hawk21 Napisano 28 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 28 Lipiec 2003 Zwaracam sie z prosba o pomoc w identyfikacji znalezionej przez kolege srebrnej pieczeci.Czy jest możliwe ustalenie kto mógł się posługiwac takim herbem ?Z naszych podejrzen wynika ze czesc herbu widoczna w prawej górnej cześci ( znak trzech listków )jest to element francuski. Takie same symbole widnieja na starych monetach francuskich.Moze ma to zwiazek z miejscem znalezienia tej pieczeci. Jest to rejon bitwy z 1813 roku pomiedzywojskami napoleonskimi a prusko - rosyjskimi. Byc moze nalezala do jakiegos zacniejszego francuskiegooficera...Prosze o pomoc . Moze ktos zna jakies linki do fachowych stron traktujących o heraldyce ?pozdrawiamArek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 28 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 28 Lipiec 2003 I jeszcze jeden skan - widok z boku. Zdjecia moze malo czytelne ale sa ograniczone rozmiarem.. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
amat Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 To mi nie wygląda na pieczęć... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gambit Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 Mnie to wygląda jak odcisk do laku. Wzór jest bowiem wklęsły, wyfrezowany, czyli po odciśnięciu w laku będzie widoczny jako wypukły... Mógł to być odcisk jakiejś jednostki do zalakowywania wysyłanych listów - mam na myśli korespondencję między jednostkami na polu bitwy, czy coś w tym rodzaju... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 29 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 29 Lipiec 2003 WitamCo do tego ze to odcisk do laku to chyba masz racje. Jednak najbardziej zaintrygowal mnie herb ! Okazuje sie ze to ciekawa sprawa a nawet zagadka. Poszukałem troche na stronach heraldycznych i wyslalem kilka maili do osób którzy zajmuja sie tą dziedziną. I co sie okazało ze jest to raczej na 100 % herb hiszpanski ! I to nie należał do byle kogo ! Widac miedzy innymi herb Aagonii i herb jednego ze znanych rodów - 3 lilie. ( choć ten element jest także charakterystyczny dla francuskiej królewskiej linii Burbonów ! ) Zagadka jest na razie trzeci składowy" element herbu - to coś na dole - chyba jakiś zwierz.I teraz pytanie do osób bardziej znajacych niż ja.Czy w armii napoleona w 1813 roku mogli walczyć Hiszpanie ?Bo jak inaczej mozna sobie tlumaczyc to znalezisko....?pozdrawiamArek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gambit Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 Witaj.Może spróbować zrobić odcisk tej formy w laku i zamieścić foto... Wiem że lak jest do dostania bo siostra skądś miała kiedyś... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
proscan Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 Pewne elementy bardzo podobne do tej klamry węgierskiej.proscan Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
proscan Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 tutaj zdjecie Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 29 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 29 Lipiec 2003 Patrzac na herb na tej klamerce to rzeczywiscie mozna tam dostrzec na jednym z elementów motyw lilii. Ale okazuje sie ze nawet przegadajac katalog monet hiszpanskich i francuskich tez mozna dopatrzyc sie tych wspolnych elementów jak na herbie. To chyba skomplikuje dodatkowo sprawe :((( Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Abaton Napisano 29 Lipiec 2003 Share Napisano 29 Lipiec 2003 MOże po małej modyfikacji bedzie lepiej widac to na pieczęci. Po co lak zawsze możnatozrobić na kompie i tak jak bys widział to co się odbiło w laku. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nanook1978 Napisano 30 Lipiec 2003 Share Napisano 30 Lipiec 2003 Najprawdopodobniej jest to pieczątka lakowa należąca do jakiegoś francuskiego szlachcica. Zapewne jest to jakaś pamiątka rodowa, którą mógł nosić jakiś oficer armii napoleońskiej. Skąd moje przypuszczenia? Otóż, szukając z kolesiami w miejscach stacjonowania wojsk napoleońskich trafiały się fanty ze znacznie starszych okresów jak: monety ludwików i guziki herbowe brytyjskie między fantami napoleońskimi. Pewnie tego rodzaju pamiątki rodowe noszone były sentymentalnie przez żołnierzy francuskich, w których płynęła szlachetna krew. Ale to takie moje przypuszczenia. Taki układ lili jest częstym motywem na liczmanach. Ale rzeczywiście jest to zagatka coś spostrzegł i chetnie będę się przyglądał wszystkim spostrzeżeniom. Gratuluje trafienia ślicznego fanta. Pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nanook1978 Napisano 30 Lipiec 2003 Share Napisano 30 Lipiec 2003 Ponownie, przecież w armii napoleona w mniejszym stopniu, ale byli także hiszpanie! Wiec jeśli jest to 100% herb hiszpański to obecność go na naszym terenie może saugerować związek z przemarszem wojsk napoleońskich, bo skąd indziej mógłby sie tu wziąć. Czyżby szlachcic ów szukał przygód wojennych? Tylko ten motyw lili w herbie nie daje mi spokoju, jest tak typowy dla Burbonów.Pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 30 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 30 Lipiec 2003 Wlasnie ! jeden z najbardziej znanych heraldyków w Polsce zapewił mie ze jest to herb hiszpanski. Jeden ze skladowych" tego herbu ( 2 linie - powinny byc 4 ale najprawdopodobniej sie nie zmiescily i dla czytelnosci sa 2 ) to herb rodu Andygawenów ! [ Anjou ]. Tak wiec jeszcze wieksza zagadka ale szukam dalej, takze na zachodnich stronach o heraldyce.Dziekuje za wszelkie informacje i spostrzezenia do tej pory. dalsze uwagi mile widziane.Arek Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SP17 Napisano 30 Lipiec 2003 Share Napisano 30 Lipiec 2003 Witam wszystkich. Czy nikt z Was nie zwrócił uwagi na to, że ta pieczęć ma zamiast uchwytu - gwint? Moim zdaniem to wyklucza przedmiot ten jako do użytku osobistego szlachetnie urodzonych. Tacy mieli swe pieczęcie ozdobnie wykończone, choćby sam uchwyt. Wymiary przedmiotu też chyba nie wskazują na zręczne posługiwanie się nim (1,5cm). Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 30 Lipiec 2003 Share Napisano 30 Lipiec 2003 Szanowni PaństwoPo pierwsze - w herbie występują lilie, paski i jeleń(?). Tarcza otoczona jest bordiurą usianą czymś (czym?). Ale nic nie wiadomo o kolorach. Czy lilie są francuskie (złote lilie na błękicie)? Może, ale przecież lilie są częstym motywem heraldycznym. A układ 2 nad jedna jest dla heraldyki naturalny.Czy paski są Andegawenów? Absolutnie nie - Andegawenowie mieli paski poziome. Czy są to paski aragońskie (złote i czerwone)? Może... Ale nawet jeżeli - nic z tego nie wynika. Jeżeli to herb francuski, albo hiszpański - to i tak trzeba znaleźć identyczny (!) herb wśród herbów tamtych krajów. Podobny niczego nie daje. Herb z klamry węgierskiej to po prostu herb Królestwa Węgierskiego. Podobieństwa nie ma żadnego. Lilie nie występują, paski są poziome, pól więcej. Kolorowa wersja jest na: http://www.ngw.nl/int/oos/ooshong/images/hungary.jpgMoże kluczem są elementy wokół tarczy. Może wskazują na pełniony urząd. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
marg33 Napisano 30 Lipiec 2003 Share Napisano 30 Lipiec 2003 Co prawda na temat heraldyki tylko coś kiedyś liznąłem , ale gdzieś się doczytałem , że we Francji praktycznie kazdy szlachcic musiał mieć niepowtarzalny herb ( do herbu rodowego coś dodawał lub ujmował ), także identyfikacja może być niełatwa ( moim zdaniem trzeba też wziąć pod uwagę czyjąś fantazję - choć tu chyba nie ).Natomiast gwint może świadczyć otym , że stempel był po prostu wkręcony w jakiś uchwyt. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 30 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 30 Lipiec 2003 Rzeczywiscie z ta identyfikacja ciezko. Sporo szukam po zachodnich stronach, głównie heraldyka hiszpanska i francuska. Wszedzie mozna znalezc podobne motywy. Zastanawiam sie czy powszechny nie byl fakt jesli sie laczyly dwa rody to powstawal wlasnie nowy herb ów rodu ze wspolnymi charakterystycznymi elementami..Stad wspólne motywy moze na tym herbie... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
amat Napisano 31 Lipiec 2003 Share Napisano 31 Lipiec 2003 SP17 słusznie zauważył, fant ma gwint i wygląda na element od czegoś". Wszyscy się skupili na herbie a herby bywają nawet na armatach :-) dalej sądzę, że to nie pieczęć, może coś od jakiejś broni palnej albo od przedmiotu codziennego, osobistego użytku. Podobne pieczątki były używane do mniej ważnej korespondencji gospodarczej w folwarkach, najczęściej z inicjałem (mam taką i ktoś już tutaj zamieścił fotografię podobnej) ale one mają całkiem inne zakończenie przystosowane do uchwytu najczęściej drewnianego. Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
hawk21 Napisano 31 Lipiec 2003 Autor Share Napisano 31 Lipiec 2003 co do gwintowanego zakonczenia to mozna rzeczywiscie teoretyzowac. Nie musialo byc wcale drewniane. Mogla to byc np. kosc słoniowa, co było dosc charakterystyczne dla pieczeci. Nie sadze aby to byl element broni czy innego przedmiotu. Zbyt szczegolowo i dokladnie wykonano element herbu. Widac ze ktos zadal sobie wiele trudu aby wykonac ten herb..Raczej przychylam sie ze byl to odcisk do lakowania osobistej korespondencji... Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Nanook1978 Napisano 31 Lipiec 2003 Share Napisano 31 Lipiec 2003 Również sie przychylam hawk21 do tego że jednak była to pieczęć do lakowania korespondencji. Tak ciekawie wykonany kawałek srebra do broni? jeśli by to była ozdoba to chyba bardziej jej elementy byłyby wypukłe, a nie jak widać grawerowane do odcisku.Pozdrawiam! Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SP17 Napisano 31 Lipiec 2003 Share Napisano 31 Lipiec 2003 Witam. Przecież nikt nie powiedział, że to od broni! Kolega dał tylko przykład, że nie jest to całość! Nikt, przynajmniej na razie - nie neguje, że to pieczęć choć równie dobrze mógłby to być stempel prasy.Moje wątpliwości już przedstawiłem. Przedmioty osób bogatych były zazwyczaj bardzo ozdobne i wykwintne, a na tej niby pieczęci uchwyt jesli to jest(?) uchwyt ma ok 8mm długość.Poza tym nie widać tam nic ozdobnego oprócz samego wzoru. Pozdrawiam. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Gość Napisano 31 Lipiec 2003 Share Napisano 31 Lipiec 2003 Z tego co ja wiem to sam fakt , ze już pieczec jest srebrna jest oznaka wykwintnosci" na tamte czasy. Nie każdy mogł sobie pozwolic na srebrna pieczec i to z herbem. Sam znalazlem kilka pieczeci ale zawsze były to co najwyżej z brązu...:((pozdrawiam Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
SP17 Napisano 31 Lipiec 2003 Share Napisano 31 Lipiec 2003 ... no własnie, z brązu lub mosiądzu. Odnośnik do komentarza Udostępnij na innych stronach More sharing options...
Rekomendowane odpowiedzi
Temat został przeniesiony do archiwum
Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.