konkurs - zagadka - fotka 1920/21

[Darda]

Ha – skoro Pradziadek Bolasa już praktycznie rozszyfrowany, to śmielej się o swojego Dziadka upomnę :-)

JoncA – szczerze dziękuję, cały czas wydawało mi się, że ta tarczka wisi na sznurze (stąd pomysł dewizki z przywieszką) i nie brałem pod uwagę, że to przypięta do kieszeni odznaka częściowo przysłonięta sznurem (na dodatek skrajnie nieregulaminowym!). Ech, cóż ślepemu po oczach…

Rzeczywiście masz talent do pogłębiania zagadek :-) Jeśli Kolekcjoner nie ma racji (sam już nie wiem, też tak jak on jakiś czas uważałem, ale miejsce na umieszczenie religijnego medalika byłoby już całkiem dziwaczne) i jest to istotnie odznaka 5DS, to by znaczyło, że o Dziadku wiem jeszcze mniej, niż myślałem.

Jak pisałem, niewiele pamiętam z Jego wspomnień. Ostatni raz miałem szansę je słyszeć w wieku 6 lat (a ponad 40 lat temu to było), więc są to naprawdę tylko strzępki. Ojca też już od dawna nie mogę zapytać.

TEORETYCZNIE mogę popełniać w interpretacji dziadkowych opowiadań zasadnicze błędy – przykładowo; nie wiem NA PEWNO, czy wspominana przez Dziadka walka samotnego ckm z bolszewikami dotyczyła odwrotu na Ukrainie – krajobraz („nasz ckm na górce, na sąsiednich górkach miały być nasze posterunki, ale szybko uciekli, przed nami łąka, pole, a za nim las”) mógłby i Syberii dotyczyć z tym, że na tym polu pszenica rosnąć miała, a odwrót Dywizji Syberyjskiej zaczął się chyba późną jesienią. Ckm to też raczej był Hotchkiss („tak się rozgrzał, że nie można go było dotknąć i musieliśmy go nieść na pasach”).

Bardziej chyba prawdopodobne jest, że pod koniec wojny mógł zostać jako podoficer przeniesiony do któregoś pułku Brygady Syberyjskiej – lecz czy to mogłoby Mu dać prawo do odznaki 5DS?

Dziadek wspominał też coś o błękitnych mundurach, w jakim jednak kontekście – nie wiem.

Zewnętrzny kształt (ale rysunek już nie bardzo) odznaki (jeśli to rzeczywiście odznaka:-)) przypomina odznakę 68 pp.

Same zagadki.

Pozdrawiam i liczę na dalszą pomoc, Darda

[bolas]

Kakazet kolegium fundatorów nagrody głownej zostało pozytwnie zaskoczone twoją przebojową opinią, ale jako że to poważna naggroda o niesamowicie wysokiej wartości to aby ją wygrać trza nieco ucementować własny pogląd ;) :)))))) Czy możesz napisać nieco więcej ? Cóż to za formacja ? I skąd taka jednoznaczna pewność że to ta a nie jakaś inna. Pozdrawiam i dzięki ;)

[JoncaA]

No i rzeczywiscie zielono-czarny na foto z lat 20-tych tak byłby odwzorowany jak powiada Kakazet. Fascynowac, to mnie fascynowało zawsze żelaztwo, mundur zaledwie interesuje - wiec wierze Kakazetowi na słowo. O WSG chyba nawet nie słyszałem. Kakazet - a jakies zdjęcia, wyciag z jakiegoś przepisu słowem coś materialnego w postaci skanu czy cytatu mógłbyś? Wymieniasz po prawdzie żródło - ale ja go nie znam i czasu dość nie znajdę na poszukiwania...

[Kakazet]

Witam Wszystkich
Jak widzę wygrać główną nagrodę w konkursie kolegi Bolasa nie jest łatwo, będę się jednak starał dalej.
Formacja o której rozmawiamy powołana została do życia na przełomie października i i listopada 1918 r., przy Ministerstwie Aprowizacji w celu : „kontroli ruchu towarowego na kolejach i punktach granicznych”. Pod względem dyscypliny wojskowej podlegała Ministerstwu Wojny. W następnych dwóch latach jej zadania i podległość ulegały pewnym ewolucjom, generalnie w kierunku ochrony granic. Chronologicznie nosiła następujące nazwy:
Straż Gospodarczo-Wojskowa
Straż Kresowa
Straż Graniczna
Wojskowa Straż Graniczna (od kwietnia 1919)
Korpus Strzelców Granicznych (od marca 1920)
Formacja miała strukturę wojskową, dzieliła się na pułki i samodzielne dywizjony obsadzające poszczególne odcinki ówczesnej granicy z Rzeszą Niemiecką i obszarem Wolnego Miasta Gdańska.
W szczytowym okresie swojego rozwoju latem 1920 r. Korpus Strzelców Granicznych liczył blisko 18 tysięcy żołnierzy, podzielonych na 9 pułków (o numeracji 1-6 oraz 9-11) i jeden samodzielny dywizjon. Niektóre z oddziałów SG brały udział w walkach na froncie. Najbardziej znany jest tu 11 konny pułk strzelców granicznych sformowany w lipcu 1920 r. w Starej Wsi pod Warszawą, miedzy innymi z dywizjonu szkolnego z Ciechanowa. Sam 11 pułk zresztą też się w okresie formowania przez Ciechanów przewinął. Po zakończeniu działań wojennych pułk przemianowany został na 21 pułk ułanów nadwiślańskich i jako taki istniał aż do 1939 r.
Niestety nie udało mi się dotrzeć do przepisów mundurowych WSG, choć zapewne takie istniały. O ile dzieje WSG zostały bardzo dobrze opisane we wspomnianej przeze mnie książce p. Dominiczaka, nie jest mi znane żadne duże opracowanie munduroznawcze dotyczące tej formacji. Swoją wiedzę opieram na częściowych informacjach pochodzących z różnych opracowań drukowanych oraz z analizy zachowanych fotografii żołnierzy tej formacji.
O kolorze otoku i proporczyków wspomina m.in. płk. dypl. Jerzy Grobicki w artykule pt.: „Organizacja Kawalerii Polskiej w latach 1918-1921” zamieszczonym w Przeglądzie Kawaleryjskim nr 2(76) z 1932 r., aczkolwiek błędnie podaje odwróconą kolejność kolorów proporczyka (czarno-zielony). Prawidłowy rysunek proporczyka oraz sylwetka żołnierza WSG została przedstawiona na kolorowej tablicy w artykule p. Lesława Kukawskiego dotyczącym 21 p.u., zamieszczonego w numerze czasopisma Koń Polski w 1995 r.
Jeżeli tylko mi się to uda w kolejnych postach zamieszczę te rysunki oraz przykładowe fotografie strzelców granicznych dla porównania ze zdjęciem pradziadka.
Pozdrawiam

[Kakazet]

L. Kukawski, A. Jeziorkowski
A. Oficer Straży granicznej rok 1920.

[Kakazet]

L. Kukawski, A. Jeziorkowski j.w.

[Kakazet]

Szeregowy WSG

[Kakazet]

szeregowiec WSG

[Kakazet]

Jeszcze raz rysunki proporczyków, mam nadzieję że w lepszej rozdzielczości
L. Kukawski, A. Jeziorkowski
1. Proporczyk Straży Granicznej i Pułków Strzelców Granicznych w latach 1919-1921
2. Proporczyk 11 Pułku Konnych Strzelców Granicznych. 1920
3. Proporczyk 21 Pułku Ułanów Nadwiślańskich

[JoncaA]

No i żeś mi we łbie rozjaśnił. Po prawdzie dalej nie pojmuję (a może jeszcze bardziej) dlaczego dziadzia ma na sobie mundur piechociarza z naramiennikami od ułanki i innymi atrybutami jezdnego, gdy ułanka była jednak w użyciu również u konnych strzelców SG (vide zdjęcie z 16,57), ale pewnie tego już sobie nie wyjaśnimy... Nie zmienia to zresztą ustalenia, że mamy przed sobą mundur PSZ - więc tylko ten wniosek, ze SG obowiązywał ten sam przepis mundurowy co resztę wojska...
Obok skan przepisowej ulanki.

[Kakazet]

Witam
W latach 1918-1920, a nawet pózniej nieprzestrzeganie wprowadzonych regulaminów mundurowych było prawie regułą. Wynikało przede wszystkim z niedoborów materialnych w okresie tworzenia armii. Z tych samych powodów oszczędnościowych, w oficjalnych rozkazach pozwalano na tzw. donaszanie nieprzepisowego umundurowania. Często bywało tak, że umundurowanie przychodziło partiami i obrębie jednego podoodziału występowała mozaika strojów. Widać to na wielu, może na większości fotografi z tego okresu.
Wracając do WSG, akurat zeskanowani przez mnie żołnierze noszą ułanki, ale na innych zdjęciach które posiadam strzelcy graniczni noszą też kurtki jednorzędowe, takie jak pradziadek, niektórzy maja też rogatywki.
Generalnie jeśli chodzi o umundurowanie w okresie 1918-1921 prawie wszystko było możliwe. Widziałem np. ułanów z w kurtkach dwurzędowych i spodniach z lampasami noszacych trzewiki piechoty z owijaczami i ostrogami.
Pozdrawiam

[bolas]

Kolegium Fundatorów Nagrody Głównej I Konkuru Fotograficznego podaje wyniki etapu eliminacyjnego - walka była zacięta, do finału wytypowano dwóch uczestników: JoncaA i Kakazet :) Życzymy sukcesu w etapie finałówym !

Wielkie dzięki za informacje - teraz wiem gdzie kopać dalej ... bardzo ciekawa sprawa. Hmmm o 1920 w sumie tak niewiele się mówi jak narazie że temat dla mnie mimo że interesuję się mocno WP II RP to zupełna otchłąń :)

Mam kilka pytań:

Czy owa WSG byłą w tym okresie czymś w rodzaju późniejszego KOP czy SG ?

Druga kwestia - kolor munduru - czy był to typowy kolor dla sukna WP z tego okresu i w ogóle dwudziestolecia ? Czy bardziej był to może kolor taki jak mundury legionowe (szary, lekko wpadajacy w błękit)

Zrobiłem na szybko dwie wizualizacje kolorystyczne" - która opcja jest bliższa oryginałowi ?

[bolas]

Czy moża brąz ... ?

[bolas]

Aha jeszcze jedno pytanie o nomenklaturę stopni ... czy trzymamy się kawaleryjskiego wachmistrza czy piechotnego sierżanta ? Która wersja obowiązywała w WSG w 1920 roku ?

[JoncaA]

Jesli tylko mnie pamieć nie zwodzi legionowy kolor był szary (siwy"), austriacki wzoru 1908. Tu mamy przepis Polnische Wehrmacht z 17 roku, czyli kolorek polowo-szary, a dosłownie niemiecki (i austriacki) feldgrau 1915, com już napisał gdzieś tam wyżej. Ale tak do końca, to naprawdę niczego nie możemy być pewni, bo przepis przepisem....Barwa polska", szaro-zielono-brązowa to przepis z 1919 roku, ale z trudem wypełniany bo wojsko chodziło w tym co miało i dostało m.in. z zarekwirowanych tkanin, w mundurach z angielskiego, francuskiego i amerykańskiego demobilu, w mundurach poniemieckich i austriackich. Nacisk kładziony był właściwie tylko na polskie oznaki stopni..
Ale dziadzia raczej nie ma na sobie tej szarej niebieskości, ani ciemnego brązu.

[bolas]

No własnie to feldgrau (dosł. polowyszary) o jednak na żywca rzadna szarość ... czyli feldgrau czy raczej szary legionowo-austriacki ?

[Kakazet]

Witam
Odpowiedź dla kolegi Bolasa
1. W dużym przybliżeniu można powiedzieć, że WSG była czymś w podobie do SG, aczkowiek jej rys wojskowy był wyraźniejszy. No i strzegła granicy północno-zachodniej.
2.Podlegała władzom wojskowym, więc stopnie były takie same jak w WP.
3.Co do koloru kurtki to biorąc po uwagę wszystkie czynniki przychylam się do zdania kolegi JoncaA w sprawie koloru polowo-szarego. Na retuszu zdjęcia barwa niebieska jest zbyt intensywna.
4.Nie widzę problemu z ustaleniem stopnia dziadzia to szeregowiec.
5.Co robi na naramienniku ta fantazyjna czerwona wypustka. Jej kolor powinien być zielony, oznacza formację a nie stopień. Przy okazji podobne wypustki są na kołnierzu, kieszeniach i brzegu kurtki.
6. Czy można poznać szczegółowy regulamin konkursu ? Nic nie wspominano wcześniej o półfinałach.

[bolas]

Kakazet,

Ze stopniem chodziło mi dokładnie o która wersje - sierżant czy wachmistrz (to to samo ale inaczej sie nazywa w piechocie/kawalerii).

Czerowna wypustka to moim zdaniem właśnie oznaczenie stopnia. Z tego co widziałem to w latach 1919-1925 tak oznaczano starszego sierżanta (czerwony pasek dookoła naramiennika). Szeregowiec ? Chyba nie ... to już omawialiśmy wyżej, koalicyjka i mundur nieco inny niż szeregowego ...

http://www.uniforminsignia.net/index.php?p=show&id=118&sid=1829
Tam opisano ten stopień jako starszy sierżant / starszy wachmistrz / starszy ogniomistrz"

Dzięki za uwagi o wypustkach ... jak będzie więcej wiadomo to podmaluje dziadka jeszcze raz :)

Regulamin konkurus niestety zaginał w niewyjasnonych okolicznościach :D Jest na bieżąco przywracany z pamięci przez Kolegium Fundatorów.

[JoncaA]

Całkiem,Bolas, ci się pochrzaniło... Dziadzia jest raczej wachmistrzem (naramiennik jak do ułanki, a nie prostokątny), ale raczej nie szeregowcem (na skanie to co jest jasnym obrzezem odczytuję jako srebrną taśmę, czy też jak mówi przepis iało-matowa", szerokości 5 mm), a dookoła naramiennika biegnie jeszcze jeden ant" - w kolorze wypustek na mundurze. Naramienniki PSZ masz na skanie obok - st.szer. z wypustką amarantową, kapral z wyp. zieloną, plutonowy z wypustką taborów, sierżant z tasmą 5 mm i wypustką saperów, st . sierżant z tasmą srebrną 10 mm i wypustką zieloną. Numery oddziału - haft nicią w kolorze wypustki, na guziku numer pododdziału.. Kolor munduru - polowo-szara to nie tylko dosłowne tłumaczenie z feldgrau, to w praktyce znaczy tyle, że mundury szyte były z niemieckiej tkaniny feldgrau wz.15 (a niby z jakiej innej niz niemiecka miały być szyte w Polnische Wehrmacht?), czyli z tkaniny szarej lekko zielonkawej. Szary legionowy (austraicki model 08) to juz w tym czasie legenda, skoro od 15 roku armia niemiecka i austriacka wprowadza feldgrau określany jako wz.15.

[pomsee]

Czytam z wielką uwagą Waszą arcyciekawą dyskusję i to ośmiela mnie wzorem Dardy (Bolas sorry za zaśmiecanie Twojego wątku) na postawienie pytania dotyczącego mojego dziadka. Co możecie powiedzieć o jego munurze i elementach, które na nim występują?

[pomsee]

Na zdjęciu widoczne są trzy orzełki: Na maciejówce, na kieszeni bluzy mundurowej, i na bagnecie. Szczególnie nurtuje mmnie ten na kieszeni. Zdjęcie jest słabe ale widać na nim jakby na tarczy amazonek byływycięte otwory, spod których widać sukno munduru. Czy to może być jakaś odznaka pamiątkowa?
Dziadek walczył w wojnie polsko-bolszewickiej, rocznik 1899. To wszystko co o jego służbie w wojsku wiem. Proszę o pomoc!

[Kakazet]

Kolego Bolas
To się chwali, ze chcesz awansować dziadka, ale niestety w chwili wykonywania tego zdjęcia nie był on podoficerem.
1. Przepis ubioru polowego WP zawierający pokazany przez Ciebie naramiennik sierżanta ogłoszono w listopadzie 1919 r. Zgodnie z nim taśma wełniana w kolorze karmazynowym powinna mieć szerokość 1/2 cm. Wypustka na naramienniku jest zdecydowanie węższa.
2.Nie ten odcień na zdjęciu - karmazyn wychodzi bardzo ciemno niekiedy prawie jak kolor czarny.
3.Oficerowie i urzędnicy wojskowi nowe odznaki stopni mieli założyć do 1 lutego 1920 r., o szeregowcach przepis milczał. Analizując zachowane fotografie tylko niewielu oficerom to się udało w tym terminie. O szeregowcach nie wspomnę. Poza tym Dziadek nosi zdecydowanie kurtkę starego typu.
4.Co do uwagi kolegi JoncaA, srebrna czy biało-matowa taśma oznak stopni wg przepisu z 1917 r. też na zdjęciach wychodzi inaczej. Jest bardzo jasna (odbija swiatło)tak jak wężyki na kołnierzu.

Bardzo mi przykro z powodu zaginiecia regulaminu konkursu. Tak liczyłem na nagrodę.

[JoncaA]

nie wykluczam, że to już zmiany starcze i widzę inaczej - ale toto jasne jest na naramienniku, niczym galon, i jest od jego krawędzi odsunięte +- na szerokość ewentualnej wypustki...

[JoncaA]

pomsee, jakeś pewnie zauważł, diabeł tkwi w szczegółach. Zeskanuj porządnie na powiedzmy 600DPI, złap za narożnik i powiększ tak, zeby się zrobiło ze 300DPI. Odznakę wykadruj, zrob na 1200 DPI, pociągnij za narożnik do 200-300 DPI, powieś oba na Imageshacku z kompresja gora 15, lub jako tiff z kompresją LZW . Mydlane to te odbitki będą w dalszym ciągu, ale przynajmniej nie będą przeszkadzały klocki".
Po mojemu, póki co, to dziadek chyba nie ma maciejówki, ale miękką rogatywkę, ale może żle widzę...

[bolas]

Zaginięcie regulaminu nie oznacza zaginięcia nagrody ;) Dyskusja rozwineła się bardzo ciekawa więc Kolegium Fundatorów pozyskało nowego sponsora i nagrodą główną nie jest już wirtualny a prawdziwy dobry browar :) Tyle że aby go wygrać trzeba odpowiedzieć na pytania wszlkie bez cienia wątpliwości.

Ja przyznam zupełnie nie znam się na latach 20-tych, w 30tych jako tako sobie radzę ale oczywiście to raczej nieśmiałe kroki - stąd m.in ten post :)

Wracając do tematu,
Stopień dziadzi oczywiście nie ma dla mnie znaczenia - to czy był sierżantem czy szeregowcem nie robi z niego lepszego pradziadka przecież. Moja nieznajomość przepisów mundurowych z tego okresu jest wielką przeszkodą w rozwikłąniu zagadaki. Wraz z rowzojem tematu pojawia się coraz więcej wątków i kolejnych pytań - czyli potwierdza się stara maksyma im więcej wiem tym mnie wiem" ;)

Główkując jednak dalej wraz z analogiami z latami późniejszymi w WP jakie widzę prz ytej fotce to to co mi nie pasuje:

skoro to szeregowiec to:
- czemu ma koalicyjkę ?
- czemu czapka ma okuty daszek ?
- może to kiepski argument - ale prezentuje się bdb, co często nie było domeną szeregowców ...

no panowie wyteżać umysły i przekonywac mnie ;) piwo czeka ... Kakazet masz najlepszą sytuację bo z tego co pamiętam mieszkasz w tym samym mieście co ja :)