konkurs - zagadka - fotka 1920/21

[bolas]

A oto taka wiosenna zagadka :)

Mam problem ze zidentyfikowaniem jednostki w jakiej służył mój pradzidek - nie ma żadnych dokumentów - jedynie przekaz jego córki, czyli mamy mojego ojca. Czy ktoś mi Dziadzie rozpozna ... :) czyżby podchorąży ? bo sam nie wiem ... wiem tylko od babci (jego córka) że służył w Lwowie albo Wilnie ... babcia sama nie wie ... fota zrobiona 1920/21

Problem z tym zdjeciem mam spory - dziadek ma obszycie kawalerii na kołnierzu, ale nosi jednocześnie owijacze, któr chyba sa domeną jedynie w piechocie ... ? No i problem ze stopniem - co to za stopień ? Ułan z cenzusem czy może podchorąży ? Może to nie kawaleria a jakiś DAK, albo szwadron pionierów ?

Kurtka wygląda jak kurtka oficerska wz.27 - to juz dopełnia bałaganu :) Obszycia kawalerii, owijacze piechoty, kurtka oficerska (?), a zdjęcie zgodnie z opisem 1920/21 rok ... i jak to możliwe ? A fotka raczej na pewno z okresu służby dziadka w WP - wiec nie jest to foto pozowane". OPisem się oczywiście nie ma co sugerować bo przecież ktoś mógł je podspiać w latach 50-tych np.

Lepszej jakości fotki:
http://img95.imageshack.us/img95/8131/dziadzia10ox.jpg
http://img221.imageshack.us/img221/3619/dzidzia29lj.jpg

[bolas]

a więc pytania konkursowe są takie:
- jaki to stopień ? podchorązy ? ułan z cenzusem ?
- jaka jednostka ?

Nagrodą w konkursie jest wirtualne piwo ;)

[krzysiek]

Problem jest zasadniczy - to jest zdjęcie z atelier.... wszystko jest możliwe. W latach dwudziestych bardzo modne było przebieranie się do zdjęcia, a nawet przyczepianie sobie odznaczeń. Być może założył jakąś kurtkę mundurową u fotografa? Wziął do ręki szablę?

Obawiam się, że się nie dowiesz nic z tej fotki...

Pozdrawiam
Krzysiek

[JoncaA]

Dziadzia umundurowany jest dokladnie wg przepisu Umundurowanie polowe wojsk polskich" z kwietnia 1917 roku. Nie sadze by byl przebierancem w atelier - wszystko regulaminowe - lacznie z maciejowka z orlem z tarczą na tarczy (szkoda, ze nie widac numeru , bylbys w domu), przepisowa szabla z temblakiem i rapciami, przepisowa kurtka, a nawet przepisowymi spodniami z owijkami (takie spodnie rowniez dla konnych, cyt.: ...oprócz tego 1 para trzewików lżejszych, sznurowanych z owijkami". Popatrze sobie na te zdjecia wnikliwiej, ale pozniej, teraz musze troche pozarabiac na chleb..

[bolas]

sprawdziłem fotka zrobiona w lutym 1920 roku w Ciechanowie ... popatrzyłem na oznaczenia stopni i wygląda na to że to sierżant, albo st. sierżant (czy sierżant kwatermistrz jak to się zwało chyba wtedy). Jakieś pomysły na jednostkę ? Patrzyłem nieco na kolorystykę wypustek kawaleryjskich to podobne odcienie mają albo pionierzy albo artyleria konna. Najlepsze moim zdaniem w tym mixie jest to że do trzwików ma założone ostrogi :) ...

JoncaA - byłbym wdzięczny za wszelkie uwagi ...

[JoncaA]

Ales mnie, bolas, ucieszyl tym datowaniem - ja stawialem na poczatek roku 20 i kabotynska strona mojej duszy jest nieslychanie usatysfakcjonowana. Co widze na tych skanach, pozwolisz, opowiem w odcinkach" - bo nie ma teraz dosc czasu..
Dziadzia ma na glowie przepisowa maciejowke z przepisowym orlem, ale juz sie ewidentnie, co widac, zaczynaja zmiany w modzie mundurowej. Nie widac na skanie, czy maciejowka ma wypustke wokol denka, ale pewnie tak. Natomiast nowe i nieprzepisowe: skorzana podpinka i chyba okuty daszek. I najwieksz zmiana - barwny otok. Tu stawiam na amarant, dlaczego - pozniej, przy kurtce... A skoro juz przy kolorach jestesmy - mundur niewatpliwie w barwie polowo-szarej, co tlumaczac na polski oznacza feldgrau wzoru 1915.

[bolas]

Super, czekam na dalsze info ... jakby co służe lepszymi skanami ... ;) pzdr

[JoncaA]

No to jakbys sie, bolas, przypatrzyl naramiennikowi. Na skanie nie widze,ale moze wypatrzysz na oryginale- czy nie ma tam numeru pułkowego. Moze byc marnie widoczny - bo jesli jest, to przepisowo" haftowany nicią w kolorze wypustek na mundurze (nie żadnym bajorkiem czy z metalu).
A na zdjeciu dziadzi - sierżanta (czy też moze wachmistrza, i nie st. sierżanta, bo galon wyrażnie wąski, jakby mial przepisowe 0,5 cm. St.sierzanci - 1 cm) przyklad mody" starszych podoficerow we wszystkich armiach swiata - mundur jak dla szeregowych z elementami oficerskimi. Na skanie, na pierwszym planie, kurtka oficerska, a pod nią - dla szeregowych. Dziadzia zrezygnowal z rąbowego odszycia na mankietach rękawów i z dolnych kieszeni oficerskich" (chyba by były widoczne na zdjęciu, a nie są..), ale nie zrezygnował z wypustek i górnych kieszeni z fałdą. I wsystko w porządku - dowodztwo takie zabiegi tolerowało, a z czasem potrafilo nawet zalegalizowac specjalnym rozkazem.Poza tym - przepis stanowiący kurtkę oficerska mówi : kroju jak dla szeregowych...". Jeszcze jedno odstępstwo - to dwa guziczki przy mankietach, a powinien byc jeden.. c.d.n.

[bolas]

Dzieki zaczyna robic się bardzo ciekawie ... z ciekawostek zauważyłem że (pra)Dziadzia nosił z fasonem elegancko ostrogi do trzewików ;)

[bolas]

Natomiast propo naramienników to chyba jednak niewiele widać ...

[bolas]

na drugiej fotce też raczej nic ...

[bolas]

w negatywie też nic - więc chyba nic tu nie było ...

[bolas]

JoncaA a co powiesz na taki fragment ... wlaśnie mi go podesłał kolega - może kolejna poszlaka:

.. oto rozwiazanie zagadki:

Rok 1922, Ciechanow, miejsce stacjonowania 11 Pulku Ulanow Legionowych im. Marszalka Rydza-Smiglego (1 Brygada kawalerii, poznie Mazowiecka BK). Twoj dziadek jako wachmistrz (galon wzdłuż brzegu naramiennika) nowo uformowanego 2 Szwadronu Pionierow (otok amarantowy, proporczyk amarantowo-czarny; 2SP Warszawa) wchodzacego w sklad 1 BK przybywa do Ciechanowa i sklada wizyte u fotografa na pamiatkowe zdjecie "przy szabli.
Od 1922 roku 11 Pułk Ulanow organizował szereg zawodów hippicznych, biegów myśliwskich (hubertusy) a także zawody militari...W każdą niedzielę pułk wraz z orkiestrą wybierał się na mszę do kościoła w Ciechanowie...
Z kolei 11 pułk często ćwiczył na poligonie Rembertów-Zielonka-Wołomin..."

[JoncaA]

Bardzo zgrabne i prawdopodobne wytłumaczenie, tym bardziej, ze proporczyki na kołnierzu można odczytywać równie dobrze jako pionierskie" szkarłatno-czarne, a otok jako szkarłatny. Bardziej mi wyglądają po prawdzie na amarantowo-granatowe ogolnokawaleryjskie", ale kto powiedział, ze mam rację. Rowniez mundur mogl z powodzeniem byc noszony jeszcze w 1922 nawet roku, bo malo kto w armii przejąl sie przepisami z 1919 i pozniejszymi, nadużywając notorycznie zezwolenia na donaszanie". Przyda sie tu pewnie dodatkowo metryczka pulku i szwadronu, zeby podumac nad datami, ale nie mam nic dostatecznie szczegółowego pod ręką..

[JoncaA]

.. no w końcu jest na forum paru zaprzysięgłych kawalerzystów, niech sprawdzą daty..

[Darda]

Skoro trwa oczekiwanie na werdykt kawalerzystów, to może skorzystam z przerwy i ze swoim dziadkiem piechurem się podłączę. Mam nadzieję, że Bolas się nie pogniewa za wtargnięcie do Jego wątku, bo zdjęcie zrobione w Łodzi, zakładzie M. Laufra, przy ulicy Zakątnej 28, czyli w pobliżu koszar Jego ulubionego pułku :-).

Zdjęcie z roku 1920 lub 1921. Przy lewej kieszeni ma najprawdopodobniej dewizkę z przywieszką (może sznur od gwizdka, choć wątpię), więc to chyba nie może być wskazówką. Innych zdjęć dziadka nie mam, więc trudno o dokładniejsze informacje. Już kiedyś prosiłem o pomoc w przybliżeniu przynależności służbowej tego dzielnego wojaka, ale efekt był, czemu trudno się dziwić, niespecjalny. Może teraz?

Pozdrawiam, Darda

[JoncaA]

Trochę się zapracowałem, ale już powoli wracam do prawdziwego życia.
Darda, a jakbyś, tak jak bolas, zrobił dziadka na ze 300DPI i powiesił choćby na imageshacku. Ze to nie gwizdek (poprawnie świstawka", gwizdek to już sporo póżniej) to pewne - sznurek do gwizdka zawsze z ramienia, we wszystkich regulaminach. Dziwne czeguś jest też wszycie klap górnych kieszeni - z szeroką listwą. Gdzieś coś takiego widziałem, ale zabij, nie pamietam. Kurtka chyba na 6 guzików (pas pod piątym). Szans na określenie jednostki - chyba nie mamy.

Ad rem., dziadzia bolasa. Następny ciekawy element jego kurtki to naramienniki. W zasadzie powinny być prostokątne - w przepisie tylko naramienniki ułanki miały mieć taki kształt wcięty w talii".No chyba, że żle widzę, to co widzę. A dziadzia nie jest ułanem (zwłaszcza z 11 puł), bo miałby proporczyki pułkowe na kołnierzu - ma zaś albo ogólnokawaleryjskie, albo, cosmy se wyżej powiedzieli, pionierskie.Wężyki legionowe na kołnierzu mogą nas kierować do dwu rozwiązań. Pierwsze,ze zdjęcie jest zrobione sporo po maju 19 roku, kiedy to całemu wojsku polecono je założyć. I drugie, którego też nie można lekceważyć, że dziadzia służył wcześniej w Polnische Wehrmacht w 1-6 pułku piechoty, 1 lub 2 pułku ułanów, 1 p art.pol., 1 i 2 komp. saperskiej, lub też w dniu 10 kwietnia 1917 roku służył w Legionach Polskich. Gdyby był w personelu 11 puł to też by mu się należały z automatu", nawet gdyby nie ów majowy rozkaz o wężykach - bo 11 był spadkobiercą tradycji 1 puł Polnische Wehrmacht...cdn.

[Darda]

JoncaA, dziękuję za zaintersowanie. Zdjęcie jak prosiłes: http://img356.imageshack.us/my.php?image=dzadek6vn.jpg

O Dziadku wiem, że po przeróżnych przewagach w wojnie bolszewickiej (ze strzępków opowieści wynikałoby, że i pod Kijowem odwrót jako celowniczy ckm osłaniał, i w Wilnie był, a i pod Warszawą dzielnie stawał) proponowano Mu pozostanie w wojsku. Odmówił, z czego Babcia zadowolona nie była i wypominała to przy każdej okazji :-)

Za każdą pomoc będę wdzięczny.

[bolas]

Hmmmm zagadka widzę zaczyna się zwiększać zamiast rozwiazać ;) Huehue ... dodam tylko ze moj pradziadek (Władysław Siadura) urodził się 13 maja 1899 roku w Łodzi ... więc w 1919 roku miał 20 lat. Trochę mało jak na sierżanta chyba ... i na jakieś wieloletnie zapędy w różnych wojskach. Ale kto wie w sumie ? A co do historii służby ... urodził się w Łodzi i w Łodzi zmarł. Czy z tego rejonu trafiało się do wymienonych przez Ciebie jednostek ?

[JoncaA]

No, nie całkiem mi szło o pogłębienie" zagadki.Dywagacje o wężykach legionowych służyć miały celom ogólniejszym - że, po prostu, zwracać musimy uwagę na tego rodzaju szczegóły, jeśli chcemy datować jakiekolwiek zdjęcie. Tu nie mam większych wątpliwośći - zdjęcie jest z początku lat dwudziestych i już. Potwierdzenie tezy w następnym elemencie umundurowania: szelka naramienna. Pojawiła się dopiero w 19 roku i w tymże zatwierdzona jako obowiązkowa przy mundurze oficerskim. Zapożyczona jest wprost z umundurowania wojsk koalicji, stąd jej druga nazwa koalicyjka". W zasadzie dziadzia nie powinien jej nosić, będąc wachmistrzem, ale....
A jak chodzi o wiek dziadzi - jesli jest 1921 rok, to dziadzia może być sierżantem, bo tamte polskie wojska to wojska 16-letnich ochotników. Medali nie widać, ale stopień jak na dwudziestodwulatka spory - pewnie nie za darmo..
cdn.

[bolas]

A jak chodzi o wiek dziadzi - jesli jest 1921 rok, to dziadzia może być sierżantem, bo tamte polskie wojska to wojska 16-letnich ochotników. Medali nie widać, ale stopień jak na dwudziestodwulatka spory - pewnie nie za darmo.."

Fotki obie to luty 1920. Czyli 21 letni sierżant Siadura.

[JoncaA]

.. i żeby już dłużej nie przynudzać:
- szabla przepisowa oficera broni jezdnych wz.17'
- temblak, tu dziadzia obszedł przepis, bo to temblak oficerski z orłem na karmazynowej podkładce, ale oficerski ma być dołem zamknięty", a jest otwarty jak dla wszystkich podoficerów"
- rapcie, jak się wydaje przepisowe, ale i tak niewiele widać.
rękawiczki - pewnie szare, bo takie były przepisowe
- spodnie przepisowe
-owijacze, przepisowe
-trzewiki - przepisowe
-ostrogi. Moze i dziwnie nosić ostrogi do trzewików, tyle , ze dziadzi mogło po prostu nie stać na obstalowanie butów wysokich. I nie tylko pewnie dziadzi, skoro przepis dozwala na trzewiki z owijaczami, nic nie mówiąc zarazem o ostrogach.
I to na tyle. Wiemy,ze wachmistrz z długim dość stażem skoro w mundurze Polnische Wehrmacht a szczegóły zdradzają ,że rok już powyżej 19, może pionier a może jezdny poza pułkiem (po proporczyku sądząc - więcej możliwości nie ma). Bolas ma dane , ze to luty 20 roku - i zdjęcia to potwierdzają.

[JoncaA]

Darda. No i tkwiłbym w błogiej nieświadomości, gdybym dzisiaj nie obejrzał paru zdjęć z 20 roku - to co twój pra ma w kieszeni to jednak świstawka. No nijak to nie jest zgodne z żadnym przepisem, ale skoro na trzech różnych zdjęciach trzech różnych wojaków ma identyczną sznurkową plecionkę - to widać taka była wojskowa moda.
Z twojego opisu nie wynika, zeby pra miał coś wspólnego z 5 Dywizją Syberyjską - tymczasem to co ma na kieszeni, częściowo przesłonięte sznurkiem", wygląda jak jej odznaka pamiątkowa - przynajmniej jak dla mnie (chyba, ze ktos ma lepszy pomysł - ale nie mam pojęcia gdziem wsadził materiały do pułkowych odznak pamiatkowych, więc trudno mi coś wiecej wymyśleć). Nie znam też daty wprowadzenia odznaki 5DS - a to by mogło pomóc w datowaniu zdjęcia....

[kolekcj]

Moim zdaniem nieco nierówny kształt na odznakę 5 DS. Zresztą jak na to patrzę to mi się wydaje, że widzę medalik religijny z centralnie umieszczoną postacią. I myślę, że tego trzeba się trzymać.

[Kakazet]

Witam Wszystkich
Zgłaszam swój udział w konkursie dotyczącym identyfikacji formacji dziadka kolegi Bolasa
Widoczny na zdjęciach żołnierz służył w oddziałach Wojskowej Straży Granicznej (WSG). Proporczyki na mundurze są w kolorze zielono-czarnym, zielony jest też otok na czapce oraz wypustki kurtki. Na zdjęciach czarno-białych lub wykonanych w sepii barwy te wyglądają dokładnie tak jak na w/w zdjęciach.
Co do kwesti szabli i ostróg to WSG była formacją o strukturze mieszanej, w której część żołnierzy pełniła służbę konno.
W lutym 1920 r w Ciechanowie stacjonowało dowództwo 3 Pułku WSG wraz ze szwadronem szkolnym.
Bliżej zainteresowanym powyższym tematem polecam książkę Henryka Dominiczaka pt.: Granica polsko-niemiecka 1919-1939".
Pozdrawiam kolegę Bolasa i czekam na wiadomość w sprawie nagrody