mówiąca (masz ją pewnie), że w wagonie Błeszyńskiego było działo z zapasem jedynie 50 sztuk amunicji. Relacjonujący ponoć dokładnie zapamiętał, że to ostatnie 50 jakie zostało. W związku z tym działo mogło pozostawać nieczynne. Jeżeli był to Vickers wz.28 (do innych była amunicja) to mogło się obracać i prowadzić ogień co najmniej prostopadle do torów.

[artur135]

Dyskusja jest bardzo ciekawa. Pozwole sobie na troche fantazji dla zabicia czasu.
Zadalem sobie pytanie co bym zrobil gdybym z takich czy innych wzgledow musial rozmiescic pokazane na rysunku uzbrojenie na dwoch wagonach, ( 1 x 47mm + 6 CKM i 2 x 37mm + 5 CKM) osiagajac przy tym maksimum potencjalu bojowego. Efekt jest nie najlepszy, moje wnioski to:
- na wagonie o dl. 6,7 metra to sie w ogole nie zmiesci (do lini 6,7m; przedstawiona dlugosc wagonow uzbrojonych 7,7m).
- wagony z taka iloscia stanowisk broni sa przeladowane
- maksymalne wykorzystanie dzialka 47mm minimalizuje pole ostrzalu CKMow w kierunku przodu pociagu (przedstawiono pola ostrzalu zachodzace na siebie - niezbyt dobry pomysl ale przy dobrze przeszkolonej zalodze….)
- sekwencja wagonow moglaby zalezec od rodzaju i ilosci posiadanej amunicji np. dzialo(a) czolowe byloby bardziej przydatne z amunicja ppanc.

[sadyk]

Hubicki wyraźnie stwierdza:
I-szy wagon uzbrojony miał działko Boforsa oraz 2 CKMy na morskich podstawach (trójnóg).
II-gi wagon uzbrojony miał 4 CKM-y na morskich podstawach.
Pozatym po jednym LKM-ie na pierwszym i drugim uzbrojonym wagonie...."
Nie dyskutujmy teraz czy był to Bofors czy nie. Pytanie tylko - skąd u licha te drugie działko? Który z elantów" podał taką informację?

[WaldekM]

Witam.
W takim razie pozostaje spytać na jaką relację Hubickiego powołujesz się. W publikowanej w Naszych Sygnałach tak wyraźnych stwierdzeń nie znalazłem.
Pozdrawiam.
Waldek

[sadyk]

Waldku,
kpt. mar. inż. Florian Hubicki sporządził dwa materiały dla Biura Historycznego Marynarki Wojennej:
Sprawozdanie z działalności w kampanii wrzesień[sic!]1939 i pobytu w niewoli"
i
O obronie Gdyni w 1939 i o ".

[Krzysztof115]

Witam.
Do ciekawej dyskusji dorzucem planik ckm Maxim 08 z okrętową, trójnożną podstawą składaną.Plany modelarskie, autorstwa Pana Leszka Komudy.
Pozdrawiam serdecznie.

[artur135]

W tej wersji (1 dzialo 47mm Hotchkiss - pokazany, lub ciut mniejszy Vickers + 2 CMK + LKM, oraz 4CKM + LKM)
- mozliwe uzycie wagonow dlugosci 6,7 m.
- zaloga moze sie swobodnie przemieszczac
- pomimo mniejszej mozliwosci skoncentrowania ognia mozna uzyskac podobne pole ostrzalu
- zakladam ze LKM jest przenosny (postawa opierana o burte), rozwiazuje to w pewnej mierze problem ognia maszynowego na przod wagonu.

A i swobodnie zapalic papierosa tez mozna :)
Witku pozdrawiam, - poczta od Ciebie nie dochodzi:-/ Twoj list dotarl z odpowiedzia Waldka
Pozdrawiam,
Artur

[sadyk]

Arturze i o to chodziło!!!
Powiem więcej, jestem przekonany, że tak właśnie było (i do tego dążyłem w swoich wypowiedziach).
Według mnie Hubicki (rok 1945)ma rację. Zresztą Lichodziejewski (rok 1967) chyba też mówi o jednym działku. Obaj podają nazwiska obsługi:
Hubicki - st. mar. Różkowski, mat Małecki (obaj rezerwa)
Lichodziejewski - st. mar. J. Roszkowski, st. mar. Macuszenko. Prawda, że podobne. Innych artylerzystów nie mogłem znaleźć.
Jeszcze jedna sprawa. Na modelu Smoka" wykonanuym przez Bronisława Brzóskę napis znajduje się na lokomotywie i jednym wagonie. Hubicki wyrażnie wspomina: azwa ta została wielkimi literami namalowana na BOKACH LOKOMOTYWY"

[artur135]

Wie ktos moze jakie byly wymiary Vickersa? Chodzi o dlugosc calkowita, wysokosc w kacie 0 lub chocby jakies zdjecie z obsluga
Pozdrawiam,
Artur

[malpa]

jakis czas temu w Modelarzu byly wznawiane plany Vickersa Leszka Komudy.Moze w Muzem Wojska Polskiego maja jaies dane

[sadyk]

Drugie działko na Smoku" !
Prawdopodobnie ktoś coś słyszał, zobaczył, nie do końca zapamiętał, źle powtórzył, inni zapisali i .......

Poniżej fragment relacji Hubickiego, który chyba wyjaśnia problem drugiego działka.

[...]Początkowo wmontowano na pierwszy wagon uzbrojony jakieś działko polowe na kółkach (podobno zdobyte na Niemcach), kalibru 40-kilku mm [...] Udało się uzyskać od kpt. mar. Danyluka [...] małego Boforsa 39 mm, na solidnej morskiej podstawie [...] miało tą zaletę, że było proste w manipulacji i Uzbrojenie" gwarantowało nam prawie nieograniczoną liczbę pocisków typów: a krótką zwłokę", ez zwłoki" i kartacze". Wyrzuciliśmy więc grat na kółkach. Na lufie nowego działka umocowaliśmy tarcze ochronną dla celowniczego, z wycięciem umożliwiającym celowanie, wzmocniliśmy platformę lory kilkoma podkładami kolejowymi oraz blachą i wmontowaliśmy tego Boforsa jako artylerię Smoka". Najważniejszym uzbrojeniem Smoka" praktycznie /nie moralnie/ rzecz biorąc były CKM-y [...]

Właściwie pozostaje postawić tylko jedno pytanie: czy mógł to być Bofors?

[artur135]

małego Boforsa 39 mm, na solidnej morskiej podstawie [...]

Czy jest tam cos jeszcze na temat tej podstawy? Bo jak na razie ciezki orzech do zgryzienia -kaliber albo 37mm albo 40mm; Bofors wiec pelotka albo ppanc,(maly to by byl ppanc choc okreslenie moze sie odnosic do kalibru a nie wielkosci dziala); podstawa morska to moze cokolowa lub podobna wtedy jednak pelotka....oj sie narobilo
Pozdrawiam,
Artur