Krzyż Wojskowy Virtuti Mlitari

[XANTOS]

Krzysiek napisał:
zeczywistość jest taka, że walczą z terrorystami"

Halo, pobudka!!! Z jakimi znowu terrorystami? Przypominam, że to amerykanie tak nazwali Irakijczyków (łącznie z wymyśleniem całej masy arsenału atomowego i biologicznego - co później okazało się bzdurą i mistyfikacją na potrzeby tej napaści). A jakoś nie mogę sobie przypomnieć, żeby Irak stał za jakimiś atakami terrorystycznymi... Nie twierdzę, że jakieś poszczególne organizacje, ale nie Irak jako państwo.
Czy już niedługo Ikańczyków też będziesz tak nazywać?

[danieloff]

Tak sie składa, że pracuję w środowisku wojskowych i nawet wśród nich pomysł z przyznawaniem Virtuti wzbudził raczej niesmak i rozbawienie. A podniecają się nim w większości chłopcy, którzy prochu w życiu nie wąchali, naoglądali się TV i marzą im się bohaterskie czyny i dzielni żołnierze z Virtuti na piersiach. Pewna epoka odeszła i już nie wróci.

[Foster73]

Vilkaloki - nie obrażam się, to ja zamieszczałem.

Jaca2003 - w myśl zasady syty głodnego nie zrozumie - nie wiesz co to znaczy wykonywać rozkazy, polecenia czy to Ci się podoba czy nie i nie podskakiwać bo Cię wykopią na zasiłek.
Pracujesz sam dla siebie - super. Dziękuj Najwyższemu, że nie musisz wykonywać poleceń prostaka, który w każdej chwili może Ciebie pozbawić pracy, a Twoją rodzinę źródła utrzymania.
To tyle w temacie: POJECHAŁ DLA KASY. Dyskusję z Tobą uważam za zakończoną.

Nie wszystko jest takie proste, jak się wydaje.

Druga sprawa.
Obserwując posty co poniektórych przypomniał mi się pewien film Urodzony 4 lipca".
Sytuacja jest podobna. Na początku żegnano nas kwiatami. Teraz okazuje się niechęć. Za jakiś czas będą nam pluć w twarz.

W temacie VM. Weźcie sobie te ordery. Nie oczekiwałem odznaczeń, nie domagam się i wisi mi to. A jeśli niedaj Boże coś dostanę, to kolega Jaca 2003 otrzyma go w prezencie ode mnie.

[krzysiek]

Danieloff - właśnie dlatego ta armia wygląda jak wygląda. I właśnie dlatego nie jestem oficerem.

Lokomotywa - konsekwentnie powiem, że tak, należy się. Za czyny szczególnego męstwa w boju, spełniając zadania postawione przez legalne władze RP.

Co więcej, pewnie by dostali. Bo wtedy nie było jeszcze tego pomysłu z wojną. Wydaje mi się, że to ograniczenie zostało wprowadzone specjalnie po to, żeby zablokować przyznawanie VM 50 lat po wojnie. Np. Raginis VM dostał w 1974, Westerplatczycy w 1989. Moim zdaniem nadawanie jakiegokolwiek odznaczenia tyle lat po wojnie jest przegięciem. I to bardziej deprecjonuje VM niż naprawdę zasłużone nadanie VM za męstwo w czasie zdobycia Berlina, 1968 w czechosłowacji, obserwatorów w Wietnamie, czy Irak.

Po prostu trzeba odróżnić politykę od odwagi. A VM zniszczyli ludzie, którzy zbyt pochopnie nim szafowali z jednej strony i weterani z drugiej, dla których nie była ważna dzielność, tylko pytanie od kogo i za co Order otrzymano.

Pozdrawiam
KRzysiek

Pozdrawiam
Krzysiek



Pozdrawiam
Krzysiek

[Vilkaloki]

Dzięki Foster. Nie myśl czasem ze czuję niechęc. To dobrze że Polacy biorą udział w misjach jako że zdobywają doświadczenie. Napoleon mawiał że armia w czasie pokoju dziecinnieje. Szacunek dla ludzi ktorzy jadą i poświecają swoje życie. Ale sytuacja jest jaka jest. Jada dla kasy a Polska w ramach oszczędności zrobiła z nich najemników. Bo nie trzeba płacić składek emerytalnych itd... Jednak dalej uważam że choćby ze wzgledu na moralnie wątpliwe powody interwencji w Iraku i Afganistanie które nie zagrażały Polsce jako państwu krzyż VM im sie nie należy. Dalej postuluje wprowadzenie odznaczeń: Za dzielność, Za odniesione rany i być może Za udzial w misjach pokojowych oraz zaewnienie renty wojskowej żołnierzom którzy utracili zdrowie w czasie tych misji.

Można zauważyć że cała sprawa ma drugie dno jakim jest wogule status kontraktowych żołnierzy polskich ale to niestety nie jest sprawa już na ten post. A sam kawałek blaszki na wstążce nie zmieni ich sytuacji czym próbuje sie wykpić kaczorek.

[XANTOS]

Foster, mam pełny szacunek dla Ciebie i dla faktu że zostałeś ranny, ale nie mogę zaakceptować tego co piszesz odnośnie takiej iedobrej" pracy w wojsku. Dla żołnierza zawodowego jest to praca i chyba jeśli ktoś się na nią decyduje, to wie co robi, prawda? I do wojska idą ludzie dorośli, a nie nabór z przedszkola. A jeśli ta praca nie odpowiada albo ktoś się w niej nie sprawdza, to się z niej rezygnuje.
Ponadto, wystarczy mieć znikomą ilość wyobraźni, żeby wiedzieć, że jeśli się idzie na wojnę to można też i zginąć.

[mietek]

Xantos, coz porownywanie nie zaszkodzi, gdyz:

Nie bez racji Anglosasi porównują polskie VM z angielskim Victoria Cross, gdyż i jedno, i drugie jest najwyższym odznaczeniem za czyny bojowe."

http://www.literatura.zapis.net.pl/okresy/wspolczesnosc/jokiel/jak.htm

VM jest odpowiednikiem Brytyjskiego Victoria Cross i amerykańskiego Medal of Honor."

http://www.12pulkulanow.com/main_folder/Medale.htm

[XANTOS]

A jak anglicy i amerykanie zaczną skakać z okien, to my również masowo staniemy na parapetach? Wybacz Mietek, ale szlag mnie trafia jak widzę że na każdym kroku staramy się upodobnić do amerykanów albo kogoś innego. I nie chodzi o to mam jakieś zbyt nacjonalistyczne poglądy, ale o to, że jako naród powinniśmy się szanować. Mamy swoje tradycje i m.in. taką tradycją jest też VM. I nie należy porównywać VM do VC albo MOH - to raczej te ich odznaczenia można by conajwyżej porównać do naszego (chociażby właśnie dlatego jaką VM ma historię i tradycję). I nie ma to żadnego znaczenia że to ich najwyższe odznaczenie wojskowe, bo równie dobrze w jakimś afrykańskum zadupiu mogli by nadawać najwyższy order z manioku za wojnę z sąsiednią wioską - ale to nie ma dla Polski żadnego znaczenia, jak również brytyjski Victoria Cross i amerykański Medal of Honor.

[krzysiek]

XANTOS, nie wiem czego tak naprawdę oczekujesz.

Powtórzę po raz kolejny - nie potrafisz oddzielić polityki od bohaterstwa. Clausewitz mawiał, że wojna jest przedłużeniem polityki prowadzonym innymi środkami.

Żołnierz też jest tej polityki narzędziem. Musisz widzieć różnicę pomiędzy wątpliwymi intencjami Millera, Kaczyńskiego, Kwaśniewskiego, Piłsudskiego, Rydza-Śmigłego, Poniatowskiego, a odwagą kaprala Kowalskiego.

To nie za intencje Poniatowskiego, Piłsudskiego czy Rydza-Śmigłego dostał VM pradziadek mojego kolegi, ale za własne bohaterstwo i pogardę śmierci w wykonaniu zadania. I nic go nie interesowało czy mamy stan wojny z bolszewikami, czy jest sens w wojnie o zdobycie Smoleńska...

Pozdrawiam
Krzysiek

[Vilkaloki]

Chyba nie chcesz sie ośmieszyć i porownywać Zdobycia Smoleńska ze Zdobyciem Irackiej Ropy dla USA?

[Foster73]

XANTOS, praca w wojsku nie jest niedobra, wcale tak nie twierdzę.

Podpisując kontrakt liczyłem się z możliwością, że w mojej karierze nie tylko będę nosił mundur, ale jak będzie trzeba to pójdę na wojnę". Potrzeba taka okazała się szybciej niż się spodziewałem, szkoda tylko że nie w obronie ojczyzny a cudzych interesów.

Pojechaliśmy z przekonaniem że znajdziemy tam broń o której tyle trąbiono, i która nadawała sens całemu przedsięwzięciu. Jak jest, wiemy wszyscy.

Do Iraku pojechali ochotnicy.
W pierwszej zmianie przeważali misjonarze", którzy pojechali odpocząć od żon i zarobić. Gdy okazało się, że Irak to nie Syria czy inna misja, z ochotnikami było już gorzej. Nadal byli to ochotnicy bo: oficerom umożliwiało to karierę, kontraktowym i nadterminowym obiecywano kolejne kontrakty - w wielu przypadkach słowa nie dotrzymano.

Dla kasy jechali kawalerowie z zacięciem Rambo i plecaki" na ciepłe etaty za biurkiem.
Dla takich jak ja, kasa była tylko miłym dodatkiem do perspektywy dalszej służby w armii.

[mietek]

Xantos- mowiac szczerze to nie rozumiem o co Tobie chodzi? Co ma tutaj upodabnianie sie?
Komputera jakos uzywasz z w Polsce tez go nie wymyslono, najwyzej zlozono.

Jak na razie nadano jeden VC brytyjczykom, choc jest ich wiecej w Iraku niz Polakow. Wiec nie wiem dlaczego mialo by sie nagle znalezc tylu kandydatow do VM.

[XANTOS]

Tego, co już powyżej zostało niejednokrotnie napisane - order za rany, order za odwagę, czy order za misje stabilizacyjne"...

[Lokomotywa]

krzysiu - dlugo zyje juz na tym swiecie i nie wierzę w ohaterstwa" bo najczęsciej na czyimś nieszczęsciu do orderów wypinaja piersi kreatury żądne władzy

[mietek]

xantos - jesli nie chcesz porownan, to prosze zerknij kto zostal odznaczony VM np z Brytyjczykow i odwrotnie, kto z Polakow VC.
Wtedy moze znajdziesz pewnw analogie.

[Vilkaloki]

Foster byłeś ranny... czasem nie w udo?

[jaca2003]

Kol Foster odpowiadam na Twoje pytanie.Jako że pracuję sam dla siebi nie rozumiem Twojego tłumaczenia o wykopywaniu zaq podskakiwanie.Ja tez całe zycie nie pracowałem dla siebie ale czynię to od jakiegoś czasu.To mój wybór tak samo jak mógłby by to Twój wybór.Załóz firmę rozwijaj ją inwestuj kazdy grosz a nie roztkliwiaj sie nad swoim cieżkim losem.To między innymi tacy jak ja płaca za te durne wycieczki do Iraku w celu zdobycia sławy i orderów.I to tacy jak ja ponosza koszty tej wojny z ??No właśnie z czym?po co w ogóle tam sie polska pchała?Kiedyś była taka opowiesc o durniu który dla towarzystwa dał sie powiesic.Czy my jako kraj mamy by takim durniem?bogadsi od nas wyplątali sie z tej całej hecy ale nie my nie ,My kraj z dumą na sztandarach ZA WASZĄ WOLNOŚĆ I NASZĄ.Kompletny debilizm i arogancja władz obojętnie czy lewicowych czy prawicowych.Czy nadawanie VM ma by kolejnym usprawiedliwieniem zaplatania się WP do Iraku?Czy w Polsce Wojsko nie ma nic do roboty ze musi jezdzic po medale w świat?Szlag mnie trafia jak musze słuchac ze ktoś kazał ze zmusił do wyjazdu.Pojechałeś tam z własnej woli, zostałes ranny(przykro mi ze pozostawiono Cię samego)ale niestety konsekwencje tego między innymi Ja poniosę przez wieksza składke na ZUS lub kolejny debilistyczny podatek za to ze zarabiam na własna reke.I taka jest prawda wiec niestety nie widzę powodów dla których ludzie których muszę utrzymywac byli jeszcze dodatkowo honorowani w jakikolwiek sposób a już na pewno nie VM bo to nie dla nich taki Zaszczyt.Jezeli ja za swoja pracę biorę od kogoś innego pieniądze to nie wołam np jeszcze jako gratisa Kurczaka, butelki wódki czy moze jakichś czesci samochodowych bo akurat tym ktos dysponuje.
A VM pozostawmy w spokoju dla (oby nie)przyszłych pokoleń bo jakos nie wydaje mi sie zeby ktoś z Iraku był godzien VM tak jak np kpt Raginis czy moze kpr którego nazwiska nie pamiętam a który to jak wiemy uratował sztandar pod Wólka Węglowa.
Pozdrawiam

[XANTOS]

Foster, a czy nie uważaz, że skoro rzeczywistość okazała się inna i żadnej oczekiwanej broni tam nie znaleziono, to czy nie powinniśmy uznać się za oszukanych, spakować, powiedzieć pomyliliśmy się" i wrócić do domu? A przede wszystkim wyegzekwować od amerykanów to co nam obiecywali w zamian, a czego nawet nie zobaczyliśmy? A nie przedłużać pobytu naszych wojsk bądź co bądź okupacyjnych. W imię czego?

Foster, wierz mi, że zdaję sobie sprawę z dobrowolnego przymusu", bo o tym juz pisałem wcześniej jak to wygląda z wojskowymi lekarzami. Jednak nie dotyczy to wszystkich i pewnie sam o tym dobrze wiesz, że jednak większość osób tam jadących to jednak ochotnicy.

Mietek - przeczytaj więc jeden z moich poprzednich postów, to będziesz wiedział...

[louis49]

jestem przeciwny nadawaniu tego najwyższego bojowego odznaczenia kiedy na terenie Polski nie ma działań wojennych .Za wojenkę w Iraku niech M Obrony stworzy takie odznaczenie nap.'Za Irak' wzorem innych państw.To odznaczenie jest nadawane za wybitne męstwo na polu walki w obronie ojczyzny.Virtuti Militari to jest chołd dla męstwa żołnierza polskirgo w obronie ojczyzny.Do tej pory jeden raz został spaskudzony nadany przez władze PRL Breżniewowi i mam nadzieję że więcej się to nie powtórzy.Widzę że naszym gen.śnią się krzyże V.M.Nie zgadzam się by za wojenkę w Iraku krzyż V.M.był nadawany.

[krzysiek]

XANTOS, dlaczego nie VM? Jeden argument...

Vilkaloki - właśnie, że chcę porównać. Bo żołnierz nie jest od zastanawiania się czy ma być dzielny, i czy to jest słuszne, żeby zdobywać Smoleńsk. Władze tak zdecydowały i tak należy zrobić.

Lokomotywa, jest taka bardzo gruba książka opisująca odznaczonych VM. Przeczytaj sobie za co ludzie dostawali Order. Zmienisz zdanie.

Ten chłopak o którym mówiłem powyżej, 4 lipca 1920 roku był (jako starszy strzelec) w obsłudze ckm na przyczółku nad Berezyną. W czasie odwrotu jego pluton osłaniał odwrót pułku. Kiedy wszyscy podoficerowie zostali ranni bądź zabici, przejął dowodzenie plutonem i pod ogniem artylerii doprowadził do wykonania zadania, wycofując się i ewakuując rannych.

Czy takie działanie nie zasługuje na VM?

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Louis49 - przeczytaj regulaminy i ustawy, albo przynajmniej wątek zanim się wypowiesz.

Nigdy nadanie VM nie było ograniczane do odznaczenia się na terenie Polski. Nawet za wycieczkę na Dominikanę z Napoleonem chłopaki dostawli VM.

I nie raz został spaskudzony... nie tylko przez Breżniewa. Ale tak już jest zawsze.


XANTOS - nie mieszaj polityki z odwagą. Po raz kolejny...


Pozdrawiam
Krzysiek

[louis49]

jaca 2003 za ich wojenkę już nam zapłacili po drugiej wojnie my biliśmy się niemal wszędzie za ich wolność a oni sprzedali nas jak tanią dziwkę okroili terytorim oddali w dzieżawę na pół wieku

[Vilkaloki]

Krzysiek w tym momencie przypomina mi sie argument czesto przytaczany na forum że SSmani tlumaczyli sie że byli zołnierzami i wykonywali rozkazy. Zgodnie z Twoją logiką w ktorej żołnierz nie ma sie zastanawiać i myśleć a jedynie być dzielny i zdobywać, walczyć, zabijać itd są oni całkowicie usprawiedliwieni.

Moj Pradziadek i Prapradziadek walczyli z bolszewikami i z tego co pamiętam to była wojna o nasząniepodległość i terytorium. Temu chłopakowi z 4 lipca 1920 VM sie należy.

Za Dominikanę uważam że już nie...

[jaca2003]

Chciałbym przypomnie ze służby mundurowe mają w tym kraju doś przywilejówtakich chociazby jak:własną słuzbę zdrowia niedostepną dla postronnych,ulgi przy kredytach czy chocby zniżki przy ubezpieczeniach samochodów.Więc dziwi mnie że jeszcze im mało i że jeszcze chca wiecej.Ale jak napisał kol Foster Syty głodnego nie zrozumie" więc albo po prostu ja się czepiam albo naprawde sa niedoceniani.
Pozdrawiam

[krzysiek]

To może odbierzemy tym, którzy dostali za Dominikanę?


Nie zmieniajcie historii. Virtuti należy się za męstwo. Nie zależnie od tego czy nam się dzisiaj wydaje, że jakaś tam wojna albo misja była niesprawiedliwa.

Zadaniem żołnierza nie jest politykowanie, ale wykonywanie rozkazów. To o czym mówisz Vilkaloki, to poważny argument, ale pamiętaj, że dotyczy zbrodni. Póki co nikt naszym żołnierzom zbrodni popełniać w Iraku nie kazał.

Pozdrawiam
Krzysiek