Krzyż Wojskowy Virtuti Mlitari

[jaca2003]

A może ktoś sie orientuje jak to jest z dodatkiem za VM?
Pozdrawiam

[krzysiek]

Obecnie nie ma chyba pensji mundurowej.

Coe - zdecyduj sie czego oczekujesz. Nazywasz koninkturalną zmianą coś co jest powrotem do tradycji nadawania orderu. Koniunkturalną zmianą była zmiana zasad nadawania VM 15 lat temu! W czasie gdy byliśmy niepodległym państwem nie było takich wymagań! Nie było wtedy, ani wymogów zagrozenia państwa, ani wymagań dotyczących walki o niepodległość, ani wymogów nadawania w czasie walki.

I to były publicznie uznane ZASADY! Potwierdzała to praktyka - nadawano VM w czasie wojen toczonych przez Wojsko Polskie bez znaczenia na jakim terytorium, i w jakim celu były prowadzone.

Dla ułatwienia tym, którzy mają problemy z sięganiem do lektury: Kijów nigdy nie był terenem Rzeczpospolitej, nigdy nie wypowiedzieliśmy wojny Ukraińcom, wyprawa kijowska i walki o Lwów nie były walkami o niepodległość! Były walkami sojuszniczymi i walkami o granice. Za wojnę 1920 roku nadano 6500 krzyży VM w tym także jedyny nadany Polakowi Krzyż Wielki!

Za walki o niepodległość były inne odznaczenia, nie VM. VM przysługuje za męstwo w boju w sprawie Rzeczpospolitej!

Już mi się znudziło powtarzanie, jednak tradycje pieniactwa w RP zawsze będą silne....

Pozdrawiam
Krzysiek

[krzysiek]

Sep, nikt nie chce przyznawać orderu za służbę... tylko za męstwo. Zmieniając sztuczne zasady wprowadzone w celu walki z komuną.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Seb Blatter]

Chodziło mi oczywiście o służbę w Iraku i innych tego typu (Kosowo, Afganistan itd.). Powtórzę się, ale nie podoba mi się pomysł przyznawania tego orderu za stacjonowanie w Iraku (to jest mój pogląd na ten temat, po prostu). Virtuti Militari zawsze kojarzył mi się z walką o Polskę (z wyjątkiem wyprawy na Haiti, czy okresu PRL-u, gdzie odznaczenie to otrzymał np. Breżniew czy Tito, którzy z walką o Polskę nijak mi się kojarzą).

a walki o niepodległość były inne odznaczenia, nie VM" - no comment

VM przysługuje za męstwo w boju w sprawie Rzeczpospolitej!" - jaką zapewne jest sprawa Iraku

Doskonale wiem, że VM przysługuje za męstwo, a nie samą służbę (choć nie zawsze stosowano się do tej fundamentalnej zasady)

Czemu nie możnaby wymyślić innego orderu za Irak", tylko koniecznie Virtuti Militari.
Tak z drugiej strony patrząc ta decyzja wydaje mi się czysto polityczna, żeby zachęcić" żołnierzy do wyjazdu do Iraku.

Z wyrazami szacunku,
Sebastian lub Seb Blatter

[krzysiek]

Seb, Powiedz mi, kto decyduje czy jakaś misja, wojna, wyprawa wojenna, jest walką za Polskę czy nie?

Pozdrawiam
Krzysiek

[Seb Blatter]

Tego to niewiem, mogę się tylko domyślać, ale nie powiesz mi chyba, że stacjonowanie w Iraku jest, jak to nazwałeś walką o Polskę"? Strategiczno-polityczno-geograficzne położenie Iraku nie stanowi dla Polski chyba zagrożenia? Bez względu na to czy tam byśmy byli czy też nie, sytuacja naszej ojczyzny pozostała by bez zmian. Niewiem, może nie mam racji.
Napewno o wiele większe znaczenie dla losów Polski miały wspomniane przez Ciebie wyprawa kijowska i walki o Lwów w 1920. Nieistotna jest kwestia czy wypowiedzieliśmy wojnę czy nie. Niemcy też tego nie zrobiły.

Pozdrawiam

[krzysiek]

Moja teza jest następująca - wybraliśmy demokratycznie i legalnie władze i to one decydują, że jakaś impreza jest ważna albo nie.

Po prostu - to się nazywa demokracja. Nawet jeśli części z nas to nie odpowiada.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Seb Blatter]

Artykuł w jednej z francuskich gazet... Polska. Oto znajdujemy się w świecie absurdu. Kraj, w którym co piąty mieszkaniec stracił życie w czasie drugiej wojny światowej, którego 1/5 narodu żyje poza granicami kraju i w którym co 3 mieszkaniec ma 20lat. Kraj, który ma dwa razy więcej studentów niż Francja, a inżynier zarabia tu mniej niż przeciętny robotnik. Kraj, gdzie człowiek wydaje dwa razy więcej niż zarabia, gdzie przeciętna pensja nie przekracza ceny (!) trzech par dobrych butów, gdzie jednocześnie nie ma biedy a obcy kapitał się pcha drzwiami i oknami. Kraj, w którym cena samochodu równa się trzyletnim zarobkom, a mimo to trudno znaleźć miejsce na parkingu. Kraj, w którym rządzą byli socjaliści, w którym święta kościelne są dniami wolnymi od pracy (!) Cudzoziemiec musi zrezygnować tu z jakiejkolwiek logiki, jeśli nie chce stracić gruntu pod nogami. Dziwny kraj, w którym z kelnerem można porozmawiać po angielsku, z kucharzem po francusku, ekspedientem po niemiecku a ministrem lub jakimkolwiek urzędnikiem państwowym tylko za pośrednictwem tłumacza. Polacy..! Jak wy to robicie..?"

Jestem dumny z tego kraju, ale polityka w polskim wydaniu jest śmiesznie żałosna. Wniosek z tego taki, że nikt mądry do polityki się po prostu nie pcha (pewnie są wyjątki, mi jednak nieznane). Vide przyszła koalicja, pewne Radio z Torunia (najbliższe nazistowskiej retoryce, a popierane przez rząd i vice versa), niezajmowanie się niczym naprawdę ważnym i tak w kółko. Niestety tak już jest.

Taki offtopic. Z góry przepraszam.

I pozdrawiam

[Peter]

Mój Boże, Polska znowu Papugą Narodów. A może k...a wreszcie by zrozumieli ,że jak się udało przeżyć 44 lata komuny ( i tu znowu klasyka - a liczba jego czterdzieści i cztery")to i kapitalizm nie straszny - po kolana.

[Benny Hill]

jaca 2003 zapraszam na www.nfow.pl. Dowiesz sie w szczegolach, jak wygladaja kokosy" dzisiejszych zolnierzy. To co piszesz, to stek bzdur i stereotypow! Powielasz pokutujace w spoleczenstwie przekonanie jak to w armii, jest super. Polecam Niezalezne Forum o Wojsku, jako powazne forum traktujace o problemach wojska. Pisza tam zolnierze (min. gen. Polko, Koziej) i emeryci wojskowi. Prawdziwa sytuacja polskiego zolnierza, to wiazanie konca z koncem i strach przed utrata pracy.


Forest73 zapomniales napisac, ze czynsze mieszkan wojskowych sa polowe wyzsze od cywilnych!
Pozdrawiam

[XANTOS]

Chwileczkę, a czy żołnierzy zawodowych ktoś zmuszał żeby taki właśnie zawód wybrali? Przecież to dla nich praca. Tak jak dla cywila siedzenie w biurze, za ladą czy na drabinie. Ot co! I jeszcze raz podkreślam - żołnierze to też dorośli ludzie i wiedzą co robią!

A do kolegów, którzy uważają, że VM za Irak (itp.) należy przyznawać, to jeszcze raz wyłożę stanowisko oponentów:
Nikt nie kwestionuje męstwa i bohaterstwa na żadnym froncie. Nikt nie kwestionuje tego, że powinni zostać odznaczeni i docenieni. Jednak co innego jest walka w obronie Polski z prawdziwymi" wrogami i najeźdźcami (o wolność, niepodległość, wyzwolenie, z zaborcami, itp), a co innego jest bezprawne i bezpodstawne najechanie innego niezagrażającemu Polsce kraju i jego okupacja. I temu właśnie mówimy NIE! Jak najbardziej przyznać awans i ordery za bohaterską postawę", za rany", itd, jednak nie VM, bo ideologia VM jest zupełnie inna.

[krzysiek]

Kończę tą dyskusję, bo zmęczyło mnie powtarzanie tego samego:

Ideologia VM nie jest inna. Dowodzi tego zarówno prawo jak i dotychczasowe nadania.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Foster73]

XANTOS :
...czy żołnierzy zawodowych ktoś zmuszał żeby taki właśnie zawód wybrali? Przecież to dla nich praca."
Typowa logika Kalego.
Czy górników, lekarzy, pielęgniarki, nauczycieli itd. ktoś zmuszał żeby taki zawód wybrali? Przecież wszyscy mogli zostać politykami lub dyrektorami, nie ?

Używając takich argumentów dalsza dyskusja jest bezcelowa.

Benny Hill, to prawda, zapomniałem.

[Darda]

Ech, widzę, że nie mamy szans dojść nie tylko do porozumienia, ale nawet rzeczowa dyskusja chyba nam nie wyjdzie. Bo trudno o rzeczową dyskusję, gdy część dyskutantów nie może przestać rozumować w kategoriach aktualne bójki politycznej. Jednak mimo to spróbuję.

Kilka spraw. Po pierwsze, kwestia nadawania VM za przypisane temu odznaczeniu zasługi w czasie, gdy nie ma formalnie wypowiedzianej wojny. Mimo początkowych wątpliwości, zaczynam skłaniać się do akceptacji takiej możliwości. Przykładowo: czy można było nadawać VM za walkę z Sowietami po 17 września? Wojny przecież formalnie nie było! Niewątpliwie, agresja miała miejsce i walczący bronili Polski. Podchodząc jednak czysto formalnie do sprawy, walczący z Sowietami wykonywali rozkaz nie obrony Polski, a swojego uzbrojenia („Z Sowietami nie walczyć, tylko w razie natarcia z ich strony lub próby rozbrojenia naszych oddziałów”). Pospekulujmy: czy gdyby analogiczna sytuacja miała miejsce dzisiaj, VM za czyny bohaterskie w takiej obronie by przysługiwało? Zgodnie z aktualnym prawem – NIE, choć jak sądzę, większość dyskutantów uznałaby jednak, że TAK.

Podobna historyczna sytuacja dotyczy walk z Włochami, z którymi w stanie wojny nie byliśmy. Jednak nasz polski interes wymagał wówczas, by walczyć za interesy naszych sojuszników - myśmy w Afryce swoich partykularnych interesów raczej nie mieli.

Wobec tego argumentacja o historyczna przeciwników zmian w ustawie o VM chyba upada.

Kolejna sprawa: obawa o dewaluację Virtuti. Ten argument jest zrozumiały, sam mam takie obawy. To oczywiste, że przy powszechnej obecnie nieufności do jakichkolwiek władz, a na dodatek po doświadczeniach takich, jak VM dla Breżniewa, chce się dmuchać nawet na zimne. Tyle, że te obawy nie upoważniają do potępiania w czambuł samego pomysłu – dyskutować i krytykować można konkretne zapisy (lub skład Kapituły) – a tego chyba jeszcze nikt z nas nie zna.

Nieszczęściem tej dyskusji jest to, że cała sprawa wypłynęła przy okazji Iraku. Nasz udział w tej awanturze jest oceniany najczęściej krytycznie. Ta krytyka wypływa jednak z różnych źródeł. Ja np. uważam, że była to głupota z naszej strony, bo nie zrealizowano przy tej okazji w wystarczający sposób polskich interesów. Była to też głupota ze strony Amerykanów, bo nie przygotowali się do skutków pokonania armii Saddama.

Inni (ja tego poglądu nie podzielam) twierdzą, że była to niczym nieusprawiedliwiona zbrodnicza agresja na spokojne, pokój miłujące i nikomu niezagrażające państwo, w związku z czym Polacy w Iraku są okupantami, a że okupacja kojarzy im się z okupacją hitlerowską, to nasi żołnierze (okupanci znaczy), raczej karani, niż nagradzani być powinni.
Jeszcze inni tak nienawidzą USA, że krytykować będą zawsze i wszystko to, co z Ameryką ma jakikolwiek związek.
Na to wszystko nakładają się jeszcze emocje, jakie u wielu z nas budzi obecny Prezydent.

A przecież sprawa nie tylko Iraku i tzw. „misji” powinna dotyczyć. Rzeczywistość jest tak nieobliczalna, że nie raz jeszcze nasze wojsko może brać udział (z polecenia legalnych i demokratycznie wybranych władz) w działaniach zbrojnych niebędących formalną wojną. I naprawdę trudno mi się zgodzić, że żołnierskie męstwo i poświęcenie można wartościować w zależności od tego, gdzie i kiedy to nadzwyczajne męstwo okazał .

Jak słusznie zauważył COE, choć raczej coś innego niż ja chciał wykazać, żołnierz przysięga „służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic, stać na straży Konstytucji, strzec honoru żołnierza polskiego, sztandaru wojskowego bronić. Za sprawę Ojczyzny w potrzebie, krwi własnej ani życia nie szczędzić”. Tyle tylko, że za sprawę Ojczyzny żołnierz walczyć niekoniecznie w Polsce – może będzie musiał robić to w Iraku, Afganistanie, Mołdawii, Ruandzie czy wszędzie tam, gdzie przez polskie władze, działające w polskim interesie, zostanie wysłany.

A jeśli uważamy, że władze te nie działają w polskim interesie – krytykujmy je i rozliczajmy. Ale na Boga – nie żołnierzy!!! Nie ich rolą jest oceniać, czy wysłani zostali do walki za sprawę dobrą, czy nie. Oni mają nie tylko obowiązek, ale również prawo wierzyć, że ci, którzy, gdzieś ich wysyłają, postępują uczciwie słusznie.

Znów się rozpisałem, ale to też chyba mój ostatni list w tym wątku.

[J23]

Zaczynamy rozmieniać nasze wspaniałe tradycje bojowe( w obronie ojczyzny a nie na misjacj).Ale ONI i tak zrobia swoje.Pozdrawiam!